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Verhandlungsleiter Ulrich Marten: ........................................................

1. 242444240220nnennennsennsennnnnennnennnennnnne nennen nennen 130 J rgen N geler Einwender e eeuninsennnenenn EEE E EENS 130 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2222044244220022ennennsennsennnnnennnennnennnnne nennen nenne ensennen 130 J rgen N geler Einwender eunieesensenenn en nannten nen 130 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2242444244220nsennennsennsennnnnennnennnennenne nennen nenne ernennen 130 J rgen N geler Emmwendert 202 nennen 130 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2 424442402200nsensennsennsennnnnennnennnnnnnnnn nennen nennen nee 130 J rgen N geler Emmwendert 220 nennen 130 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2 4244424022002sennennsennsennnnnennnennnennenne nennen nenne nme nee 130 J rgen N geler Emmwendert 2520 nannte 131 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2 22444244220022ensennsennsnnnnnnennnennnennnnne nennen nenne ennennenn 131 J rgen N geler Einwenden r2 2022s rar i E E A EE E E A 131 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung ssseessesserseeseeeessteeessesrseserseesteresseseesteserstsseeressesresreseseseeses 131 J rgen N geler Binwender isnon 2er ar an E E EE E OE a 131 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung ssseesseeserseeseeeessreressesrrsesersessteresseseestessesesseeressesressesrseseeseso 131 J rgen N g
2. u2200220422esnsennennnnsnennnnnennnennennennennsennsnnnen nennen 162 Verhandlungsleiterin Felia H r 163 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 163 Verhandlungsleiterin Felia H r 165 Harm Heldmaier Vertreter 165 Verhandlungsleiterin Felia H r 166 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 166 Verhandlungsleiterin Felia H r 166 J rgen N geler Einwender u22u0224200420B8snennennnennennnennennsnnnsnnnnnnnnnennennnn nen nenneonsennsnnnsn en ennsnnnnnennnn 166 Verhandlungsleiterin Felia H r 166 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 167 Verhandlungsleiterin Felia A O e a a a lei eege ehe LEEENA 167 Frank Diederichs Einwender 2 n ennenneknn nieht i E E E A i in 168 Verh ndlungsleiterin Feli H rt nennen EE EAE nen 168 Frank Diederichs Einwender ua en nenenennetneennssn een ann ran een nee 168 Verhandlungsleiterin Felid Hop Zut EES de 174 Ulrich Schulze Vertreter 2 u 2ue 00ER enannntarenn nen min IRERNIaREI E Ren 174 Verh ndlungsleiterin Felid Hor oenen nennen nannten 174 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 224424442402200nsennennsennsennnnnennnennnnnnnnnn nennen nenne nnnennnen 174 Verhandlungsleiterin Felid H rt nennen nannten 174 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2 224442442200nsennennsennsnnnnnnennnennnennnennn nennen nenne nme 174 Verh ndlungsleiterin Feli Hong menecerini nennen nannte due 174 Ulric
3. esesseessseeeesseseeseseessseeresseserseesetsessteressesesteseesteseesessesessesteseseesenses 53 Lars Siewert Stadt Willich E A E A E 53 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin esssseessseeeesseserseseesesseeressesetseeseesessteessestestestrsteseesessesesseseseseesessts 53 Lars Siewert Stadt Willich aaeeea rae r aeaea aaaea asaan aaa tenier aa aerea a aae iaoiai AEE Sannen ERRERA 53 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin sssseeessseeeesseseeseseesesseeesseseeseeseesessteressesestestrsteseesessesesseseeseseesesse 53 Lars Siewert Stadt Willich 020u02000204snnenesneenneennennnennennnennnennnennnenennnennnnnnennennennennennsennsennsnnnensnensnennen 54 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u uuus0ssssnesesneesneennennennonnennnennnnnnnnnennnennnnnnnennennnennenneensennsennsennnenenesnnen 54 RA Prof Dr Heribert Johlen Antragstellerm nenn 55 Verhandlungsleiter Ulrich Marten uussussssseesnesneennennenneonnennnennnennnnnensnennnnnnnnnnennennonneensennsennsennneneneonnen 55 Dieter Faulenbach da Costa Vertreter uu seessneseesseesneesnensnenneonnennnennnennnnnennnnnnnnnnennennnennenneensennsennsnnnnenensannen 55 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u uuusseesesssesneesneennennennonnennnennnnnnnnnennnnnnnnnnnnnennennonneensennsennsnnnnenenesnnen 58 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin 204220442044200nnennennsnnnnnnnennnennnnnnnennennnennonneonsennse
4. Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Ich m chte jetzt den Dialog nicht weiter fortsetzen sondern die n chsten Wortmeldungen sammeln Herr Lange Herr Wilke Herr Siewert Herr Faulenbach da Costa und Herr N ge ler Bitte sehr Herr Lange Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 44 Christoph Lange Einwender Christoph Lange 1 Vorsitzender der B rger gegen Flugl rm aus Meerbusch Bevor ich f nf Fragen stelle m chte ich gerne eine Vorbemerkung machen Ich war die ganze letzte Woche hier Das was hier passiert ist nach meiner Empfindung Folgendes Laien versu chen mithilfe von Fachleuten ihre Betroffenheit darzustellen Sie bringen zum Teil Einzelbe lege f r abstrakte Analysen die kein Mensch versteht Die durchsichtige Strategie Ihrer Seite besteht darin dass diese Fachleute herabgew rdigt und in Fachdetaildiskussionen verwi ckelt werden und die Wirkung der Aussagen durch Fachchinesisch verw ssert wird Die Ein zelf lle werden genutzt um Laien dumm aussehen zu lassen und Kompetenzen abzuwerten Dadurch wird das Ganze letztendlich zu einer Diskussion die sich in Details verliert Ich pers nlich werte Ihre Empfindlichkeit und zwar von Ihnen allen die dort oben sitzen als ein deutliches Indiz daf r dass hier fast alles zum Himmel stinkt Und es w re sehr sch
5. denn statistisch gesehen sind die Kleinflugzeuge also der Schulflugbetrieb man sagt im internationalen Sprachgebrauch auch der Flugbetrieb nach Sichtflugregeln also nach VFR deutlich h heren Unfallstatisti ken Unfallwahrscheinlichkeiten unterworfen als der kommerzielle Luftverkehr Insofern ist die Festlegung oder Pr misse wir haben eine Reduktion des Schulflugbetriebes am Platz bedeutsam f r die Ergebnisse Prinzipiell haben wir auch einen letzten Punkt betrachtet der vorab schon andiskutiert wor den ist n mlich die relative N he des Flugplatzes M nchengladbach zum etwa 10 Meilen stlich entfernten Flughafen D sseldorf Wir sind zwar hier im Verfahren um den Flugplatz M nchengladbach nichtsdestotrotz ist die relative N he ein Grund daf r sich die Verfahren anzuschauen unter denen die an und abfliegenden Luftfahrzeuge auf den einzelnen Pisten die auch noch zueinander kreuzen konstruiert sind Wie diese organisiert sind haben wir schon geh rt Prinzipiell l sst sich hierzu vorab festhalten dass es eine spezifische Betriebsabsprache gibt in die die Flugsicherung integriert ist die steuernd die Verkehrsabl ufe zwischen diesen beiden Flugpl tzen organisiert Jetzt kann man dies in F lle unterteilen das haben wir in einzelnen Punkten auch getan Das soll bedeuten dass in Abh ngigkeit der jeweils genutz ten Betriebsrichtung der Piste genau geschaut wurde welche Verfahren greifen um jederzeit Bezirksregie
6. seseesssssersseseesesseeeessesersestesessteresseseesteserseeseenessesressesrsreseeses 135 J rgen N geler Einwender 2 2 ss E NE E SE EE E E E 135 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung ssseesssesersseseeeesseeeessrstsesersessteresseseestessrstsseenessreresseseeseseeseso 135 J rgen N geler PBinwender ceee a ss essen nn E E E E E RE 135 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung ssssessessessseseeeessreeessesersesersessteresseseestestestsseenesstsresseseeseseese 135 J rgen Nipe ler EV d OE r r a E ee geed e a a ash 136 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung ssseesseesessseseeeessteeessesersesersessreressesresteserstsseenessrsresseseesreseeses 136 J rgen N geler CEapaerdletle r E a e a a E 136 Verhandlungsleiter Ulrich M rten aa a oe E A aee an 137 J rgen N geler EV dO a a re a a R a a 137 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung ssseessesseeseeseeessseeressesersesersersteresseseesteseestsseenessreresseseseseese 137 J rgem N geler EV dT a E aa a a a e a r 137 Verhandlungsleiter V hee Maren araa Ar a dee a e A Eea eege 137 J rgen N geler Einwender a a a a aae aiy 137 Verhandl ngsleiter Ulrich M rten siei sraa a a EAE e EREA eae E NEE eairt 137 Verhandlungsleiterin Felia H r 138 RA Prof Dr Heribert Johlen Antragstellerin ssssesseesenseeseeessseeessseserseesersessteesseseestesersesseenessesesseseeseeseeness 138 Verhandlungsleiterin Felia H r 1
7. Dr cken Sie bitte den Knopf dann geht es Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 36 Harm Heldmaier Vertreter Die Ausf hrungen die gerade kamen stimmen nicht denn die Daten die Herr Faulenbach da Costa genannt hat sind Daten in die die Sicherheitsmargen mit eingerechnet sind Sie wissen genauso gut wie ich dass eine FAR oder JAR OPS Bestimmung diese Sicherheits zuschl ge beinhaltet Man sagt in der Fliegerei es gibt Kapit ne die auch noch f r die Schwiegermutter und die Gro mutter Sicherheitszuschl ge haben wollen Wenn Sie aber wirtschaftlich fliegen wollen Herr Welke m ssen Sie sich schon an die Herstellerrichtlinien und an die Daten halten die Ihnen der Hersteller bermittelt die normalerweise ins Flugbe triebshandbuch der jeweiligen Gesellschaft bernommen werden Eine andere Geschichte ist die Tatsache auf die ich auch noch eingehen m chte dass wir hier nur ber eine Konstellation reden Herr Fricke Sie haben die Gefahr der anderen Kons tellation offenbar noch nicht erkannt Sie m ssen z B ein Flugzeug insbesondere dann wenn es nach Instrumentenflugregeln ankommt Ihre Kapazit tenberechnung in Ehren schon f r Kategorie 1 Bedingungen machen und nicht einfach sagen Dann sollen die auf Sicht fliegen Die fliegen schon lange nicht mehr wenn sie 600 m Sicht haben Alles was Sie da angef
8. Ja sie ist uns bekannt Die Ausf hrungen dazu haben wir allerdings schon vorhin gemacht Verhandlungsleiterin Felia H rr Entschuldigung das habe ich nicht ganz verstanden Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Die Ausf hrungen zur Priorit tenregelung haben wir vorhin schon einmal abgehandelt Die Regelung vom 9 Mai 2003 kennen wir nat rlich logisch Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Schulze bitte Ulrich Schulze Vertreter In dem Antrag wurde ja darauf hingewiesen dass durch diese Regelung eine Priorit tenre gelung aufgehoben sei Dem ist jetzt hier widersprochen worden Ich denke dass die Verfah rensbeteiligten dennoch Kenntnis von dieser Regelung in schriftlicher Form erlangen sollten Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 175 damit man sich einmal ansehen kann vor welchem Hintergrund die Aussage im Antrag steht die Priorit tenregelung sei hinf llig Zum Zweiten m chte ich noch einmal auf die Schnellzeitsimulation kommen Eine Frage an Sie Herr Lindenmayer Dort ist eine maximale Kapazit t in M nchengladbach von 14 Flug bewegungen pro Stunde angegeben Wenn ich es richtig verstanden habe waren das die Eingangsdaten f r die Simulation Ist das richtig Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Ja richtig Ulrich Schulze Vertreter Woher stammten diese Dat
9. Unser Fakt ist letztendlich Wir schauen nicht nur direkt auf den Anflug sondern auch auf den Fehlanflug Das hei t sollte dabei irgendetwas im Cockpit geschehen und der Pilot star tet erst einmal wieder auf eine sichere H he durch haben wir ihn auch im Blickfeld Insofern machen wir f r den einen Anflug nach M nchengladbach eine kleine L cke in den Verkehrs strom nach D sseldorf hinein Daraus ergeben sich die Abst nde die Herr Fricke in seinem Gutachten verwendet hat Das ist auch der Punkt der heute Morgen missverst ndlich aufgebracht worden ist Die 10 Meilen Abstand wurden aus dem Gutachten heraus zitiert Die 10 Meilen Abstand kom men aus dem Text heraus Jawohl es wird ein Abstand von ungef hr 10 Meilen gemacht Das ist die L cke die wir f r einen Querflieger in Richtung M nchengladbach zwischen zwei Anfl gen nach D sseldorf machen Wie gesagt Obwohl wir die vertikalen Abst nde einhal ten achten wir immer auch auf die Fehlanfl ge damit uns dabei nichts passieren kann So arbeiten wir das Kreuzungsgeschehen mit M nchengladbach ab Im Laufe des Vormittags ist auch die ganze Arie mit Separation angesprochen worden Mit den Abstandswerten ging es herauf und herunter Es gibt eine Wirbelschleppenstaffelung Diese ist in einer Betriebsanordnung f r den Flugverkehrskontrolldienst nennt sich BAFVK festgelegt Das ist f r den Lotsen sozusagen das Gebetbuch seine Dienstbibel die die ent sprechenden Anweisungen f r
10. Entschuldigung Herr Dr Wei Dr Kurt Theodor Wilhelm Wei Einwender Es geht hier nicht um Verfahren sondern um die Lage von zwei Flugh fen in der entspre chenden Betriebsrichtung und in der Entfernung Darum geht es und nicht um Abflugverfahren Die interessieren hier nicht Herr Heldmaier hat noch eine Nachfrage dazu Bitte Harm Heldmaier Vertreter Was hier ber Amsterdam gesagt wurde begr e ich sehr Nat rlich verh lt sich das an ders dann haben Sie das System Amsterdam nicht verstanden Das System Amsterdam ist ein Risikomanagementsystem Gerade weil das Absturzrisiko so hoch ist musste man sogar die neu zu bauende Bahn um 10 Grad verschwenken Man hat in Amsterdam die sechs Bah nen die jetzt geplant sind bzw fertig gestellt werden deshalb konstruiert weil man dort ein L rmminderungsprogramm macht ein Rotationsverfahren angelegt hat was den L rm an geht und ein Risikomanagement macht Herr Fricke wei dass die NLR an der Stelle gar nicht so gl cklich ber ihre eigenen Untersuchungen war Als Ergebnis ist n mlich heraus gekommen dass man eine Bahn verschwenken musste die ber dicht besiedeltes Gebiet f hrte Wenn Sie das Beispiel Amsterdam im Vergleich zu D sseldorf und M nchengladbach w h len ist es das unpassendste das man w hlen kann denn in Amsterdam sind die kreuzen den Bahnen am Boden Wir reden hier ber Kreuzungen in der Luft Das sind zwei v llig andere Sachverhal
11. Was es allerdings nicht gibt ist dass wir dem Flughafen M nchengladbach gesagt h tten So schaut es aus wenn es dann so ist machen wir es folgenderma en Das gibt es nicht Wir arbeiten die Priorit t D sseldorf ab Unsere Lotsen sind darauf geschult sie sind darauf hingewiesen In der Vergangenheit in der wir nat rlich noch nicht die Zahlen gehabt haben die jetzt im Raume stehen kam eine solche Priorit tenregelung auch nahezu nie zum Tra gen denn der Verkehr ging immer irgendwie abzuarbeiten Die Lotsen haben immer etwas gefunden um beide Flugh fen entsprechend bedienen zu k nnen Nat rlich gab es die eine oder andere Verz gerung ganz klar Man versucht aber diese Verz gerungen so gering wie m glich zu halten Wir versuchen beide Flugh fen so gut wie m glich zu bedienen Nur dann wenn es nicht mehr geht ist eine solche Priorit tenregelung nat rlich auch ein gewis ses Schutzpolster f r uns weil wir dann sagen k nnen Wenn es gar nicht mehr geht dann hat einer Priorit t und der andere den Nachteil Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Sommer Ihr Mandant m chte Sie erg nzen Herr Rothe bitte Martin Rothe Einwender Herr Lindenmayer ich m chte mich f r diese Klarstellung bedanken Wir haben in der ersten Runde des Er rterungstermins lange dar ber diskutiert Ich habe eigentlich nur die Bitte dass Sie mit Ihren Kollegen in D sseldorf mal einige kl rende Worte sprechen Wir haben uns
12. Weiterhin Die vertikale Staffelung wird sich auf Sonderf lle beschr nken auch Seite 59 Die Steigwinkelforderung von 8 5 kann gem meinen Berechnungen vom 14 Juni 1994 auf Seite 2 nicht erzielt werden Auf Einzelheiten m chte ich hier aus Zeitgr nden nicht eingehen Ich kann das aber jederzeit belegen Auf Seite 29 wird ein Schema f r ein Collision Risk Model f r parallele Tracks gebracht Dies ist wegen Fehlens paralleler Gegebenheiten f r die Konstellation zwischen beiden Flugh fen abwegig Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 68 Unabh ngig von diesen Schwachpunkten ist festzustellen dass im zugeh rigen Gutachten dem Gutachten der DFS von einer H henseparation keine Rede ist zumal zu Priorit tsre gelungen im Rahmen der horizontalen Staffelung keine Alternativen aufgezeigt werden Auch der Genehmigungsbescheid der Bezirksregierung D sseldorf ist zur Frage der H hen separation mehr als zur ckhaltend Jetzt komme ich zum Gutachten der Gesellschaft f r Luftverkehrsforschung in Berlin Diese Gesellschaft hat zuletzt im Oktober 2004 zum Anschlussgenehmigungsverfahren ein Gut achten aufgrund der vom Flughafen D sseldorf geforderten erh hten Bewegungseckwerte je Stunde zur Risikoanalyse f r den Flughafen D sseldorf International erstellt Dort wird auf den Seiten 137 bis 141 auf die sogenannte
13. en sprich Wirbelschleppen etc R cksicht nehmen m sste aber im Prinzip von D sseldorf und dem D sseldorfer Flugbetrieb entkoppelt w re Die zweite M glichkeit ist dass man den Flughafen Elmpt nutzt Der Flughafen Elmpt hat eine solche Entfernung zu D sseldorf dass sich beide Flugh fen in keiner Weise in keiner Beziehung bei keiner Windrichtung st ren k nnen Somit w re ein ungehinderter Ablauf sowohl im zweiten Flughafen des linken Niederrheins als auch in D sseldorf als Internationa lem Flughafen m glich Beide Flugh fen bes en auch ein entsprechendes Potenzial f r Erweiterungen Schlie lich sind wir uns sicher alle insbesondere die Herren von der Flugha fengesellschaft M nchengladbach dar ber im Klaren dass ohne eine Expansion ohne eine potenzielle Entwicklung letztlich kein berleben gegeben ist Der weitere Vorteil w re dass es aufgrund dieser gro en Entfernung keinerlei R cksichtnahme im Hinblick auf Wir belschleppen gibt Abschlie end darf ich noch Folgendes sagen Mir pers nlich ist keine Flughafenkonstellation auf der Welt bekannt die so ist wie hier in Bezug auf D sseldorf mit einem Abstand von 8 Nautischen Meilen und von 3 Nautischen Meilen zu einem Kollisionspunkt sowie in 50 der Zeiten der wichtigsten und h ufigsten Flugfrequenzzeiten mit einer Windrichtung infol ge derer die Flugzeuge miteinander kollidieren k nnen Ich danke Ihnen Beifall bei den Einwendern Verh
14. Sehr geehrte Frau H rr Sehr geehrte Damen und Herren Ich m chte gleich am Anfang Fol gendes sagen Mein Vortrag ist letzten Endes auf menschliches Versagen und Sicherheit im Flugbetrieb aufgebaut Ich werde noch einmal bestimmte Wiederholungen bringen m ssen auch wenn Herr Dr Johlen vorhin direkt nach der Pause darum gebeten hatte diese m g lichst zu unterlassen Aber ich brauche das Wegen der neuen Zuh rer am heutigen Tag m chte ich mich noch einmal vorstellen Mein Name ist Herbert Gorecki Ich wohne in Neuss Grefrath Ich sage zum einen meine Meinung Insgesamt vertrete ich da ich Vorsitzender des eingetragenen Vereins Neuss Grefrather B rger gegen Flugl rm bin aber auch die B rger in Dormagen in Grevenbroich im Neus ser S den und selbstverst ndlich in Neuss Grefrath Von ihnen sind mehrere Tausend Ein wendungen gekommen Was ich hier sage ist also meine Meinung und meine Empfindung ich sage es aber auch im Auftrag dieser mehreren Tausend Einwender Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 151 In unserer Region herrschen h chste Unsicherheit und Bef rchtungen vor der deutlichen Zunahme sich kreuzender Flugzeuge und damit vor den Folgen m glicher Flugzeugzusam menst e Ich m chte noch einmal sagen Ich werde vielleicht Ihre Geduld strapazieren Aber hier wird jedes Wort mitgeschrieben und ich m
15. tellationen geben die schon funktionieren Nach welchem Flugverfahren sie funktionieren ist mir auf gut Deutsch schei egal Diese Konstellationen m chte ich bitte genannt haben Beifall bei den Einwendern Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 24 Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Prof Fricke Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Ich bleibe bei meiner Ausf hrung dass ich hier keine direkten Airportvergleiche anstellen m chte Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr N geler Sie haben sich noch einmal gemeldet Bitte sehr J rgen N geler Einwender Herr Prof Fricke es ist unbestritten dass wir die DFS haben und dass diese DFS eine her vorragende Arbeit macht Denken Sie aber auch an Folgendes Wenn die DFS sagt dass es nicht mehr geht dann sollten auch Sie das akzeptieren Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Die DFS notiert sich diese Fragestellung und wird nachher dazu Stellung nehmen Jetzt rufe ich Herrn Faulenbach da Costa auf der sich das Wort mit Herrn Heldmaier teilen wird Bitte sehr Dieter Faulenbach da Costa Vertreter Faulenbach da Costa f r die Kommunen Dormagen Korschenbroich Willich Kaarst Neuss und T nisvorst sowie den Rhein Kreis Neuss Herr Vorsitzender Ich hatte bei der letzten Sitzung zugesagt vier Fragen zu beantwort
16. Dr Hartmut Fricke Antragstellerin 204420442044200nneennennsennennnennnennnnnnnennennnennenneonnennsennsnnnenenenenannen 76 Verhandlungsleiter Ulrich Marten nnenensneienenshennnenesnssnsnssn a again 77 J rgen N geler Einwender u u 2n 0nsenenssneisnanenenn E e s es E A ETES nn nahen 77 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u neenensnnienenshennnesnennssnnnssna again 77 Wolfgang Houben Einwender u 2 eneenensenenenenshenansenonesnssssnsennunsnnasehen 77 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin ie ugedeit 77 Verhandlungsleiter Ulrich Marten 4 222222 N E E E A EEN 78 Wolfgang Houben Einwender ea nepe n a een ai E EE O EAEE REESE 78 Verb ndlungsleiter Ulrich Marten 2 22 20 22 28a nn EAE E A 78 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 78 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten 22 22 2222 as nn EA E A AEE 79 RA Karsten Sommer Vertreter eneee e a E E A R ERE E E E E EE E A E 80 Verhandlungsleiter Ulrich Marten merre e EE EE ne EE N E EM Franz J sef Antr gstellerin eebe ee Eege Ee ee 81 Verh ndlingsleiter Ulrich Marten merope a SES E EEE E E E E 82 RA Karsten Sommer Vertreter enee eege Seege ee 82 Verbh dl ngsleiter Ulrich M rten mron A E innen aniesbebretiitner netde 82 Hans G nter Zerbe Antragstellerin nsession 82 VerhandlungsleiterUlrich Marten n n a e e e a a a Set 82 RA Karsten Somer Verre E r a a a a e a eiea 82 Verhandl ngslei
17. berall im Luftraum vorkommen Auch dann wenn Sie normale Steigprofile haben durchkreuzen Sie doch die Flugh hen anderer in andere Richtungen fliegender Luftfahrzeuge Ganz allgemein gesprochen haben Sie im mer diese drei Instrumente zur Hand Diese drei Instrumente nutzt die Flugsicherung um genau dieses Thema zu beherrschen und Sicherheit im Luftverkehr zu gew hrleisten Wie gut sie damit ist zeigt gl cklicherweise bei aller Diskussion um die absoluten Ergebnisse und Gutachten die allgemeine Statistik aus der hervorgeht dass wir hier einen beraus sicheren Verkehrstr ger haben Das ist sicherlich eine qualitative Antwort Ich m chte aber noch einmal deutlich machen dass die Verfahrenstechnik die hier im Gutachten beschrieben wird keinen Sonderstatus genie t der nirgendwo sonst existieren w rde Vielen Dank Martina Stall Stadt Willich Darf ich noch eine Nachfrage stellen Verhandlungsleiter Ulrich Marten Bitte sehr Frau Stall Martina Stall Stadt Willich Ich m chte mich jetzt nicht auf die Dinge konzentrieren die Sie jetzt gerade angesprochen haben Davon verstehe ich nichts Das gebe ich ganz ehrlich zu Nichtsdestotrotz m chte ich gerne wissen ob es vergleichbare Konstellationen gibt In M nchengladbach und D sseldorf gibt es im Moment ja noch gar keine reale Konstellation die das was Sie gerade gesagt haben irgendwo erkl ren k nnte Es muss aber doch irgendwo auf der Welt hnliche Kons
18. die nach der AzB Kategorisierung aufgedr selt sind das sind die Kategorien P 1 2 usw das finden Sie alles im Anhang m ssen berf hrt werden wenn die Staffelungsmat rizen der Flugsicherung Hier differenziert man nach dem maximalen Startgewicht Die Grenze liegt bei 7 t zwischen LIGHT und MEDIUM und 136t zwischen MEDIUM und HEAVY Wir haben also nichts weiter getan als die DES Daten in einen sogenannten Traffic Mix umzurechnen wie er in der Flugsicherung blicherweise begrifflich genutzt wird Vielen Dank Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 43 Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Heldmaier wir haben noch eine Reihe von Nachfragen Wollen wir die erst einmal zu lassen Harm Heldmaier Vertreter Herr Fricke die L nge der Ausf hrungen macht es nicht richtiger tut mir Leid Sie haben zwar v llig Recht das war vorhin sogar mein Petitum dass man eigentlich den Sichtflug verkehr aus D sseldorf nach M nchengladbach holen sollte denn dann w rde man enorme Kapazit ten in D sseldorf schaffen und M nchengladbach k nnte auch gut damit leben Gerade weil es so ist wie Sie sagen ver ndert sich das Ganze aber Wenn ich die eine H lf te nach Instrumentenflugregeln fliegen lasse und wenn diese Flugzeuge auch noch eine Wirbelstaffelungsmatrix ausl sen dann funktioniert es eben nicht me
19. es gibt eine Zwischenfrage Herr Heldmaier Harm Heldmaier Vertreter Herr Lindenmayer k nnen Sie uns sagen welche Staffelungsmatrix Sie hier in dem Kreu zungspunkt f r Schwer Mittel und leichten Verkehr haben Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Die m sste ich heraussuchen Im Einzelnen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 113 Harm Heldmaier Vertreter Das ist eine ma gebende Gr e Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Das kann ich Ihnen nachher heraussuchen Jetzt m chte ich erst einmal meine anderen Punkte abarbeiten Es gibt einige Punkte zum heutigen Vormittag die wir korrigieren m ssen Heute Vormittag sprach man von Staffelung oberhalb von 1 000 m Das ist ein Punkt der nicht richtig zitiert worden ist Die DFS staffelt Luftfahrzeuge nach Instrumentenflugbetrieb mit einem Abstand von 1 000 Fu was eine deutlich andere Gr e ist als 1 000 m Das hei t wir halten zwi schen zwei Instrumentenluftfahrzeugen einen H henabstand von ungef hr 300 m ein Das ist unser Staffelungswert den wir in der Vertikalen haben Unabh ngig davon sind andere Werte mit einem lateralen Abstand Auch der Punkt bez glich der Abflugstrecken das ist heute Morgen schon ein paar Mal angesprochen worden ist nicht ganz richtig zitiert worden Es werden immer Bilder mit ei ner sch ne
20. ge berhaupt wahrnehmen k nnen wird sinken und damit auch die Zahl der Flugbewegungen Hinzu kommen die Flugpreise Im Augenblick sind sie aufgrund der Billigfluganbieter sicher lich sehr stark im Keller Diese Anbieter sind aber einem sehr starken Verdr ngungswettbe werb unterworfen und k nnen sich auch nicht halten unter anderem wegen der aktuellen Energiepreisentwicklung die hier ebenfalls nicht eingeflossen ist In diesem Zusammenhang sprechen wir nicht nur von Kerosin sondern auch von s mtlichen anderen Betriebskosten die der Flughafen aufzubringen hat seien es Energiekosten f r Strom seien es Kosten f r Lampen und f r die Sicherung oder f r alles andere was dazugeh rt Das wird nirgendwo mitber cksichtigt Ein weiterer Punkt ist dass man sich ein wenig Gedanken dar ber machen muss wie viel Kerosin ein solches Flugzeug braucht Man muss davon ausgehen dass ein Airbus A 330 der hier ja so sch n fliegen soll etwa 120 000 Liter fasst 120 000 Liter sind zwei Tankwagen a 30 000 Liter mit Anh nger Und Sie m chten hier 80 Flugzeuge pro Tag starten lassen oder landen lassen Da diese Zahl sehr hoch gegriffen ist habe ich das Ganze einmal mit sehr viel weniger Flugzeugen gerechnet Dieses Zahlenbeispiel m chte ich ganz kurz vor stellen Wir gehen einmal von den Wirtschaftlichkeitseckdaten aus und unterstellen es seien 1 2 Mil lionen Passagiere da Wenn ein Flugzeug mit durchschnittlich 250 Passagieren besetz
21. gsleiterin Felid HOT rn e E E R O E R RE Ee EATA 158 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin ronem E E E E AN E 158 Verh ndluingsleiterin Feli HO oot e E E en e Ee EATE 158 H rbert Gorecki Einwender zae ee E E E E EEA E E A E E E RA N E 158 Verb dlungsl iterin Felid HOM eo E E E EE E A 158 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung essssessssseseseseeessseeeessesrseserseesteresseseesteserstsseenessrsressesersreseenese 158 Verb dl u gsleiterin Felid H f nnno anna ee R 158 Heibert Gorecki Einwenden 222 ses E E EE E E E 159 Verh ndlungsleiterin Felia H TT A kee napaea eE a dd edd EDEA E PEES Iaea E 159 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung ssssessesserseeseeeessteeesseserseserstssteressestestesersteseeressrsresseseeseseese 159 Verhandl ngsleiterin Felia HOTI asinen e r E a A eE aai e t 159 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 159 Verhandl ngsleiterin Felia H rf 22 H4l amp leaastlsst kusssbstleiklehlknz lenken ande 159 Herbert Gorecki Einwender 2 4 3 882 aal amp 2 a E eege eege E 159 Verhandlungsleiterin Felia H r 160 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 160 Verhandl ngsleiterin Felia H rf 282 2 4 l amp lesssaslastknshstksiknhleiknelsilanen land 161 Herbert Gorecki Einwenden 3 3 682 alas har haallenisessieuk sb eegend 161 Verh ndl ngsleiterin Felia H rr 0h lassen eege edd 162 Dr Kurt Theodor Wilhelm Wei Einwender
22. hrt haben ist nicht stichhaltig Sie m ssen jedem Flugzeugf hrer die M glichkeit geben durchzustarten Stellen Sie sich einmal vor auf der Bahn 13 landet einer und ein doppelt so schneller auf der Bahn 23 in D sseldorf Sie m ssen beiden die M glichkeit geben durchzustarten In diesen beiden Flugzeugen m chte ich nicht sitzen weder in dem einen noch in dem anderen Die Frage an die Flugsicherung Wenn ich das mit zwei verschiedenen Kontrollstellen ma che n mlich dem Tower in M nchengladbach und dem Tower in D sseldorf Lohausen wie funktioniert das Mit welcher Taktung arbeiten Sie Das m chten wir in Ihrer TAAM Simulation sehen Genau diese Dinge wollen wir sehen Martin Rothe Einwender Walkie Talkie Das kann sein Die Tower sind so nahe beieinander dass sie sich vielleicht noch gegen seitig zuwinken k nnen Vielleicht funktioniert es so Anders kann es eigentlich nicht sein Die Frage ging vorhin an Herrn Fricke Wo ist solch ein chaotisches System berhaupt vor handen Ich kenne keines Ich wei dass die grobe Ausrichtung der Landebahnen berall dort wo Flugh fen eng beieinander sind eigentlich immer bereinstimmt Nun frage ich die Herren von der Flugsicherung Wenn Sie das hier akzeptieren wieso ak zeptieren Sie nicht das Flughafensystem Berlin Sch nefeld Dort haben Sie genau anders herum geantwortet Sie haben in Sch nefeld gesagt Die vorhandenen Flugh fen kann man nicht gemeinsam betre
23. n wenn nicht nur wir das merken w rden Beifall bei den Einwendern Nun zu den konkreten Fragen Erstens Herr Prof Fricke wenn es hnliche Konstellationen wie zwischen D sseldorf und M nchengladbach gibt dann ist doch eine ganz entscheidende Frage der man nachgehen m sste ob es bei diesen hnlichen Konstellationen H ufungen von Unf llen oder wie das dann immer so sch n hei t sicherheitsrelevanten Ann herungen gibt Ich frage zweitens ob Sie genau deshalb diese hnlichen Konstellationen nicht genannt ha ben Ich frage drittens ob ein Trafficmix so wie er hier f r M nchengladbach prognostiziert wird nicht immer schlechter ist als ein einheitlicher Verkehr Wenn das so ist ist das Bedarfsgut achten das wir in der vorletzten Woche diskutiert haben wertlos Viertens frage ich Sie ob Sie zustimmen w rden wenn ich behaupte dass die Tagesgangli nie die Sie eben gezeigt haben unsinnig ist weil ja in dem Bedarfsgutachten steht dass M nchengladbach eine Entlastungsfunktion f r D sseldorf aus ben soll F nftens m chte ich gerne Herrn Prof Johlen fragen damit er sein Geld hier heute auch verdienen kann wie er die permanenten Widerspr che zwischen Bedarfsgutachten und Risikogutachten bewertet Danke Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Prof Fricke Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbac
24. rde enger Jetzt habe ich eben geh rt ich habe das auch schon einmal erw hnt dass die Planungen D sseldorfs auch die sollten wir ber cksichtigen wir sind nicht im luftleeren Raum auf 75 Starts und Landungen also Flugbewegungen pro Stunde gehen Dann haben Sie im Prinzip einen geschlossenen Strich der irgendwo bei 13 00 Uhr oder vielleicht auch bei 11 30 Uhr eine kleine Delle bekommt Sie als Gutachter und Verantwortlicher es geht hier nicht um Ihr Geld damit k nnen Sie machen was Sie wollen es geht um das Geld der Steuerzahler m ssen sich doch sagen Meine Berechnung basiert nicht darauf Das konzedieren wir Ih nen Sie haben eine Rechnung gemacht die hier keiner anzweifelt sie hat ihre Richtigkeit Ob 10 oder 10 die Schallgrenze ist mag ich nicht zu beurteilen denn ich bin wirklich Laie aber Sie m ssen doch als Verantwortlicher der davon ausgeht dass er ein bisschen Know how auf dem Sektor hat sagen Das kann nicht mehr funktionieren Gehen Sie einmal weiter in der Zeitperspektive Wenn das Verfahren positiv abgeschlossen w rde muss das Ganze gebaut werden Dann sind wir bei 2006 Dann m ssen noch Kun den geworben werden und wir sind bei 2007 2010 fahren wir dann wieder mit dem Bagger durch die Bahn oder wie stellen Sie sich das vor Beifall bei den Einwendern Wenn ich das noch zu Ende bringen darf ich nehme wieder meine gro e Karte Karte Das was geplant ist sollte man tunlichst verl
25. schon gefallen zu sein Ich kann Sie nur alle ermuntern K mpfen Sie mit allem was Sie haben gegen dieses dum me Zeug Vielen Dank Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Drygalsky Ich wei nicht ob Sie auch an den ersten Tagen der Er rterung also am Montag vor zwei Wochen und den darauf folgenden Tagen anwesend waren und vielleicht mitbekommen haben dass wir einige Punkte die Sie jetzt angesprochen haben hier schon er rtert haben Ich m chte das hier nicht alles wiederholen da es breit ausgef hrt wurde Zu dem Punkt Befangenheit den Sie angesprochen haben haben wir ausf hrlich Stellung genommen Und inwieweit wir allen Betroffenen und allen Einwendern auch Geh r schenken das war ein weiterer Punkt Ihrer Ausf hrungen sehen Sie daran dass wir uns viel Zeit nehmen Wir haben lange terminiert Wir nehmen uns jeden Tag den wir hier sind bis 20 00 Uhr Zeit Ich glaube damit werden wir wir versuchen es zumindest allen Betrof fenen gerecht sodass auch jeder hier zu Wort kommen kann Vielleicht nur so weit zu Ih ren Einwendungen Oder m chten Sie noch etwas erg nzen Karl Heinz Drygalsky Einwender Ich honoriere Ihre Geduld Aber es ist auch Ihre B rgerpflicht So sehe ich das auch Karl Heinz Drygalsky Einwender Auch als Regierung Ja nat rlich Da gebe ich Ihnen auch vollkommen Recht Herr Drygalsky Jetzt m chte ich zun chst
26. sseldorf zur ckf h ren das hat Herr Johlen vorhin noch einmal ausgef hrt steht f r die Ein Bahn Kapazit t von 45 Bewegungen also zehn weniger Man kann trefflich dar ber streiten wie es in ferner Zukunft ob der Kapazit t nicht aber der Sicherheit aussehen wird Heute wurde schon aus unserem Gutachten zum Thema D sseldorf zitiert obwohl ich das nicht in den Fokus stellen m chte weil wir ber MGL sprechen Nat rlich weisen wir auch darauf hin dass kein unbegrenztes Wachstum an beiden Flugpl t zen mit dem bestehenden Betriebskonzept ohne Intervention weitergehen kann Die Fakten die wir jetzt im Sinne der Sicherheit zu beurteilen haben sind Was ist realistisch zu erwar ten Im Best Case f r D sseldorf gibt es demn chst 45 Starts und Landungen Jetzt sind es unter 40 Das ist die Situation mit der wir uns besch ftigt haben Unter dieser Annahme las sen sich aufgrund der aktuellen Regelung keine Probleme erkennen diesen Verkehr abzu wickeln es sei denn es gibt Punkte die betrieblich derart sind dass man sagt Ein Delay dar ber k nnen wir betriebswirtschaftlich diskutieren das ist keine Frage der Sicherheit mehr w re in gewissem Rahmen bei sechs acht Minuten usw inakzeptabel Aber das ist ein Thema das nicht sicherheitsrelevant ist Vielen Dank Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Sommer Sie h tten jetzt das Wort Wir haben aber noch zwei Nachfragen von Herrn Klinger und Herrn Heldmai
27. vern nftig angelegt sind und das Groschengrab das momentan in M nchengladbach besteht im Jahr 2010 und 2015 nicht noch schlimmer wird Deshalb haben wir ja auch Alternativen aufgezeigt Wir sind nicht ge gen M nchengladbach Nur Herr Prof Fricke Es muss funktionieren Sonst ist Ihr Gutach ten f r die Katz Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Danke sehr Frau Stall Martina Stall Stadt Willich Herr Prof Fricke eine Frage Sie haben vorhin so nebenbei gesagt dass solche Konstellati onen wie sie hier in D sseldorf und M nchengladbach vorliegen berall auf der Welt un problematisch abgewickelt w rden K nnen Sie mir bitte einmal ein Beispiel oder zwei Bei spiele von Flugh fen nennen die eine wirklich hnliche Konstellation haben Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Prof Fricke Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Sie werden ber diese Antwort sicherlich nicht erfreut sein Ich werde Ihnen aber kein kon kretes Beispiel nennen wollen Lachen bei den Einwendern Lassen Sie mich aber etwas dazu ausf hren Mir war klar dass diese Reaktion kommen w rde Das verstehe ich auch Ich tue das deshalb nicht weil die Verfahrensfragen in den Einzelf llen nat rlich sehr sehr dezidiert sind und man mit einer laxen Aussage Die und die Airports funktionieren weitestgehend identisch in jedem Fall einen geringen Fehler macht Die Verfahren f r M nchengladbach
28. 100 Verb ndl ngsl iter Ulrich Marten miene ren E Ae N E 101 J rgen N geler Einwendet 2 58 pra EE R RE E een E AE R 101 Verb ndl ngsl iter Ulrich Marten mire ea E E E E E E E E A E 101 Martina Stall Stadt Where deer ee Ee eet 102 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin oneen e E E E EA E A E 102 Mattina Stall Stadt Willich ioe ea e a 22 O E R Ee eet 102 Veerhandlungsleiter Ulrich Marten miror ienee a E E EE E E E E E A E 103 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin e E E A E A sten 103 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten 2 22 2 2228er SE E EE A EE 104 Martina Stall Stadt Willich enion 2 sn ee ee E 104 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin soner a E EE E E 104 Martina Stall Stadt Willich aesae e te sb ke Des ei In nn 105 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin rioei epeek reeeo eA ae nennen neonsennsennenn 105 Martina Stall Stadt Willich 2 8 amp e 4l amp leaastllest kuss len Een ne 105 VerhandlungsleiterUlrich M rten a 42 8 lab amp ekatigatestshselsikbbeiki iktshs nie 105 Wolfgang Ho uben Einwender 28lersl lteeistlsstkussbstleikh fehlen Eh eE ah ee 106 Verhandl ngsleiter Ulrich M rten u J 38 Jah hat gan kestishseksik e a a aaa e oike 106 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin esesssessseeesseseeseseeesssteresseseestesetsessteresseseesestesesseeresseeresseseesreseese 106 Verhandl ngsleiterUlrich M rten re r E SL bob ikinlkahs hehe 107 Wolfea Hobe E VE e
29. 2 2 22 SUR Ra BR Eed See AE 118 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 22422444240420022ennennnennsennnnnennnnnnennnnnn nennen nenne ernennen 119 Ferdin nd Lutter Einwender u 22 2 esoe seiten 119 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2244424042002senneennennsnnnnnnennnnnnennnnnn nennen nenne ernennen 119 Ferdin nd Lutter Einwender u u 22 2 2 ae Ee Eege aer 119 Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 5 Ferdinand Lutter Einwender u enenneenennnsinansnmen EEE Ea E eSEE a Eo i ES ie 119 Verhandlungsleiter Ulrich Marten cionnscreniici iini eies reiia iiie EEEEEENEEEEEREER EENEG 119 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 119 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u 2 0n eneeeenensenennnennenonsenneessieseisnseesstnsns 120 Ferdinand Lutter Einwender u e nnseenatnsen EE EENS 120 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten cinnsiot E e E e ie er e E ii iie 120 Ferdinand Lutter Einwender eiert E A AE EES eer 120 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 121 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten 24 2 222 28 nenne e eege 121 Ferdinand Lu tter Einwender 2 2 2 223 Ea area AEN eech 121 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 22222442442202sennennsennsnnnnnnennnennnennnnnn nennen nenne ennennnen
30. 8l s lesen tin KH son 186 Verhandlungsleiterin Felia H rr 242 228 48582 deg Rasa leistet hob eege E 187 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2244244424422002sennennsennsennennnennnnnnennnnne nennen nenne ennennnen 187 Verhandl ngsleiterin Feli H TE e 82 aR sales hab eegend E 187 Hans Joachim Berndt Einwender seere a E EE e Ea a nennen neonseensennenn 187 Verhandlungsleiterin Felia HOT zs 2us2snsesnennnsnennnennonnonsensnnnsnnnennnensennsennensnensnennennensoenonsnensenenteentrnsen 188 Werner Schwarz Einwender essseesssesssssesersesseeeesstsestesttstestettsstetts testes test etts stetts sest tsetse tnts steres stet esest entesten es 188 Verhandlungsleiterin Felia H r 189 Hans G nter Zerbe Antragstellerin 0 42042044 Br nnennennennnennnnnnennnensnnnnnnneennennennennennnennsnnnnennsnnnnnnnnen 189 Verhandlungsleiterin Felia H r 189 Schluss LN BEE 189 Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 9 Beginn 10 02 Uhr Verhandlungsleiter Ulrich Marten Meine Damen meine Herren Wir setzen den Er rterungstermin ber den geplanten Ausbau des Flughafens M nchengladbach fort Ich darf Sie recht herzlich begr en Diejenigen die schon in der vorvorigen Woche hier waren werden kleine Ver nderungen festgestellt haben Nicht nur die Eingangsituation ist etw
31. Bungeespringen ist im mer gef hrlich Wenn Sie zus tzlich noch Schach spielen oder Rad fahren m ssen Sie die ses Risiko dazuz hlen und d rfen nachher nicht mitteln Das aber tut die GfL insbesondere in Frankfurt aber in der Semantik auch hier Au erdem begn gt sich die GfL damit dass sie sagt die Zust ndigkeit der DFS sei ja ge kl rt Offen bleibt wie die DFS das Ganze bew ltigt Und es ist schon die Frage ob es w n schenswert ist darauf bin ich beim Durchlesen gesto en dass ein Flieger grob ber den Daumen innerhalb von vier Minuten drei Mal Kontakt mit einer Leitstelle aufnehmen muss Ich glaube das ist nicht im Sinne der Flugsicherheit Genau dies w re hier aber not wendig Kurz vor der Landung m sste sogar noch ein Frequenzwechsel stattfinden und der gleichen mehr Ich will mich jetzt nicht damit befassen Auch das ist aber blanker Unsinn Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 29 Ferner werden im Gutachten der GfL abenteuerliche Kapazit tsberechnungen gemacht Weil man mit den Vorgaben f r die Kapazit t nicht ganz klarkommt sagt man die Sichtflieger sollten es sich selbst einteilen Der VFR Verkehr soll sich dann eben selbst sortieren Da mit kommen wieder Kapazit tswellen zustande die v llig unsinnig sind F r die Landekapazit t ist es n mlich zun chst einmal nicht wic
32. Einwendern Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr N geler Herr Lindenmayer m chte direkt antworten Bitte Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Ich habe eine Korrektur und eine Information dazu Die Korrektur hei t Ich habe vorhin nicht davon gesprochen dass in M nchengladbach bei 55 Bewegungen nichts mehr geht Ich habe davon gesprochen dass wir den Gesamtbedarf den M nchengladbach in diesem Fall h tte nicht befriedigen k nnen Das hei t aber nicht dass dort gar nichts geht Ich bitte das zu Protokoll zu nehmen Die Information Die bevorzugte Start und Landerichtung in D sseldorf ist die Bahnrich tung 23 nicht 05 Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke sch n M chte die Antragstellerin dazu noch Erg nzungen vornehmen Okay Dann habe ich noch eine Wortmeldung von Herrn Berndt Hans Joachim Berndt Einwender Herr N geler Sie haben mich sehr berzeugt Sie haben vor allen Dingen gezeigt dass die ung nstige Konstellation der beiden Flugh fen mit kreuzenden Flugbahnen bei Ostwind die Flugunsicherheit stark erh ht Sie haben auch erw hnt dass man im Sommer in den letzten Jahren 50 nord stlichen Wind hatte Das wurde bestritten Vor allem Herr Fricke hat ge Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 188 sagt Nein das ist 70 30 Vielleicht mitteln Sie ber ein
33. Gutach tens selbst ein Bild machen Ich habe ja nur gesagt dass die Ausgangszahlen von 1993 sind Wir k nnten jetzt die Seiten austauschen auf denen das steht Das bringt den Leuten hier im Saal nat rlich relativ wenig Es f ngt an auf Seite 27 mit der Luftverkehrsentwicklung 1998 bis 2015 Ich denke das ist geschenkt Die Kernaussage ist ja nur dass es im Jahres mittel der Ausgangsjahre keinen erheblichen R ckgang gibt Das ist die Kernaussage Jetzt habe ich einfach folgende Frage Wie bringe ich das in bereinstimmung mit dem Spit zentag 2015 an dem in der Vormittagszeit nicht mehr viel fliegen kann Verhandlungsleiter Ulrich Marten Bitte Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 83 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Sommer ich darf noch einmal die wesentlichsten Punkte zusammentragen damit Sie das ganz transparent vor Augen haben Die unteren Linien also die IFR Verkehre in dieser Tagesganglinie kommen aus der Prognose des Kollegen Wolf Sie haben jetzt noch einmal gesagt ich h tte das infrage gestellt oder nicht aufrechterhalten Ich habe heute Morgen schon einger umt dass es offensichtlich vers umt wurde in der Prognose auf diese Tages ganglinie hinzuweisen oder sie als Quelle zu benennen Deswegen findet man sie auch nicht Das habe ich ja schon gesagt Diese Tagesganglinie und das wird Ih
34. Gutachten genannte Zahl von 1 Nautischen Meile als obskur bezeichnet hat Das ist aber in der Tat der rechnerische Flugabstand zwischen zwei VFR Luftfahrzeugen in diesem Modell Dies also ist das Kochrezept Ich versuche es noch einmal zu res mieren Man nehme den IFR Anteil F r ihn nimmt man alle Regeln die die Flugsicherung vorgibt Dort staffelt sie n mlich Sie muss also die Abstandswahrung zwischen den Luftfahrzeugen nach den gel tenden Regeln gew hrleisten F r den VFR Verkehr staffelt sie nicht Vielmehr regelt sie die Anflugreihenfolge Die Staffelung obliegt dem Luftfahrzeugf hrer Das ist dann Ermessensa che In der operativen Praxis kann man sehr wohl sehen dass Werte bis auf 1 Nautische Meile herunter durchaus g ngig sind Anders sind die typischerweise hohen Verkehrszahlen auch nicht erkl rbar die an vielen vielen Flugpl tzen in Deutschland stattfinden Vielen Dank Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Sommer es gibt noch vier Zusatzfragen K nnen wir sie zulassen Oder m chten Sie fortfahren Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 87 RA Karsten Sommer Vertreter Eine kurze Frage dann die Zusatzfragen wenn Sie gestatten Ich bitte noch einmal um Ver st ndnis denn eine R ckfrage habe ich dann doch noch Ich habe das Gef hl jetzt unge f hr an dem Punkt zu sein an dem Herr Faulenba
35. Heldmaier Vertreter Diese Frage kann man nicht vern nftig beantworten Das ist das Problem Ja okay Verhandlungsleiter Ulrich Marten Einen Augenblick bitte Herr N geler Herr Welke hat sich gemeldet Hans G nter Welke Antragstellerin Doch Herr Heldmaier diese Frage kann man beantworten und zwar wie folgt Es ist richtig die Flugzeuge die sich auf dem Gleitwinkel f r Piste O5L oder Piste O5R in D sseldorf befin den beginnen ihren Sinkflug bezogen auf D sseldorf bei ungef hr 8 Nautischen Meilen aus 3 000 Fu und erreichen dann den Schnittpunkt so will ich ihn einmal nennen zur Pis te 31 von M nchengladbach auch ungef hr in der H he von 2 000 Fu Der Unterschied ist aber dass sich dort in diesem Augenblick kein anderes Luftfahrzeug befindet das aus M n chengladbach kommt Wir brauchen doch nur eine Art der Staffelung anzuwenden Das ist einmal die Vertikalstaffe lung die wir anwenden k nnen oder aber wie in diesem Fall die Lateralstaffelung Das ist der Knackpunkt Da brauchen Sie auch nicht Pythagoras zu zitieren Das andere betroffene Luftfahrzeug aus M nchengladbach befindet sich dann nicht in dem kritischen Bereich weil es die Mindeststaffelung gibt von der wir vorhin schon h ufig geh rt haben Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr N geler J rgen N geler Einwender Einverstanden Ich habe Ihnen aber auch schon mehrfach zugestanden dass bei 45 Flugbe wegungen in D sseld
36. Herr Fricke Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Ich bin ganz bei Ihnen was den Punkt anbelangt dass wir selbst zum Ausdruck gebracht haben dass eine beiderseitige Steigerung des Verkehrs in dem bestehenden Betriebskon zept das hier niedergelegt ist nachteilige Konsequenzen in Bezug auf die Betriebsabwick lung sprich in Bezug auf die wirtschaftlichen Aspekte brigens beziehen sich alle Defizite auf die Luftraumkapazit t und nicht etwa auf die Sicherheit zur Folge haben kann Das ist in Ordnung Dazu stehen wir auch Ich habe vorhin aber auch schon dargelegt dass wir in dem D sseldorfer Gutachten genau auf diesen Punkt hingewiesen haben Als ich vorhin sagte es sei unabh ngig davon sollte das nicht hei en dass die Berechnun gen des Gutachtens unabh ngig von dem sind was in D sseldorf passiert oder nicht pas siert Diese Aussage sollte nur deutlich machen dass die Regeln die wir jetzt in vielen F l len differenziert haben und hier lange diskutiert haben nat rlich einen Sondertatbestand f r M nchengladbach darstellen mit dem andere Flugh fen nicht zu k mpfen haben Diese G rtelschnalle die wir damit haben existiert unabh ngig davon wie viel Verkehr woanders stattfindet nur die Konsequenzen werden mal weniger und mal mehr tragbar oder sichtbar Das sollte zum Ausdruck gebracht werden Die Staffelungsauflagen usw gelten halt immer Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum A
37. Ich denke z B an die Startbahn 09 und will das verdeutlichen Das ist eine Startbahn die von links nach rechts von Ost nach West in den Raum geht Kreuzend dazu haben Sie die Startbahn 01 Sie treffen sich im Winkel von 100 Grad Sie haben dar ber hinaus zus tz lich die Startbahn 06 die mit 60 Grad in diesen Winkel hineingeht Wenn Sie sich einmal den anfliegenden Verkehr in Amsterdam ansehen oder als Luftfahr zeugf hrer davon betroffen sind werden Sie Tage erleben wo der Luftverkehr auf mindes tens zwei manchmal sogar auf allen drei Bahnen l uft wo n mlich auf der Startbahn 09 ge startet und konvergierend dazu angeflogen wird Das hei t Sie haben da das von dem Flug kapit n heute Morgen genannte Potenzial der Fehlanfl ge und der Abfl ge die dort getrennt werden m ssen auf engstem Raum Dies wird t glich durchgespielt mit dem deutlichen Hinweis dass diese Verfahren bei schlechteren Wetterlagen bei ung nstigen Sicht oder Windwerten wie auch immer nicht gefahren werden k nnen dass die Kapazit t darunter leidet Das hei t es gibt sehr wohl konvergierende Verfahren die durch Betriebsanweisung durch die Fluglotsen geregelt sind Am Flughafen Amsterdam wird dieser Verkehr auf engstem Raum t glich abgewickelt wird Durch die Flugsicherung und durch Informationen an die Pi loten wird hier Flugsicherung gemacht und Kapazit t geschaffen Dr Kurt Theodor Wilhelm Wei Einwender Sie sprechen von ei nem Flughafen Sc
38. Jurist versuchen die Worte von Herrn Gorecki in mein Fachchinesisch zu bersetzen Herr Klinger Sie haben angemerkt dass zu dem Unfall noch kein abschlie ender Bericht vorliegt und pl dieren daf r dass das Ganze in diesem Verfahren nicht mit diskutiert wird bevor nicht ein abschlie ender Bericht vorliegt Sie sind Mitarbeiter der Bezirksregierung und damit der Planfeststellungsbeh rde Aus juristischer Sicht sage ich Wenn wir eine Situation haben in der zwei Experten auf beiden Seiten sagen dass es einen vorl ufigen Bericht gibt aus dem man vorl ufige erste Schl sse ziehen kann Herr Welke hat gerade noch ausge f hrt daf r bin ich sehr dankbar wann begonnen wird aus Flugunf llen Schl sse zu ziehen n mlich unmittelbar wenn erste Berichte vorliegen dann ziehen die Fluggesellschaften schon Schl sse f r ihre Schulungen usw dann muss doch ein solcher Flugunfall in einem Zulassungsverfahren selbstverst ndlich Ber cksichtigung finden und unter Ber cksichtigung der Unsicherheiten zugegebenerma en mit diskutiert werden Man muss klar sagen dass er mit dem was er zum Zeitpunkt der Entscheidung darstellt wir wissen nicht wann die Entscheidung f llt mit den Aspekten mit diskutiert werden muss Aus dem Gef hl heraus dass die u erung Ihrerseits so angekommen ist man m ge das hier nicht mitdiskutieren ich das aber dahin gehend interpretiere dass Sie sagen dort sind noch gro e Unsicherheiten
39. Konstellationen zu fin den die nun gerade in Bezug auf die Nachfragesituation von D sseldorf reinpassen oder nicht reinpassen Wir schauen auf dieser Seite im Gutachten nur nach M nchengladbach und fragen Was wird dort als Verkehrsnachfrage angenommen Diese Annahme m ndet hier in diesem Fall in eine Zahl von 47 Bewegungen die nat rlich wie die Bilder ja zeigen aus Sichtflugbetrieb und Instrumentenflugbetrieb zusammengesetzt sind Diese Zahl geht dann in die vielf ltigen Berechnungen ein die Sie im Gutachten sehen k nnen und liefert Ergebnisse Ich hoffe dass jetzt zumindest der Dateneingangsbereich klar und eindeutig erl utert ist und dass keine Unsicherheiten mehr dar ber bestehen wie diese Zahl entstan den ist und wie sie ins Modell eingeht Im Gutachten f hren wir anschlie end Berechnungen auf Basis dieser Spitzenstunde durch Nat rlich k nnte man kritisch fragen wie es sein kann dass ein Verkehrswachstum stattfin det und gleichzeitig das Aufkommen in der Spitzenzeit gesenkt wird Das mag zuerst einmal nicht einzusehen sein denn man k nnte sagen Das m sste doch mitwachsen Ich habe Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 84 schon versucht deutlich zu machen woran das liegt n mlich an der Struktur des Verkehrs Herr Balzer hat es ja auch noch einmal ausgef hrt Es geht darum dass die Verke
40. M nchengladbach abheben d rfe es seien 10 Nautische Meilen Abstand zwischen anfliegenden Luftfahrzeugen auf D ssel dorf wenn wir jetzt einmal auf die Richtung 05 gucken zu wahren Das ist alles in sich richtig Nur Das ist alles in sich international blich und wird an vielen vielen Pl tzen berall erfolgreich angewandt Das soll Folgendes hei en Der Sachverhalt dass wir eine Flugsicherung haben zeigt sich ja gerade dadurch dass Regeln implementiert werden die solche Problempunkte die Sie als Kollisionspunkte beschreiben verfahrenstechnisch absichern Bei einem Luftfahrzeug das sich in drei Dimensionen bewegt die Zeit k nnen Sie noch als vierte Dimension dazu nehmen kann man nat rlich horizontal staffeln oder vertikal staffeln oder ein Zeitfenster vergeben um diese Probleme zu meistern In verschiedener Art und Weise findet das bei allen diesen Konstellationen in der Betriebsre gelung der Deutschen Flugsicherung Anwendung Ich m chte hier nicht vorgreifen das kann die DFS dann selbst auch sehr viel pr ziser ausf hren Prinzipiell ist aber darauf hinzuwei sen dass damit ein Verfahrensmechanismus im Gang ist der die Probleme die Sie geschil dert haben in jedem Einzelfall verl sslich beherrscht Der zweite Punkt der festzuhalten ist ist dass Sie das Thema Sicherheit mit der Thematik Kapazit t vermengen Im Sicherheitsgutachten haben wir genau diskutiert und erl utert welche Verfahren aktuell
41. M nchengladbach wird oberhalb dieser H he von 2 000 Fu die Vertikalstaffelung von 1 000 Fu angewendet J rgen N geler Einwender Aber beim Landeanflug befinden wir uns ja in dem sogenannten Kollisionspunkt bei 2 000 Fu Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 130 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Deshalb fliegen Luftfahrzeuge unterhalb dieser 2 000 Fu H he nur auf festgelegten Flug verfahren J rgen N geler Einwender Ich wei aber nicht mehr was Sie da noch festlegen wollen Soll der andere Flieger dann unter der Grasnarbe fliegen Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Nein Aber Sie m ssen ja aus 2 000 Fu H he irgendwie zum Flughafen kommen Und die ser H henabbau geschieht nur auf einem ver ffentlichen festgelegten Flugverfahren wie es vorhin gezeigt wurde J rgen N geler Einwender Ja Das sind ja 3 Grad im Landeanflug Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Ja J rgen N geler Einwender Dazu habe ich Ihnen ja heute Morgen eine Rechnung vorgef hrt Wenn Sie in Kleinenbroich ber der Kirche das sind diese 8 Nautischen Meilen eine H he von 750 m haben dann sind Sie auf dem Gleitstrahl mit 3 Grad Es tut mir Leid wenn Sie das nicht wissen Derjeni ge der in M nchengladbach startet und auf seinem Leitstrahl mit 8 Grad hoch geht hat an dem glei
42. Marten Herr Heldmaier bleiben Sie bitte noch einen Augenblick am Mikrofon stehen Herr Klinger hat eine Frage an Sie Ulf Klinger BR D sseldorf Herr Heldmaier Sie erw hnten in Ihrem Vortrag Ihnen l ge das Abschlussgutachten oder der Abschlussbericht des NTSB zu dem A 300 Unfall in New York vor Meines Wissens gibt es da noch keinen abschlie enden Bericht Wie kommen Sie zu dieser Aussage Harm Heldmaier Vertreter Ich habe hier die Unterlagen vorgelegt die im Internet zu diesem Unfall stehen Dort ist teil weise auch schon der Funksprechverkehr enthalten Ich glaube es ist unerheblich ob be reits ein Abschlussbericht vorliegt Der Flieger ist aufgrund dieser Tatsache heruntergefallen leider Dieser Unfall geht auf eine Wirbelschleppenproblematik zur ck Wenn Sie dann Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 30 noch Wert auf den Abschlussbericht legen ist das Ihre Sache F r mich ist die Geschichte die dass dieser Flieger zu Schaden gekommen ist weil man die Wirbelschleppenproblema tik zu diesem Zeitpunkt noch nicht so gesehen hat Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Welke Hans G nter Welke Antragstellerin Danke sch n Herr Heldmaier ich habe auch in den letzten beiden Tagen schon erlebt dass doch sehr viele Begriffe durcheinander gebracht werden und sehr viele Daten hin und her geschoben
43. Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 81 stimmte Nachfrage auf diesen Flugplatz zu projizieren Insofern ist es auch nicht verwunder lich dass in Bezug auf die allgemeine Luftfahrt nichts weiter vorhanden ist als die Aussage In den letzten Jahren hatten wir so viel und da bleiben wir in etwa Vor diesem Hintergrund ich nehme das nur als Ausgangsbasis f r mich weil ich verstehen m chte woher die Zahlen kommen wundert mich nun wieder eines Vielleicht k nnen wir noch einmal dieses Bild zeigen Folie Spitzentag 2015 Rufen Sie sich bitte die vorhin genannte Zahl in Erinnerung auf die auch Sie noch einmal hingewiesen haben Herr Prof Fricke 85 VFR Anteil Ich sage jetzt einmal pauschal 85 allgemeine Luftfahrt Und da spielt dann meine Logik nicht mehr mit Ich rufe jetzt in Erinnerung dass im Jahre 2000 in der Zeit von 8 00 Uhr bis ann hernd 12 00 Uhr 61 Flug bewegungen pro Stunde stattfanden Wir sehen hier den Spitzentag 2015 und in der Zeit von 8 00 Uhr bis 12 00 Uhr maximal unter 40 Flugbewegungen Beim Ausgangsspitzentag 2000 wird darin ein ebenso gro er sogar noch gr erer Anteil allgemeiner Luftfahrt ent halten sein wie sp ter im Jahr 2015 Was mir jetzt nicht ganz plausibel ist ist Folgendes Sie haben 85 allgemeine Luftfahrt Wie k nnen Sie die allgemeine Luftfahrt ber ein Modell f r den Spitzentag 2015
44. Rednerliste fortfahren Bitte J rgen N geler Einwender Ja abzubrechen macht keinen Sinn Wenn ich einen Vortrag mache dazu kommt eine Ant wort und dann kommt noch einer der etwas anderes erz hlt m ssen Sie mir doch Verhandlungsleiterin Felia H rr Deshalb k nnen Sie auch Ihre Nachfrage stellen J rgen N geler Einwender Ganz genau Dazu m chte ich Ihnen sagen Herr Prof Fricke Sie haben einen gro en Nachteil Sie leben nicht hier Ich lebe seit 30 Jahren hier Wenn wir Ostwind haben oder die Konstellation von 330 Grad ich pr zisiere das bis auf 120 Grad dann kommen die Ma schinen im Landeanflug von Westen Was Sie eventuell ziehen k nnten w re dass Sie sa gen aber das hilft nicht weiter das ist nur ein Taschentrick Wenn die Konstellation in Zukunft weiterhin so ist dann wollen wir was bisher nicht der Fall ist bei geringen Windst r ken umgekehrt in D sseldorf landen Dort wollen wir dann mit R ckenwind landen Das mag vielleicht sein Herr Prof Fricke Ich wei nicht wo Sie das herhaben Ich wei auch nicht inwieweit Sie daf r die Verantwortung bernehmen k nnen wenn Sie berhaupt eine Ver antwortung bernehmen oder jemals bernommen haben Das w re noch ein neuer Gesichtspunkt Bisher ist das nicht so 2004 haben wir die Situation gehabt so ist auch der Antrag ausge stellt dass nicht nur die 41 2 im Jahresmittel da waren sondern wir hatten auch den ho
45. Separation gibt es nur zwischen IFR Luftfahrzeugen Harm Heldmaier Vertreter Und der andere Flieger hat keine Wir belschleppe Oder was Nat rlich hat er eine Wirbelschleppe Den weisen Sie aber nur darauf hin Das sollten Sie als IFR Pilot normalerweise wissen Harm Heldmaier Vertreter Dann sagen Sie dem Gut dass wir dar ber gesprochen haben und dann f llt er auf die Schnauze Wie stellen Sie sich das denn vor Sie machen keine Kontrolle ber einen VFR Flieger Harm Heldmaier Vertreter Dass Sie so etwas erz hlen ist doch wohl nicht Ihr Ernst Also ehrlich Herr Lindenmayer Das geht wirklich zu weit Was machen Sie denn bei einer 737 Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Balzer Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Es hei t in den einschl gigen Anweisungen die Ihnen als ehemaligem Flugkapit n ich wei nicht ob Sie noch aktiv fliegen durchaus bekannt sein d rften dass Wirbelschlep penstaffelung zwischen IFR Fl gen angewendet wird und dass bei VFR Fl gen grunds tz lich immer die M glichkeit besteht den Piloten auf die 737 hinzuweisen sodass es durch Anweisungen wie Machen Sie lange Landung oder Schlage lange Landung vor wie auch immer sehr wohl m glich ist mit einer Cessna oder einer Piper was auch immer etwas Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 J
46. Start und Landebahnen beider Flugh fen bedingt Insofern war es eine weise Entscheidung im nord rhein westf lischen Luftverkehrskonzept 2010 den Ausbau von M nchengladbach nicht mehr zu favorisieren Diese Festlegung sollte unbedingt beachtet werden Die Folgerung im Antrag die Defizite auf die Luftraumkapazit t M nchengladbach zu bezie hen ist nicht nachvollziehbar denn bei genauer Betrachtung erkennt man dass in den t g lich wichtigsten Flugzeiten in M nchengladbach entweder nicht gestartet oder nicht gelandet werden darf Die Folge hieraus w re dass der Antrag auf Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchen gladbach ein Schildb rgerstreich w re Denn was nutzt der Ausbau wenn durch den Vor rang des Internationalen Flughafens D sseldorf die Flugfrequenz in M nchengladbach in den wichtigsten Flugbewegungszeiten des Tages stillgelegt wird ja nach der Ausbausitua tion 2010 ber den gesamten Tag Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 17 Der Ausbau macht nur Sinn wenn in M nchengladbach so viele Flugbewegungen in den wichtigsten Tageszeiten durchgef hrt werden k nnen dass eine wirtschaftliche Basis gege ben ist Ansonsten bleibt dieses Objekt ein Groschengrab Dies bedeutet dass D sseldorf die Zeitfenster einrichten muss die einen risiko und gef hr dungsfreien Flugbetrieb erm glichen Hierbei ist
47. Zahlenwerk das Sie im Gutachten finden Ich kann es hier gerne noch einmal auflegen las sen damit man zumindest die Mechanik vom Prinzip her erkennt Sollen wir das jetzt ma chen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 46 Verhandlungsleiter Ulrich Marten Bitte Sie k nnen dann auch gerne vom Rednerpult aus vortragen Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Ich denke dass diese Grafik trotz ihrer Komplexit t hilft Sie soll nicht verwirrend wirken Vielmehr soll sie m glichst einfach und transparent die Dinge erkl ren auch wenn die Zah len wie immer m hevoll sind weil es sich um statistische Zahlen handelt Folie GfL Teilmodell Accident Ratio Ganz links sehen Sie die Klassen P1 1 und P1 3 Ich will Ihnen nur so viel sagen Das sind Flugzeugzusammengruppierungen wie sie aus der Bedarfsprognose kommen nur damit es m glichst einfach zusammengefasst wird Dazu gibt es einen Prozentsatz Vom Gesamt verkehr entfallen nach der Prognose von Herrn Wolf 84 auf diese Gruppe In dieser Grup pe stecken einfach gesagt Luftfahrzeuge die maximal 2 t Startgewicht haben also sehr kleine Ger te blicherweise operieren diese Ger te an Modellflugh fen wie in M nchen gladbach also nicht an den gro en Flugh fen denn dort sind sie eigentlich unerw nscht wie wir auch schon von Herrn Heldmaier geh rt
48. Zustand so eben nicht absehbar ist Inso fern kann ich hier und jetzt relativ schlecht eine Aussage dazu treffen Ulrich Schulze Vertreter Herr Lindenmayer ich muss noch einmal kurz nachhaken Hier steht das Zukunftsszena rio 1 betreffe 42 Flugbewegungen pro Stunde in D sseldorf F r diesen Fall wird in Bezug auf die Bahnkonstellation D sseldorf 05 M nchengladbach 31 f r M nchengladbach aus gesagt ich zitiere dass hierbei eine maximale Kapazit t von 19 Flugbewegungen pro Stunde ermittelt wurde Das habe ich vom Duktus her wie folgt verstanden 19 ist gr er als 14 also ist der Verkehr abwickelbar So habe ich das f r mich abgespeichert Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Lindenmayer Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 177 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Dazu kann ich jetzt nur Folgendes sagen Wenn es in den Unterlagen so steht in der TAAM Simulation dann kann ich das jetzt nur so hinnehmen Ich selber treffe diese Aus sagen nicht Ich w rde es mir immer in der TAAM Simulation angucken wollen und von da her eine neue Simulation durchf hren Ulrich Schulze Vertreter Vielen Dank Das waren meine Nachfragen Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Schulze Jetzt gebe ich Herrn Faulenbach da Costa das Wort Dieter Faulenbach
49. a e a a See ans aE aie 107 Verhandl ngsleiter Ulich Marten e a a e a Negi eene 108 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin s sneseseeeeessesersoeseoserseroesseserseseesorsrererserorsesersonsevsorsreeesserereseseeso 108 Verhandlungsleiter Ulrich Marten uu2su0s0usssnenesnesnensneennennenneennennnennsennnnnnnnennnnnnnnnnnnn nennen neensennsenneen 108 Herbert Sch fer Einwender u22u02040004ssnsnensnennnennennennnennnennnnnenenennnennenneenennenneensennsennsnnnnennsnnnennnnan 108 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u uusssssssseesneesnenneennensennnennnnnenenennnennnennennennonnennennsennsnnnnennsnnnnennan 109 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin 2 422004204224nsennsnnnenenensnennnnnnennennenneennennsennsnnnnennennnnennen 109 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u uusssssssnessneesnenneensensennnennnnnnennnennnennenneennennennensennsennsennnsnnennnnnnnnan 109 Dieter Faulenbach da Costa Vertreter useessseseesseessenneensensennnennnnnnennnennnnnnnnnnennnennennennennsennsnnnnennennnnnnnnan 109 Verhandlungsleiter Ulrich Marten cuu0ssssssensneessennnenneensennnennnnnennnennnennnenneennennnennensennsennsnnnnennennnnnnan 110 Dieter Faulenbach da Costa Vertreter seesseeseesneesnessnensennennnennnnnnnnnennnnnnnnneennennennennennsennsnnnnennsnnnnnnnnnn 110 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u cuu0ss0sssensneennennnenseensennnennnnnennnennnnnn
50. auch die Wirbelschleppengefahr zu ber ck sichtigen Die wirtschaftliche Konsequenz hieraus w re f r D sseldorf jedoch aus den vorbeschriebe nen Gr nden katastrophal denn bei circa 50 des Flugbetriebes w rden sich auf der Basis der heutigen Situation und des derzeitigen Antrages aufgrund des notwendigen Abstandes von 10 Nautischen Meilen im Rahmen des Zeitfensters f r D sseldorf nur 15 bis 30 Flugzeu ge pro Stunde als Landeflugzeuge ergeben Ich erinnere nochmals daran dass die Wirbelschleppe nicht etwa nur ein Wort ist Sie ist vielmehr eine physikalische Gr e und zieht sich wie ein Kometenschweif hinter einem Flug zeug her Diese physikalische Gr e ist in keiner Weise zu umgehen es sei denn das Ganze soll in einer Katastrophe enden Die Simulation der Deutschen Flugsicherung vom Mai 2002 zeigt das betone ich hier noch einmal dass sich ab 55 Flugbewegungen in D sseldorf f r M nchengladbach keine Flug abwicklung mehr ergibt Deutlicher kann man das nicht sagen Insofern ist f r den k hlen Betrachter der Antrag auf Erweiterung des M nchengladbacher Flugplatzes so wie er ge stellt ist unverst ndlich Nun sind wir nicht grunds tzlich gegen Flugh fen oder gegen Flugzeuge und auch nicht ge gen wirtschaftlichen Ausbau Deshalb haben wir uns ein paar Gedanken gemacht wie es denn funktionieren k nnte Das m chte ich Ihnen jetzt zeigen Karte Sie entschuldigen wenn wir die Karte zwischendurch verschie
51. auf l ngerer Bahn mit verminderter Leistung starten k nnen vielleicht mit etwas mehr R cken wind landen k nnen usw Es gibt verschiedene Dinge Das zum ersten Teil Ihrer Ausf h rungen Verhandlungsleiter Ulrich Marten Wir haben noch weitere Nachfragen Herr Sommer Herr Lange Herr Wilke Herr Siewert Aber Sie k nnen gerne noch einmal entgegnen Herr Heldmaier Harm Heldmaier Vertreter Wenn eine Fluggesellschaft ein Flugzeug kaufen will schaut sie sich die Spezifikation an Dann wird entschieden ob man das Flugzeug kauft und ob es ins Streckennetz passt Wenn es so w re wie Sie sagen h tte in den Jahren 1950 bis mindestens 1990 in Bremen kein Flieger landen k nnen weil wir dort mit einer 727 nur 1 750 m zur Verf gung hatten Das was Sie hier sagen mag vielleicht in Fliegerkreisen Eindruck machen aber ein Laie kann damit nichts anfangen Zumindest sollten Sie den Laien nicht etwas erz hlen was Sie in Fachkreisen nicht erz hlen k nnen weil es so nicht stimmt Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Sommer bitte Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 38 RA Karsten Sommer Vertreter Ich m chte mich dem letzten Satz anschlie en Ich z hle mich auch zu den Laien und kann langsam nichts mehr damit anfangen Eines stimmt mich sehr bedenklich da m chte ich als
52. auf der Seite auch den gesonderten Anteil f r den entsprechenden Spitzentag im Prognoseszenario geliefert ber den Daumen haben wir an diesem Spitzentag 23 4 IFR und 76 6 VFR Verkehr Sehen Sie es mir nach dass ich diese ganzen Zahlen genannt habe Sie haben ja implizit den Vorwurf gemacht ich m sse hinterm Baum hervorkommen und wir m ssten wirklich mal alle Zahlen beieinander packen Das wollen wir auch tun Abschlie end m chte ich noch den Link zu Herrn Balzer geben der ja noch einmal die ka pazitativen Auswirkungen im Bereich des IFRs reflektiert hat Jetzt k nnen wir sehr sch n sehen dass bei der Spitze von 47 Bewegungen Prognose der IFR Anteil 23 4 betr gt Ich bin also round about bei einem Viertel ber den Daumen sind wir damit bei 12 Bewe gungen sechs Starts und sechs Landungen pro Stunde in der Spitzenstunde von M n chengladbach Das ist das was die Prognose sagt Somit haben Sie auch in etwa das Mengenger st das vorhin schon erw hnt worden ist und das sich in etwa in der TAAM 43 wiederfindet Sie m ssen es nachsehen da geht nat rlich die eine oder andere Bewegung hin und her Genauer kriegen wir es nicht hin Es passt aber auf die Bewegung genau hier hinein Vielen Dank Verhandlungsleiter Ulrich Marten Vielen Dank Jetzt k nnen wir die Zusatzfragen abarbeiten Auf meiner Liste stehen Herr Lutter Herr Heldmaier Herr Ewald Herr N geler und Herr Klinger Herr Lutter bitte Ferdi
53. ber das Spannungsfeld Strafandrohung und Flugsicherheit Jetzt fasse ich das Ganze etwas zusammen Trotz der statistisch belegten Tatsache dass das Verkehrsflugzeug ein extrem sicheres Transportmittel ist kommt es immer wieder zu Flugunf llen Die Luftverkehrsbranche als Ganzes ist ein System das seinerzeit aus vielen Komponenten zusammengesetzt worden ist In solchen vernetzten Systemen existieren zahlreiche Schnittstellen Es zeigt sich dass es zu sicherheitsrelevanten Vorf llen mit zum Teil gravierenden Folgen kommen kann sobald eine dieser Schnittstellen versagt Die Flugverkehrsleiter sind ein gewichtiger Bestandteil dieses Sys tems Sie kontrollieren t glich bis zu 28 000 Bewegungen im europ i schen Raum Wir glauben dass sich Unf lle ereignen weil Menschen sich falsch verhalten und unkonzentriert arbeiten Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 155 Ich darf das wiederholen Der Pr sident des Dachverbandes der internationalen Fluglotsen sagt Wir glauben dass sich Unf lle ereignen weil Menschen sich falsch verhalten oder unkonzentriert arbeiten Wenn wir in den Tr mmern eines Flugunfalls w hlen empfinden wir diese Unterlassung als schockierend als skandal s oder sogar als kriminell Es scheint nach der Aufdeckung solcher Missst nde nur ei ne L sung zu geben Man entl sst diese Person stel
54. bleiben kann Eine andere Chance haben Sie n mlich nicht Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Welke direkt dazu J rgen N geler Einwender Ich habe noch eine andere Frage Hans G nter Welke Antragstellerin Ich w rde gerne ganz kurz reflektieren was Sie gesagt haben Wir kommen aber doch beide zu dem Punkt zwei Flieger in demselben Moment Das war auch der Punkt mit dem Sie Herrn Lindenmayer angesprochen haben Zu dem Zeitpunkt zu dem sich ein Flugzeug im Anflug auf Piste 05L oder Piste O5R in D sseldorf befindet befindet sich an dem Koppe lungspunkt oder Kreuzungspunkt aber kein anderes Luftfahrzeug Es ist gestaffelt Und damit ist es sicher Danke J rgen N geler Einwender Einverstanden Aber noch einmal Ich habe nie bezweifelt dass bei 45 plus 12 Bewegungen nichts passieren darf Ich gestehe der DFS immer noch zu dass wir dann wenn einmal et was passiert nicht auf 45 plus 12 kommen sondern vielleicht auf 40 plus 12 oder auf 45 plus acht weil dann D sseldorf die Priorit t vor M nchengladbach hat und in M nchenglad bach nur acht Flieger starten k nnen Das ist das was ich eben schon gesagt habe Das ist der eine Punkt Der andere Punkt ist dass wir hier mit dem Ende anfangen Wir diskutieren aber doch ber einen Ausbau und nicht ber eine Stagnation Der Ausbau w re Was passiert wenn D s seldorf 55 Flugbewegungen in der Stunde zugeschrieben krie
55. chlich bekommt ist ja v llig offen Wenn die L rmwerte der Flugzeuge wesentlich runtergehen wird die Luftverkehrsbeh rde in Nordrhein Westfalen wahrscheinlich ein paar Fl ge mehr genehmigen und zwar auch ber die 45 Bewegungen hinaus die jetzt beantragt sind Wo ist der Punkt an dem die Kapazit tsprobleme anfangen Und was ist wenn D sseldorf bei 65 Flugbewegungen als Koordinierungseckwert ist Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Wir haben bei der TAAM Simulation selber mit 55 Fl gen nach D sseldorf gerechnet und dann festgestellt Wenn diese 55 Fl ge nach D sseldorf hinein voll ausgelastet sind haben wir ein Problem mit M nchengladbach Das ist der Punkt Den haben wir herausgefunden Um es noch einmal deutlich zu sagen Wir haben dann nicht in der Bodenkapazit t am Be ton ein Problem sondern in der Luft an diesen Kreuzungspunkten Dort ist bottle neck hei t es im Fachjargon die Engstelle sozusagen die Nahtstelle Das hei t dass f r uns die Zahl 55 eine Hausnummer ist von der wir sagen Bis dahin k nnen wir flugsicherungsseitig arbeiten allerdings in Spitzenzeiten im Augenblick schon mit Nachteilen f r den Flughafen M nchengladbach Nun zur Gestaltung des VFR Flugverkehrs in demselben Zeitraum also ebenfalls in den Spitzenzeiten Hier hat der Lotse und zwar der Lotse vor Ort in M nchengladbach der auf dem Tower in M nchengladbach sitzt der also seinen Flugverkehr im Endteil auf
56. chte diesen ganzen Zusammenhang hier einfach noch einmal deutlich vorf hren T glich fliegen 136 vom D sseldorfer Flughafen abfliegende Maschinen ber unser Gebiet Das sind 50 der Maschinen die ber das westliche und s dliche Neusser Gebiet fliegen Wenn die Stundeneckwerterweiterung kommt werden wir sicherlich bei westlichen Win den also bei 80 der Kalenderzeit auf 160 oder 180 Maschinen pro Tag ber unser Ge biet kommen Hinzu kommen bei dem Ausbau des M nchengladbacher Flugplatzes 80 Ma schinen vielleicht auch 100 auf jeden Fall aber 80 Maschinen im Landeanflug Wenn ich zu diesen m glicherweise ber 150 Maschinen auf D sseldorf die 80 M nchengladbacher Maschinen addiere muss ich feststellen Wir werden jeden Tag immerhin 240 Maschinen zu erdulden oder zu erleiden haben Ich werde auch noch bei der Flugl rmbetrachtung in den n chsten Tagen unsere Meinung dazu hier vorf hren Karte Anhand der berflugkarte m chte ich einfach noch einmal sagen dass wir mehrere Kollisi onsm glichkeiten sehen Das wurde sicherlich alles vorhin im Zusammenhang mit der verti kale Staffelung diskutiert Wir alle k nnen uns das aber nicht so richtig vorstellen Folie Flugkreuz Grefrath Unsere B rger die dort wohnen kennen das sogenannte Neusser Flugkreuz Sie sind nach wie vor betroffen Die Beurteilung des Flugsicherheitsgutachtens ist f r uns Laien aber nicht in allen Punkten m glich Wer kennt sich schon
57. die die noch etwas sp ter sind und trotzdem landen d rfen wir haben f r alles Verst ndnis alle 90 Sekunden Wenn wir jetzt ber 131 Flugbewegungen nachdenken da h tte ich gerne eine kurze knappe Antwort von Ihnen wird dieses Szenario Darf ich Ihnen da etwas reinzeichnen Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Machen Sie J rgen N geler Einwender zeichnet auf der Folie Sie sehen hier die 45 Sekunden So wird D sseldorf ber den Zeitraum 9 00 Uhr aussehen ich zeichne hier ein paar Kurven ein und so geht das bis zum Ende weiter Das sind im Prinzip die beiden Hauptkennlinien Hier findet auch noch etwas statt aber das w re der Punkt wo Sie sagen Da hat M nchengladbach das Fenster um Maschinen starten und lan den zu lassen Geben Sie mir Recht Herr Prof Fricke dass sich diese Balken verschieben wenn wir auf 131 Starts und Landungen in den sechs Monaten mit der h ufigsten Frequenz gehen Denn ich kann keine Flugzeuge 100 m hintereinander starten und landen lassen Es gibt da kom Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 61 men wir wieder zur Wirbelschleppe einen ganz bestimmten Abstand wo sich die Flugzeuge nicht n her kommen k nnen Das hei t der Zeitraum wo eine relative Ruhe f r M nchen gladbach gegeben w re und Starts und Landungen erm glichen w rde w
58. die aktuellen Nachfragen zulassen wollen Dieter Faulenbach da Costa Vertreter Sie m ssen mich nicht un terbrechen ich mache es ganz kurz Wenn ich das eben machen darf dann haben Sie Ruhe vor mir Harm Heldmaier Vertreter Mich haben Sie auch auf der Liste Ich m chte gerne erst einmal Herrn Drygalsky das Wort geben Dann k nnen wir noch einmal auf Ihre Nachfrage zur ckkommen Herr Faulenbach da Costa Bitte Herr Dry galsky Karl Heinz Drygalsky Einwender Frau Vorsitzende meine Wetterlage ist im Moment in der Art eines Tsunami weil ich mich hier vorgef hrt sehe Ich will das begr nden Nebenbei geh re ich zur Nordstra e Klei nenbroich kann also beurteilen wie die Auswirkungen und die bisherigen Erfahrungen mit dem Flugverkehr sind weil wir uns direkt unter der Einflugschneise bewegen Es tut mir Leid wenn es jetzt einen Schwenk von den Gutachtern zu den B rgern gibt Ich darf Sie die hier um Kleinigkeiten streiten einmal daran erinnern dass es um hier B rger geht Besonders von der Bezirksregierung erwarte ich dass Sie die B rgern he einmal demonstriert und nicht schon auf einem Podium sitzt und von oben herab ihre Meinung kundtut Das von vornher ein Beifall bei den Einwendern Ich darf dann als ehemaliger Sportler sagen dass ich eigentlich vorhatte mit Fairness um zugehen Ich will Ihnen sagen weshalb ich Sie f r befangen erkl re Herr B ssow Ihr Chef hat sich einmal geoutet
59. dort geflogen worden sind nicht ausreichend war Danach wurden Sicherheitsprogramme entwickelt Alle Piloten auch in Deutschland wenn Sie noch fliegen wissen Sie es mussten anschlie end ein Trainingsprogramm theoreti scher Art und im Simulator absolvieren um diese Dinge auszuschalten In der Konsequenz sind leider 260 Menschen ums Leben gekommen was sehr traurig ist Lassen Sie mir aber bitte noch die Chance zu sagen dass wir inzwischen Gott sei Dank ungeheuer niedrige Unfallzahlen haben Im Jahr 2004 hatten wir in der Gro raumluftfahrt im Passagiertransport Gott sei Dank nur 460 Tote zu verzeichnen Es gab 28 schwere Unf lle Darunter waren allein 15 Unf lle in Afrika mit alten russischen Transportern zu verzeichnen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 31 Ich m chte das jetzt auch nicht niedrig legen Wenn wir ber Unf lle sprechen und hier Din ge vortragen dann m ssen wir in einem so sensiblen Bereich meines Erachtens aber genau vorgehen und d rfen nicht irgendwelche Zahlen bzw irgendwelche Aussagen bringen und dann zur n chsten Folie springen Hier war also vermutlich eine Wirbelschleppe Ursache aber infolge eines Unfalls So muss man Unf lle betrachten Sie sind nicht nur als Einzelfall zu sehen Es gibt bestimmte Unfall ketten vier f nf Ereignisse die hinterherkommen Hier war es mit gro er
60. eben in die Zukunft Da gibt es nicht eine Stunde am Tag mit einer Frequenz von 55 Fl gen in D sseldorf sondern f nf oder zehn Stunden Sie haben ja schon gesehen dass bei 131 000 Flugbewegungen genau alle 45 Sekunden eine Flugbewegung stattfindet Dass Sie die Chance haben etwas im Landeanflug zu raffen und ein Fenster zu schaffen damit Sie noch die zw lf M nchengladbacher Flieger unterbrin gen streitet ja keiner ab Damit fange ich aber doch nicht an wenn ich ins Jahr 2100 mar schieren will Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Frau Stall Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 102 Martina Stall Stadt Willich Herr Prof Fricke ich m chte doch noch ein paar Fragen ganz klar von Ihnen beantwortet haben In Ihrem Gutachten das hat Herr Sommer gerade auch schon angesprochen steht auf Seite 77 Alle erkannten Defizite beziehen sich auf Einschr nkungen der Luft raumkapazit t in M nchengladbach Alle erkannten Defizite Das hei t dass es Defizite gibt Sie beziehen sich auf das was Sie f r M nchengladbach prognostizieren und auf das was zu diesem Zeitpunkt in D sseldorf real war n mlich 38 Starts und Landungen nicht 45 sondern 38 Ist das richtig Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Machen Sie mal weiter Ich h tte gerne erst eine Antwort dazu
61. einmal die Entfernungen aufgetragen circa 3 Nautische Meilen von M n chengladbach und 8 Nautische Meilen von D sseldorf bis zum Schnittpunkt Sie sehen dar unter die arithmetische Funktion Wenn eine Maschine in M nchengladbach bei einem Ab stand von 3 Nautischen Meilen startet und mit einem Startwinkel von 8 Grad steigt so hat sie im Kollisionsschnittpunkt eine H he von 752 m Eine Maschine die in D sseldorf landet und einen Gleitanflug von 3 Grad hat hat genau an demselben Punkt eine H he von 745 m Bei de Maschinen haben also bei der Konstellation die sich zwischen D sseldorf und M nchen gladbach bei Ost und nord stlichen Winden ergibt die gleiche H he Insofern ist das ein Riesenproblem das nur gel st werden kann indem entweder 10 Nautische Meilen Abstand zwischen den Maschinen die nach D sseldorf wollen besteht oder aber indem diese Ma Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 15 schinen so gedr ngt werden dass sich ber mehrere Landungen ein Zwischenraum ergibt in den dann noch eine startende Maschine aus M nchengladbach kann Dabei ist immer wieder zu ber cksichtigen dass es eine Wirbelschleppe gibt die ungef hr 60 Sekunden wirkt Das hei t innerhalb von 60 Sekunden kann sowieso kein Flugzeug hin ter dem anderen herfliegen Sie alle kennen das tragische Ungl ck von New York wo eine Maschine abg
62. es aber immer ein Touch and Go Verfahren In diesem Fall sind es also 60 Flugbewegungen Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Heldmaier Harm Heldmaier Vertreter Ich glaube jetzt ist es einmal an der Zeit hier zu intervenieren denn wenn die Blinden und die Lahmen Fu ball spielen gewinnen immer die Lahmen weil sie dauernd Tor rufen Herr Fricke ich glaube Sie m ssen sich noch einmal mit den flugbetrieblichen Gegebenhei ten auseinander setzen Erstens Ihre Staffelungsangaben stimmen nicht Die Wirbelschlep penstaffelung die Sie so sch n als Vortex Staffelung bezeichnen betr gt nicht 3 bis 6 Nauti sche Meilen sondern 4 bis 6 Nautische Meilen Das zum einen Dann sagen Sie etwas was so gut klingt n mlich Executive Summary der TAMM Simula tion der Flugsicherung und sprechen von acht bis 20 Minuten Versp tung In Frankfurt rechnet man mit vier Minuten Versp tung Acht bis 20 Minuten sind eine inakzeptable Ver sp tung Deshalb sind wir uns wohl einig dass wir ich wiederhole das heute Morgen Gesagte zeitnah diese Simulation einsehen m ssen und zwar nicht die Dokumentation wir wollen die Simulation sehen Das geht auch an die Adresse der Flugsicherung Daf r fahren wir auch nach Langen Ich habe es ja gar nicht so weit Der n chste Punkt betrifft die Trennung VFR IFR HEAVY und LIGHT Da verwechseln Sie nun wirklich alles denn ein VFR Traffic kann LIGHT oder sein MEDIUM sein und e
63. existieren um die Probleme die Sie schildern zu beherrschen Sie k nnen Sicherheiten und Kapazit ten nicht insofern zusammentun als dass Sie dann sofort den Umkehrschluss ziehen dann w rden in M nchengladbach ja keine Bewegungen mehr m glich sein Die Priorit t im Luftverkehr hei t Safety first Das bedeutet Erst einmal alle Verfahren anwenden und den Verkehr durchbringen der unter Anwendung aller Regeln m glich ist Das Ergebnis hiervon ist das was wir nat rlich hin und wieder auch erleben brigens in vielen Bereichen der Welt sehr intensiv dass es zu Staus und anderen Verz ge rungen kommen kann dass wir also Kapazit tseinschr nkungen haben Ich habe das so genau dargestellt um deutlich zu machen dass die Kapazit t immer ein Thema ist das nach der Sicherheit greift Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 20 Ich komme jetzt zu einem weiteren Punkt der sich konkret auf die Kapazit ten bezieht In diesem Zusammenhang m ssen wir auch noch einmal genauer in die TAAM Simulation schauen die mir jetzt nat rlich auch nur in Kopie vorliegt Sie beziehen sich sicherlich auf die sogenannte TAAM 43 zwischen den Flugpl tzen und sprechen dort das Zukunftsszenario 2 an Damit wir uns alle einig sind was hier gemeint ist Das ist die Unterstellung dass Sie gewisse Verkehrsmaxima in M nchengladbach und in D sseld
64. haben Sie uns deutlich gemacht dass die Zukunft mit Steigerungen in M nchengladbach oder in D sseldorf in Ih rem Gutachten nicht ber cksichtigt worden ist weil das wie Sie sagten nicht Ihre Aufga be war Zweitens Vergleichbare Konstellationen nicht auf einem Flughafen Herr Balzer sondern vergleichbare Konstellationen D sseldorf und M nchengladbach mit der rtlichen N he die dabei gegeben ist konnten uns bis heute nicht genannt werden Drittens Die theoretische Konstellation und wir haben theoretische Konstellationen 45 Flugbewegungen in D sseldorf und zw lf in M nchengladbach wird bei Abweichungen zu lasten von M nchengladbach geregelt und geht dort in die Versp tung ein Das ist auch kor rekt Viertens Bei mehr als 45 Flugbewegungen in D sseldorf geht M nchengladbach herunter bei 55 Flugbewegungen auf null wie wir geh rt haben wie auch die Simulation von Mai 2002 sagte Widerspruch bei der Antragstellerin Hans G nter Zerbe Antrag stellerin Unglaublich ist das Das ist von Ihnen Herr Lindenmayer eben gesagt worden Wenn in einer Stunde 55 An fl ge in D sseldorf sind geht in M nchengladbach nichts Das haben Sie vorhin gesagt A ber Sie k nnen es noch einmal korrigieren Ab 55 Flugbewegungen in D sseldorf ich for muliere es jetzt in Ihrem Interesse n hert sich M nchengladbach gegen null F nftens Herr Prof Johlen zu Ihnen Wegen der Probleme in Ratingen is
65. ich zu meinem Gutachten zur Flugsicherheit Zun chst trage ich Ihnen kurz die Gliederung vor Zuerst geht es um den Nachweis einer vergleichbaren Situation im Weltflug verkehr zur Konstellation zwischen D sseldorf und M nchengladbach Anschlie end mache ich Ausf hrungen zu einem Gutachten von Herrn Prof Fricke vom 16 Dezember 1993 Da nach trage ich meine Gedanken zum Gutachten der Gesellschaft f r Luftverkehrsforschung in Berlin vom Oktober 2003 vor und schlie e nat rlich wie blich mit einer Schlussbetrach tung Erst einmal geht es hier also um den Nachweis einer vergleichbaren Situation im Weltflug verkehr zur Konstellation zwischen DUS und MGL Als Vergleichsgrundlage f r die gestellte Frage dient ein Schaubild mit folgenden Daten wir haben das eben schon im Wesentlichen bei Herrn N geler gesehen Die Abweichung der Betriebsrichtungen betr gt ungef hr 8 Gradeinheiten Sie liegen also fast im rechten Winkel zueinander Der Kreuzungspunkt hat eine Entfernung von MGL von 3 Nautischen Meilen und von D sseldorf von 8 Nautischen Meilen Die Frage nach einer vergleichbaren Situation im Weltflugverkehr stellte ich am 27 Septem ber 2001 an die DFS in D sseldorf Die Stellungnahme der DFS vom 15 Oktober 2001 lau tete folgenderma en ich zitiere Zu Ihrer Frage nach der Vergleichbarkeit mit anderen Luftraumsitua tionen empfehlen wir beispielsweise den viel komplexeren Luftraum in der Umgebung von New York z B mit d
66. ist dass das im Platzrundenbetrieb bei Schulflugbetrieb passiert Wir haben solche Bewegungszahlen meine Damen meine Herren nicht nur in M nchen gladbach sondern an vielen Flugpl tzen wo ein starker Sichtflugverkehr und insbesondere Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 42 ein Schulungsbetrieb stattfindet Dort haben Sie Bewegungszahlen die Sie im IFR Bereich niemals erreichen Das begr ndet erst einmal den Trend dieser ist wesentlich festzuhalten weil er von Ihnen als so abwegig dargestellt worden ist dass Sie mit zunehmendem Anteil an VFR Verkehr das ist wichtig rechnerisch eine steigende Kapazit t auf dem Pistensystem haben weil die Regeln der Abstandswahrung in der Praxis geringer gelegt werden Das was ich Ihnen hier ausf hre Sie brauchen nicht den Kopf zu sch tteln sind die Zahlen die Sie im Flugtagebuch mit Touch down Zeit 1 1 nachlesen k nnen Damit liegt diese Zahl vor In der Prognose tun wir nun Folgendes Wir machen nichts Neues nichts Geheimnisvolles sondern nehmen diese beiden Linien wenden auf den IFR Verkehrsanteil die Regelungen der Staffelung an wie sie international vorgeschrieben sind und von der DFS selbstverst nd lich umgesetzt werden erg nzen den VFR Verkehrsanteil der im brigen in der Spitzen stunde f r das Prognosejahr immer noch bei 75 liegt und erhalten dann n
67. kapriziere mich auf die eine Konstellation dass wir in den sechs verkehrsreichsten Monaten das muss man doch langsam einmal begreifen zu 50 aufgrund der Windrichtung die Situation ha ben dass in M nchengladbach gegen S dosten gestartet und in D sseldorf gegen Nordos ten gelandet wird Die kann ich nicht wegdiskutieren Ich kann dort kein Schild hinmachen und dem Wind sagen Du musst jetzt f r M nchengladbach aus der anderen Richtung kom men damit man anders starten kann Wir haben die Situation das versuche ich allen hier deutlich zu machen dass wir innerhalb der sechs verkehrsreichsten Monate von April bis September zu 50 eine Windkonstellation haben bei der sich die beiden Flugh fen ge geneinander blockieren Das ist die Frage Diese hat Herr Prof Fricke nie beantwortet son dern ist sie umgangen und hat sich beschr nkt auf die 42 oder 45 und 12 und alle anderen auch Wir gehen aber einen Schritt weiter weil wir hier ber einen Ausbau reden und fragen Was ist 2010 wenn D sseldorf nicht die 65 sondern nur die 60 oder eventuell die 50 genehmigt bekommt Haben Sie eben aufmerksam gelesen was ich geschrieben habe Die derzeiti gen 131 000 Flugbewegungen auf die sechs verkehrsreichsten Monate gerechnet bedeuten dass alle 80 Sekunden eine Maschine startet und alle 80 Sekunden eine Maschine landet Alle 160 Sekunden muss also eine Maschine landen damit sie die 131 000 hinbekommen und zwar ohne Fr hst cks und
68. machen Dass er auch nicht davon abr ckt und sagt Alles was wir ge schrieben haben ist richtig ist doch auch richtig Das w rde ich an seiner Stelle genauso machen Die Fragen die wir von dieser Seite aus stellen hat nicht der Vorhabenstr ger zu beantworten sondern sie sind von der Verfahrensbeh rde zu beantworten denn Sie m ssen zum Abschluss des Verfahrens eine Planfeststellung machen ohne dass wir wissen Sind unsere Fragen berhaupt in Ihre Beratung Ihre Abw gung eingegangen In dem Konvolut hei t es dann nachher kurze Fragen abgehandelt aus ffentlichem Interesse ber wiegend haben wir abgewogen hat zur ckzustehen vor ffentlichem Interesse und den anderen Sachen So viel dazu Jetzt zu Herrn Fricke Herr Fricke Sie haben immer wieder von Bedarfsprognose gespro chen Diese Prognose ist keine Bedarfsprognose sondern eine angebotsorientierte Progno se das steht eindeutig so darin Hier wurde die Frage gestellt eine 2 400 m lange Bahn mit Verkehr zu f llen Das ist keine nachfrageorientierte sondern eine angebotsorientierte Prog nose Die Prognose wurde im Jahre 2002 erstellt Das Datenerfassungssystem das Sie hier be nennen wurde im Jahre 2001 erstellt Auf Seite 42 bezieht sich ARC Airport Research Center ausdr cklich auf das Datenerfassungssystem der Studie und sagt dann Somit ist sichergestellt dass diese beiden Studien also die Prognose und das Datenerfassungssys tem unterei
69. man muss es aber bei der Entscheidung ber cksichtigen ist die Emp rung hier im Saal durchaus erkl rbar Schlie lich und endlich geht es um nichts anderes als um Menschenleben und zwar sowohl in der Luft als auch bei den Leuten in der Umgebung am Boden Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Vielen Dank Herr Sommer Sie haben Herrn Klinger missverstanden Er wollte nur dem Ein druck entgegentreten dass der Bericht abschlie end gefasst sei Er wollte nicht dass das Thema nicht diskutiert wird Unruhe bei den Einwendern Herr Lange Harm Heldmaier Vertreter Darf ich dazu vielleicht noch einen Satz sagen Bitte Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 39 Harm Heldmaier Vertreter Ich w rde mich nicht allein auf diese Sache kaprizieren sondern mir die Zahlen der GfL ge nau anschauen Es ist absolut undenkbar dass man mit einem solchen Gef hrdungspoten zial das die GfL ausgerechnet hat Diese Zahlen streite ich nicht ab sie sind mit den Jah reszahlen mit den Planungszahlen ber das Jahr gemacht Dass Herr Fricke nicht abbilden kann wie ein Flughafen in einer Stunde funktioniert habe ich erl utert Aber dass die Multi plikation mit den Zahlen und den entsprechenden Werten die f r eine solche Untersuchung damit multipliziert werden m ssen stimmt Wenn es
70. ndern Vie le Leute haben dort Eigentum erworben und auch hart daf r gearbeitet Sie haben die Be f rchtung dass diese Eigentumswerte sehr stark an Wert verlieren werden sodass sie nicht einmal die M glichkeit haben werden einen Ausweg zu finden indem sie sich eine andere Wohnung nehmen das Haus verkaufen oder Sonstiges Entsch digungen hierf r sind nicht vorgesehen Das gibt das Rechtssystem so auch nicht her Es wird dann vorgeschlagen schalldichte Fenster einzubauen Es hei t daf r k nne man sich vielleicht bezuschussen lassen Man solle mit den Flughafenbetreibern hart darum k mpfen daf r vielleicht etwas zu bekommen Eine wirkliche Abhilfe wird dort aber nicht geschaffen Es ist eigenartig Wenn Rheinbraun irgendwo Kohle abbaut Bew sserungsge biete umlegt usw bekommen alle m glichen davon Betroffenen neue H user bzw k nnen in andere Regionen ziehen Wenn ein Flughafen ausgebaut wird und Menschen dadurch nachhaltig in ihrer Gesundheit gesch digt werden letzten Endes in ihrem Wohlbefinden be eintr chtigt werden und auch noch dem Wertverfall ihrer H user ausgesetzt sind gibt es daf r keine Entsch digung Zuletzt wurde die neue Flugl rmnovelle diskutiert die jetzt umgesetzt werden muss und die EU weit in Kraft treten soll Auch diese findet hier keine Ber cksichtigung Ich denke dass f r einen Flughafen f r den ein Prognoseverfahren erstellt wird der noch nicht gebaut ist und f r den noch sehr viele technis
71. nicht verkauft Sie haben versucht mit Ihrer Darstellung die ja noch auf dem Projektionstisch liegt den Leuten Folgendes zu verkaufen In M nchengladbach wird es sicherer weil wir die unfall tr chtigen Flieger hier rausholen Und in Ihrem Gutachten schreiben Sie das Gegenteil Das ist der Punkt an dem ich sage Hier reden Sie sich um Kopf und Kragen Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Nun hat Herr Wilke das Wort Hans Wilke Einwender Herr Vorsitzender Ich habe zu der Fachdiskussion nichts beizutragen Ich will aber etwas zum Verfahren sagen und zwar zu Herrn Klinger Die Planfeststellungsbeh rde ist neutral Sie ist genauso gut f r uns da wie f r den Antragsteller Sie wissen dass die Neutralit t der Planfeststellungsbeh rde im Zusammenhang mit Herrn B ssow schon einmal bezweifelt wurde Herr B ssow hat sich aus dem Verfahren herausgehalten Diese Sache ist erledigt Jetzt tritt aber Herr Klinger hier auf und ich frage mich in welcher Eigenschaft er das tut Sie haben vorige Woche gesagt Herr Klinger geh re nicht mehr Ihrer Beh rde an sondern ei nem Landesministerium Verhandlungsleiter Ulrich Marten Nein Sie verwechseln Herrn Klinger mit Herrn Hartmann Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 52 Hans Wilke Einwender Oh dann entschuldigen Sie bitte Also geh
72. noch ein Thema ins Spiel das schon im Raume stand n mlich die Autobahnbeschilderung und die Br cken ber der Autobahn Dies haben wir gepr ft Es stellt f r uns von den Flugverfahren her kein Hindernis dar Insofern ist dieses Thema f r uns damit eigentlich so weit durch Wie geht die DFS aber mit dem Thema das wir heute den ganzen Vormittag behandelt ha ben n mlich mit dem Kreuzungspunkt um Ich denke das ist der Punkt der Sie am meis ten interessiert und der f r Sie am wichtigsten ist Herr Fricke hat es in seinem Gutachten dargestellt Wir hatten heute auch schon mehrfach entsprechende Schaubilder auf dem Pro jektor liegen Folie Abbildung 14 RWY Konstellation 3 Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 112 Ich zeige Ihnen jetzt noch ein Bild Dieses Bild wird zugleich auch Herrn Faulenbach da Cos ta und Herrn Heldmaier interessieren denn dies ist das aktuelle Bild das wir in die TAAM Simulation eingearbeitet haben Was Sie daraus erkennen k nnen weil ich es Ihnen jetzt zeigen werde ist der Kreuzungspunkt zwischen den beiden Anfluggrundlinien nach D ssel dorf und nach M nchengladbach In die Simulation haben wir selber genau diesen Kreu zungspunkt eingearbeitet weil es f r uns in der TAAM Simulation nat rlich eine immanente Frage war Wie viel k nnen wir unseren Lotsen dort an diesem Punkt zutrauen We
73. seien Sie mir bitte nicht b se dass ich sage Sie seien Laie dass hier etwas nicht funktioniert Ich kann nur betonen Angesichts solcher Konstellationen h tte dieses Verfahren nicht aufgenommen werden k nnen Dieses Verfah ren h tte gar nicht in die Wege geleitet werden k nnen wenn man sich einmal die Zahlen der GfL ansieht zumindest an der Stelle wo sich das externe Risiko in einer so hohen Gr enordnung wie 10 darstellt Dies gilt insbesondere wenn man bedenkt dass 30 km entfernt in den Niederlanden schon eine Gesetzeslage herrscht nach der bei einem externen Risiko von 10 also einem Hun dertstel dessen was hier gerechnet wurde eine komplette Absiedlung vorgenommen wird Hier in M nchengladbach m ssten nach den holl ndischen Richtlinien rund 30 000 Leute abgesiedelt werden Ich habe die entsprechenden Unterlagen hier und gebe sie zu den Ak Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 27 ten einmal ein Gutachten des NLR in dem das beschrieben wird und Ich glaube es ist in Englisch Nein es ist in Niederl ndisch Aber das macht Ihnen hier ja keine Schwierig keiten Sie brauchen ja nicht weit zu fahren um es bersetzen zu lassen Herr N geler Sie haben vorhin von einem Unfall in den USA gesprochen Ich habe den Un fallbericht hier Seit dieser Unfall passiert ist wird das Querf
74. seien so in Ordnung ich sage das einmal ganz flach Wenn Sie nun verstehen wollen welche Kapazit t aus diesen Zahlen resultiert dann finden Sie wie ich gerade ausgef hrt habe die Information f r das Referenzszenario auf Seite 24 wo Sie diesen Rechengang durchgehen k nnen Es ist auch eindeutig ausgewiesen das ist ganz wichtig wie mit den Flugabst nden des VFR Verkehrs und den IFR Staffelungskrite rien die selbstverst ndlich auch in der um M nchengladbach herum installierten Kontrollzo ne anzuwenden sind umzugehen ist Von daher haben Sie im Grunde genommen alle Zutaten um diese Berechnung durchzuf h ren Ich gebe nat rlich zu Sie haben das ja implizit gesagt dass dies m hevoll ist und f r den einen oder anderen vielleicht nicht immer nachvollziehbar ist weil die K rze der gutach terlichen Darstellungen nicht ausreicht um einzelne Rechenschritte zu belegen Da bin ich immer d accord Den guten Wurf zwischen zu viel und zu wenig hinzubekommen ist halt sehr schwer Abschlie end sei noch darauf hingewiesen dass auch der etwas kompliziertere Fall der Prognose auf Seite 50 in gleicher Weise erl utert wird Auch dort finden Sie den Anteil von IFR und VFR Verkehr n mlich 48 6 IFR und 51 4 VFR Verkehr Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 88 Dar ber hinaus haben wir das steht unten
75. sind wir dabei dass der Pilot im Cockpit andere Dinge andere Berechnungen macht als wir bei der Verfahrensplanung Da gibt es zwei Welten Wir betrachten hier die Berechnungen nach ICAO Dokument PANS OPS 8168 das ist unser Gebetbuch f r die Be rechnung von Flugverfahren Danach sind Mindeststeiggradienten vorgegeben Wie Sie als Pilot als Gutachter wissen geht die ICAO immer von all engines running aus Das hei t der Fall eines Ausfalls eines Triebwerks wird bei der Berechnung der Verfahren erst einmal nicht ber cksichtigt Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 183 Weltweit kein ILS aus 2 000 Fu Sie sagen doch immer Sie fliegen in Amerika Sie sind so oft in New York geflogen Ich meine zu wissen dass die amerikanischen ILS Approaches generell aus 5 bis 7 Nautischen Meilen vor dem Touch down geflogen werden Bei 318 Fu pro Nautische Meile sind sie automatisch in der Gr enordnung von 2 000 Fu Ich wei nicht wo Sie das herholen Den Antrag zur Staffelungsmatrix bei der TAAM Simulation haben Sie vorhin gestellt Damit ist das Thema f r mich auch gegessen Das wollen Sie haben das wird beschieden Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Balzer Sie m chten das noch erg nzen Dann hat auch Herr Welke noch eine Erg n zung Herr Balzer bitte Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Ich m c
76. stimmt ist es absolut undenkbar dass wir berhaupt nur Wir k nnen die Akte zumachen Bei 10 und 2 500 Betroffenen und 10 und um die 20 000 Betroffenen kann das nicht funktionieren In den Niederlanden ich betone es noch einmal sind das sogenannte Sloop Zones Das hei t dort werden s mtliche Geb ude und Wohnungen geschleift Da wohnt niemand mehr Da darf auch niemand wohnen Das hei t wenn wir uns nur auf den schlimmen Unfall in New York beziehen verdr ngen wir und es kommt v llig in den Hintergrund was Herr Fricke richtigerweise ausgerechnet hat Daf r sollten wir ihm dankbar sein damit aber auch die Erkenntnis haben dass das was hier geplant ist nichts anderes als grober Unfug ist und Geld kostet Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Lange noch eine Sekunde Erst Herr Fricke Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Heldmaier ich m chte es nicht vers umen auf die mittlerweile enorm vielen Kritikpunk te und Hinweise einzugehen die wir im Rahmen der letzten zehn Minuten gesammelt haben Ich staune dar ber wir kennen uns nun schon ein paar Tage auf diesen B hnen hier dass Sie es nicht vers umen hier und da auch einen Seitenhieb auszuteilen Das hatten wir auch in der letzten Woche so Das ist wohl Ihre Art und Weise mit diesen Dingen umzugehen Ich versuche dennoch sehr sachlich zu bleiben Harm Heldmaier Vertreter Das ist doch gar nicht wahr Zum Ers
77. t tseinschr nkung man gegebenenfalls in M nchengladbach hat wenn D sseldorf Vorrang hat zugrunde gelegt werden m ssen Sie haben vorhin eine Zahl von acht bis 20 Minuten genannt K nnen Sie uns noch einmal konkreter sagen wie man die Kapazit tseinschr nkungen berechnet die Sie dieser Angabe von acht bis 20 Minuten zugrunde gelegt haben Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Sommer diese Ausf hrung zu den acht bis 20 Minuten bezog sich nicht auf unser Gut achten Vielmehr ging sie einher mit der Diskussion um die Vergleichbarkeit der hier getrof fenen Aussagen mit der TAAM 43 der Deutschen Flugsicherung In diesem Zusammenhang gab es heute Morgen die Aussage dass bei den im TAAM 43 Gutachten f r das Zukunfts szenario 2 unterstellten 55 Bewegungen in D sseldorf der Verkehr in M nchengladbach zum Erliegen k me Diese Aussage habe ich insofern korrigiert als dass ich das zitiert habe was in der Executi ve Summary des TAAM Berichts steht Dort wird nat rlich erst einmal differenziert das ha ben wir heute Morgen ja alle gemeinsam noch einmal rekapituliert und zwar nach den ent sprechenden Witterungsbedingungen also danach welche Bahn aktiv ist In Abh ngigkeit davon m ssen wir diese Beurteilung dann ja vornehmen Und da kann man einfach Folgen des sagen Wenn Westwind herrscht sprich die Bahn 23 in D sseldorf aktiv ist gab es im Grunde genommen keine nennenswerten Probleme auch nicht im Zukun
78. und D sseldorf die wir jetzt ja auch diskutiert haben sind von der Flugsicherung sehr sehr dezidiert nur f r diesen Flugplatz ausgearbeitet wor den Sie liegen uns jetzt vor Wir k nnen sehr detailliert dar ber diskutieren Es ist aber in keinstem Fall so dass Sie diese Art von Information f r jedwede Flugpl tze berall einsehen k nnten und sagen k nnten Das funktioniert dort ganz genauso wie hier Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 23 Was ich sagen m chte ist Folgendes Wir haben Flugpl tze in relativ dichter operativer N he zueinander Typischerweise sind das Flugpl tze mit einem gro en und einem kleinen Effekt Dabei wickelt der gro e Flugplatz bisher im Wesentlichen kommerziellen Verkehr ab und der kleinere Airport in der N he blicherweise aufgrund von Verdr ngungsprozessen den Sichtflugbetrieb Das ist die Situation die sich heute in den Szenarien darstellt Und die se Situation ist typisch Der zweite Punkt den ich unterst tzend hinzuf gen m chte ohne Sie an dieser Stelle nur berreden zu wollen ist folgender Was mir wichtig ist ist die Tatsache dass hier die bereits dargestellten Verfahrensmechanismen noch einmal Zeitsteuerung vertikale Staffelung oder horizontale Staffelung greifen Das sind die Grundhandwerkszeuge der Flugsiche rung um gerade solche Verkehre abzuwickeln die
79. und gesagt Wenn das auf den Tisch kommt dann wird das bewilligt Wenn man ein bisschen aus der Wirtschaft oder aus anderen Bereichen wei dann m chte ich Sie erleben dass Sie gegen den Willen Ihres Chefs entscheiden wollen oder berhaupt k nnen wenn Sie an Ihre eigene Karriere denken Wenn ich mich an die Herren Professoren erinnere ich habe Ihre K rpersprache mehrere Tage erlebt dann darf ich Ihnen sagen Es kann nicht sein dass Sie jetzt zum F rderkreis des Flughafens geh ren nicht alle wahrscheinlich und Gutachten erstellen Von einem Gutachter erwarte ich dass er unabh ngig ist Beifall bei den Einwendern Ich wei dass Sie sich jetzt auf den Schlips getreten f hlen Zur Studienzeit meiner Genera tion h tten Sie schon ein paar Eier abbekommen Das nur am Rande Heiterkeit bei den Einwendern Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 147 Ich darf Ihnen auch sagen Denken Sie berhaupt einmal an die Kinder Sie haben doch vielleicht welche Ich lade Sie einmal in die Maternus Schule ein Wir haben hier schon einen Redner gehabt Ich wiederhole mich aber das ist nicht oft genug zu penetrieren Dort sind Kinderg rten dort haben sich Familien unter der jetzigen Genehmigung angesiedelt und Sie ma en sich an mit der Genehmigung einer verl ngerten Flugbahn unter dem Aspekt f r eine Stadt oder
80. werden Gut vielleicht ist das darauf zur ckzuf hren dass man selber nicht fliegt Sie fliegen ja oder sind zumindest geflogen wie ich geh rt habe Ich m chte ganz kurz den Unfall in New York ansprechen Er hat einen tieferen Hintergrund Ich mag es an sich nicht deswegen trete ich immer dagegen ein wenn man mit irgend welchen Begriffen Angst verbreitet Alle Leute hier im Saal fliegen Sie werden auch in Zu kunft in D sseldorf in K ln und in Frankfurt abfliegen Sie m chten auch sicher fliegen Wenn sie zum Start rausrollen werden sie dort auch gr ere Flugzeuge sehen Diese Flug zeuge verursachen aufgrund ihrer Fl gelstreckung naturgem bestimmte Turbulenzen denen man aber das nehme ich einfach einmal vorweg wir werden sp ter noch dar ber sprechen mit Sicherheit sehr gut begegnen kann In New York war es aber tats chlich so das kann ich so weit schon vorwegnehmen dass dort eine Wirbelschleppe vermutlich eine Turbulenz bei dem Airbus verursacht hat der im brigen wohl ausreichend gestaffelt war Aber jetzt kommt es Die Reaktion eines jungen Copiloten hat dazu gef hrt Er hat n mlich berm ig ins Seitenruder reingetreten um diese Sache zu bek mpfen Ich habe den Bericht nat rlich vor mir liegen Wir nutzen ja das Inter net Darin steht auch ganz klar dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit vermutet dass ein Trainingsprogramm bei American Airlines in Bezug auf die entsprechenden bungen die
81. wissen alle Die TAAM Simulation bei der DFS l uft nicht erst seit gestern sondern das ist ein ganzer Gesch ftsbereich der sich mit vielen Flugpl tzen auf der Welt besch ftigt hat Ich denke die Herren verstehen ihr Handwerk in dem Punkt sehr gut Das k nnen Sie nach forschen und dann kann man das infrage stellen Harm Heldmaier Vertreter Gerade drum Zu dem zweiten Thema das Sie mit Ihrem VFR und IFR immer skizzieren sage ich noch einmal Wenn es so ist wie Sie sagen dann schauen Sie sich f nf bis zehn Flugtageb cher hnlicher Gr enordnung von Flugpl tzen mit hohem VFR Anteil an Nach Ihrer Theorie m ssten dann berall die Flugzeuge vom Himmel purzeln Die Zahl von 60 Bewegungen pro Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 91 Stunde bekommen Sie locker an zehn Flugpl tzen in Deutschland gleicherma en jederzeit jeden Sonntag vorgelebt Harm Heldmaier Vertreter Das habe ich nicht gesagt Ich habe ge sagt hinter einem MEDIUM k nnen Sie nicht einen LIGHT einschie ben egal ob er VFR oder IFR ist Darum geht es Sie m ssen die Wirbelschleppenstaffelung aus Sicherheitsgr nden einhalten Dazu h ren Sie bestimmt sp ter noch mehr von der DFS Die Diskussion f hrt immer wei ter in Details hinein Ich kann sie gerne weiterf hren blo dann stehen wir wieder in der Dis krepanz ob das der Allg
82. zeitlich so verschieben Mit anderen Worten Wie k nnen Sie die all gemeine Luftfahrt in den Nachmittag schieben und am Vormittag nur noch so kleine Ver kehrsanteile haben dass Sie wahrscheinlich nicht mit D sseldorf in Konflikt kommen Daran schlie t sich f r mich rein logisch eine zweite Frage an wie gesagt ich m chte es erst einmal nur verstehen Dann haben Sie aus dem Gutachten aber die Aussage im We sentlichen bleibe alles so wie es ist Mit anderen Worten Ich habe die allgemeine Luftfahrt Ich habe also ein paar Taxiunternehmen und hnliches Diese Unternehmen f hren jetzt schwerpunktm ig am Vormittag Fl ge durch Sie kommen dann nachmittags wieder rein Ich habe zwei Verkehrsspitzen Die will ich im Jahre 2015 auch noch haben Aber irgendwie habe ich sie nicht mehr Sie kommen hier nicht mehr raus Da ist kein Verkehr mehr Mir als normalem Menschen stellt sich da also einfach die Frage Wo bleibt die allgemeine Luft fahrt also die Taxiverkehrsunternehmen und was es da nicht alles gibt in diesem Spitzen tag 2015 Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Kames Franz Josef Antragstellerin Ich m chte dem kurz eine Aussage gegen berstellen die auf Seite 66 des Prognosegutach tens getroffen wird Vom Jahr 2000 aufs Jahr 2015 ist dort ein R ckgang von insgesamt 20 in der allgemeinen Luftfahrt aufgef hrt round about von 70 000 Flugbewegungen per Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverf
83. zugunsten von DUS weil eine vertikale Staffelung nicht realisierbar ist Fall 3 betrifft sowohl nach DUS als auch nach MGL anfliegende Maschinen wobei die Kreu zung nur 2 4 Nautische Meilen von MGL entfernt stattfindet Auch hier wird eine horizontale Staffelung festgestellt Dabei wird verlangt dass in dem Moment in dem sich die sich DUS n hernde Maschine in dem Kreuzungspunkt befindet das MGL ansteuernde Flugzeug min destens 4 Nautische Meilen von MGL entfernt sein muss Diese Forderung muss als sehr anspruchsvoll bezeichnet werden weil es sich um die Steuerung einer in der Luft befindli chen Maschine handelt Es d rfte ein besonderes Kunstst ck sein Warteschleifen dieser Positionierung der betreffenden Maschine zu bewerkstelligen Eine weitere Forderung be steht in einem Abstand von 10 Nautischen Meilen zwischen zwei anfliegenden Jets die nach DUS wollen Diese letzte Forderung wird auch f r Fall 4 erhoben der sich auf in DUS landende und in MGL startende Flugzeuge bezieht Hier ist zus tzlich eine Wirbelschleppenstaffelung bis zu 6 Nautische Meilen f r MGL Starter zu ber cksichtigen Abschlie end verneint die GfL in dem Gef lligkeitsgutachten eine Problematik der betriebli chen Regelung zwischen beiden Flugh fen weist jedoch auf die gegenw rtig minimalen Verkehre in MGL sowie die geplante Ausweitung des Bewegungsvolumens in DUS und MGL hin und empfiehlt eine berpr fung der Regelungsverfahren seitens der DFS Schlie lic
84. zwar deswegen weil wir in M nchengladbach nur sogenannte LIGHT und MEDIUM Verkehre haben Daraus ergibt sich eine Kapazit t f r den IFR Verkehrsanteil Dar ber hinaus existiert ein VFR Verkehrsanteil der quasi noch mit abgewickelt werden muss ber die entsprechenden Verlaufskurven haben wir jetzt lange diskutiert Ihre Frage lautete ja Wie geht das miteinander einher Im Gutachten wird an dieser Stelle Folgendes gemacht Dieser VFR Verkehrsanteil wird nach den dort geltenden Regeln abgewickelt Wir haben eine Kontrollzone um diesen Flugplatz herum eine n rdliche und eine s dliche Platz runde Der VFR Verkehr ist wie wir gerade auch schon geh rt haben im Wesentlichen Schulflugbetrieb mit Platzrundencharakter Diese Platzrunden werden sequenziert also in der Reihenfolge gesteuert und gehen dann nach dem Verfahren Sehen und gesehen wer den auf die Piste herunter Wenn im Jahr 2000 in M nchengladbach nachweislich 61 Bewegungen stattgefunden haben und der dortige Verkehrsanteil von IFR und VFR bekannt ist k nnen wir jetzt also sagen F r den IFR Anteil m ssen die Regeln gelten wie wir sie in der Flugsicherung anwenden F r den verbleibenden Teil ergibt sich eine verf gbare Restkapazit t die ja offensichtlich gen gt hat um diese 61 Bewegungen tats chlich herunterzubringen Dies wird dann im Umkehr schluss heruntergerechnet Ich glaube Herr Faulenbach da Costa hat das heute auch schon angesprochen als er die im
85. 0 3 gewichtet Ich glaube das ist auch akzeptabel Bei Krefeld habe ich 0 5 angesetzt nachdem diese Stadt durch die Br cke der A44 ganz nah an den Flughafen D sseldorf heranger ckt ist Kleve habe ich mit 0 5 gewertet weil dort Weeze ist Das ist wohl auch akzeptabel Viersen habe ich sogar voll gerechnet also wieder sehr gro z gig angesetzt Wesel habe ich mit 50 in Ansatz gebracht Aachen habe ich nur mit 20 gerechnet weil sich vor der Haust r der Flughafen Maastricht befindet Den Erft kreis habe ich auch wieder sehr gro z gig voll in Ansatz gebracht Heinsberg habe ich mit 50 bewertet Somit komme ich auf eine Einwohnerzahl von 1 7 Millionen Vergleicht man diese Zahl mit den 7 8 Millionen von Herrn Zerbe dann ergibt sich ein Multiplikator von 4 6 Das ist ja eine ganz sch ne Abweichung Abschlie end bedauere ich dass die Gesch ftsleitung des Flughafens M nchengladbach sich durch ihre Weigerung zur Kooperation dem Nachweis einer seri sen Datenangabe ent zogen hat Es bleibt dem neutralen Beobachter berlassen aus diesem eigenartigen Verhal Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 66 ten nahe liegende Schl sse zu ziehen So weit zur Frage der Wirtschaftlichkeit die ja auch im Zusammenhang mit der Bev lkerungszahl steht Folie Problematik der Flugsicherheit Nun komme
86. 121 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten 2 7 23 2 822 22 8 en eehiipesnen 122 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2 422444 2402 2002sennennsennsennnnnennnennnnnnnnnn nennen nenne ensenneen 122 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten uereg EE SEN eier 122 Gerh rd Rademacher Eiiwenden 32 2 2 1 2a eine eessiiepnireene 122 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2242444 2402 202sennennsennsnnnnnnennnnnnennnnne nennen nenne enne nn 122 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten uereg sn ee eer 123 Gerh rd Rademacher Eutmwenderkg 9getgseeri er cer deser SE SES ec 123 Verh ndl ngsleiter Ulrich Marten a 80 length 123 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 224244424022002sennennsennsennnnnennnennnnnnnnnn nennen nenne ensennenn 123 Verhandl ngsleiter Ulrich M rten 2 2 42 amp lseaastlastkusssbalksikihlehlenzlenes une 124 RA Karsten Sommer Vertreter 2 2 2u2 dn lal amp shaftihlahienshsesik eege ee Ee r 124 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 22 24442404200220enseensennsennennnennnennnennnnnn nennen nenne nnsennenn 124 RA Karsten Somer Vertreter e sitserslahsekaftihnhlentshseisit gege ege eege 125 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2 42444244420022ensennsennsennnnnennnennnnnnnnnn nennen nenne ennennenn 125 VerhandlungsleiterUlrich M rten u 00 0 282 deg eedeedge det eiege AE ih ege eege 126 Rei
87. 13 Juni 2005 Seite 105 hen sodass wir die quantitativen Aussagen auch noch einmal erhalten k nnen Ich wei nicht was jetzt noch im Einzelnen berichtet wird Aber die Informationen zu der Fragestel lung Was passiert da und da und was ergibt sich in Summe liegen ja vor Diese Informationen haben wir eingesehen Sie f hren zu der Schlussfolgerung dass es bei 45 Bewegungen tempor r nat rlich auch Probleme die hier ja diskutiert worden sind geben kann abh ngig davon welchen zeitlichen Verteilungen die Verkehrsnachfrage auf beiden Pl tzen unterliegt Wir haben aber auch gezeigt dass es wenn Sie die Gesamtverkehrsver teilung f r beide Szenarien nehmen also f r den Flughafen M nchengladbach im Progno sefall 2015 47 Bewegungen in der Spitzenstunde davon 12 Bewegungen im IFR Verkehr sehen Sie mir nach dass ich alle diese Zahlen schnell wieder anf hren muss ein Ergebnis gibt n mlich ber den Daumen 12 Bewegungen ein Viertel von 47 die dort in der Spit zenstunde rein und rausgehen Diese Zahl ist passf hig zu der Kapazit tsaussage der TAAM 43 die besagt dass es im Zukunftsfall 1 bei 45 Bewegungen und diesen 12 Bewe gungen keine nachteiligen Bedienprobleme gibt Das ist die Aussage die wir haben Deswe gen f gt sich das Bild hier zusammen Wir haben ein Modell wir haben eine Betrachtung von Verkehrsanteilen und wir finden das Szenario das kapazit tsseitig gerechnet worden ist in der TAAM Simulation wie
88. 176 Verh ndlungsleiterin Felid HOT teia a e A IEE E A E E EE E EE 176 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung ssssesseeseseeeseeessseeeesseseesresersessteressestestessestsseenesstsressesrsreseerese 177 Ulrich Schulze Vertete c n ed ee E E R E A E R EOE KAE 177 Verb ndlungsleiterin Feli H r ar E EE EE E E E E E E A E 177 Dieter Faule bach d Costa Vertreter eea e E e Eege ATAARE 177 Verb ndlu gsleiteiin Fella HOT n e EE EE E E E E E A N E 179 Harm Helene Merter aere ee ATAA 179 Verh ndlungsleiterin Felid Hogg ergeet ee 181 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2 424442404200nsennennsennsennnnnennnnnnennnnne nennen nennen 181 Verh ndlungsleiterin Felia H rt 2 3 2 2 E a E E ar ta asien engen 183 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 183 Verha ndlungsleiterin Felid Ho 2 8222 eerste SE E E E E E E 183 Hans G nter Welke Antragstellerin unseesseesensssesneesneennennennennennnennsnnnnnnennnennnennnennnnnn nennen nensennsennnen 183 Verhandlungsleiterin Felia H rt 22 82 320 Zakar 2de free deet Siet Zenger deht ee geed ee 184 Haim Heldmaier Vertreter 24S38ersl lleshstllestkssbelsikhtehlensl ent a aae 184 Verhandlungsleiterin Felia H fr 2 288 4b hat kgatkestishselksitbbehiki ktshsilnile 185 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 185 Verhandl ngsleiterin Felia H rf Js 82 hast a a beissen 186 J rgen N geler Einwender 2384
89. 39 Christian Koch Antragstellerin esseeseseeeseesesseeessseseessssetsessteressteressestestestesessteessesttstesttstssteressesesestesteseeness 139 J rgen N geler Einwender uu20u0000ssrsnnsneesneennennenneennennnennnnnnenensnennennee nen nennensennsennsnnnnennennnnnnnan 140 Verhandlungsleiterin Felia H r 140 J rgen N geler Einwender u22u0204220420Bnnnennennnennennnennennsnnnsnnnennnnnnnennnennen nen nennenseonsnnnsnennsnnensnnnnennnn 140 Verhandlungsleiterin Felia H r 141 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin 2 2240220022enseensnnnnnnensneenneennennennennennennnennsnnnnennnnnnnennn 141 J rgen N geler EI E E HE 142 Verhandlungsleiterin Felia H r 142 Christian Koch Antragstellerm e aaraa a a aaa aaa a aa EE E AEE aa a LE EEEE EE ESEE 142 Verhandlungsleiterin Felid H fr eeneannenienhekninananennnasitnsssnsen 142 Chpstpan Koch Antragstellemk eut eege iieii ii ea EEEE AEE REE AE ini 143 Verh ndlungsleiterin Felid Hoer Zut ENEE EENS E iE E E EE iini 143 Christian Koch Antragstellerin iieii ii ia E EE REEE EE E E i 143 Verh ndlungsleiterin Felid H ff u 2 ernennen E iE E EE E nen 143 Christian Koch Antragstellerin nennen i i E i deer 143 Verh ndlungsleiterin Feli Hoer 22200 iiie tiie i ii ei 144 J rgen N geler Einwender 2 2 nennen i E E deer 144 Verh ndlungsleiterin Feli Hogg iiie i nen na E i ei 144 J rgen N geler Einw
90. 8 ben geh rt dass sie noch recht jung ist bei der Erarbeitung des Sicherheitsgutachtens verwendet Darf ich da um eine Antwort bitten Herr Professor Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Fricke m chten Sie direkt antworten Bitte Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Ich m chte ganz kurz etwas zum Thema Empirie ausf hren Sie haben richtig gesagt Das Einzige was wir tun k nnen ist aus den Fehlern zu lernen und in die Vergangenheit zu schauen Deswegen nehmen wir einen empirischen Ansatz Wir gucken zur ck auf das was bisher an Unf llen passiert ist Eine verl ssliche Aufzeichnung dieser Unfalldaten exis tiert ab circa 1990 Zu diesem Zeitpunkt wurde sehr intensiv angefangen das zu recherchie ren und auch zu dokumentieren Dies das hei t etwa die letzten 15 Jahre ist die Grund lage f r unsere Datenmodellierung Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Gorecki Herbert Gorecki Einwender Vielen Dank f r diese Antwort Ich nehme das so zur Kenntnis Zweitens Wie werden die Fluglotsen auf Alkoholgenuss und Rauschgiftgenuss berpr ft Auch diese Frage wurde in unseren Betroffenheitskreisen sowie bei B rgerversammlungen von den B rgern diskutiert Darauf w rde ich gerne eine Antwort von der DFS h ren Wie gehen Sie da vor Lotsen sind genauso Menschen wie wir alle Ich komme aus einem In dustriebetrieb Dort gab es auch immer eine bestimmte Quote Verhandlungsleite
91. 95 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin esesssessseeesssesesseseesesseeressesresrestrstssteessestesteseesteseesessestesseseeseeseeseeses 95 Ulf e AER UE er a EE 95 Verh ndlungsleiter Ulrich Matten srana as na ee Eege 95 Haim Heldm ier Vertreter 22 22 Ee In Rn esse EE E 95 Verhandlungsleiter Ulrich Marten 2 2 2 ie ee Baar nie BREI Is EE AEN 96 Frank Lindenmayer Deutsche Flugstcherung 96 Verhandl ngsleiter Ulrich Matten 2 2uee 224222 a Rare Ee Ina nie dEr AE 96 RA Karsten Sommer Vertreter E 96 VerhandlungsleiterUlrich Marten 2 2 282 HR anne ie rel 98 Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 4 RA Prof Dr Heribert Johlen Antragstellerm 98 Verhandlungsleiter Ulrich Marten conssenti eiee snein iise eerie e e iS oiie ansehen 98 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin esesseessseeeesseserseseesesseessseseeseseesessteressestesesetsteseesessesresseseseeseesesst 98 Verhandlungsleiter Ulrich Marten 2 unssenensenesinanenenanensseninsshspinsnnanehin 99 RA K rsten Sommer Vertreter isrannsscrerrii siii ie e e E e EE EEE ae EE r eS Eei EES EE e i iienaa 99 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin esessesssseeesseseesseseeesssteressesersresersesseeresseserstesetstsseeresstsresseseseseese 100 RA K rsten Sommer Vertreter oarre a E e Eed E E EEE E E EE
92. Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 1 Verhandlungsleiter Ulrich Marten uu0020042srsnensnensensennnennsnnnnnnensnennnennennennennnennennsennsn nen ennsnnsnnnnenen nen 9 Tagesordnungspunkt 4 Flugsicherheit 22220442444200r2ensensennsennsnnnenenennnennennennennennennnennnennnennsnnennnnene nennen 9 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin 204420442402200nnennennsennnnnnsneennennnnennennnennennennsennsennsnnnenenenennnen 10 Verhandlungsleiter Ulrich Marten 2 u0nssenensensinanenenanensssninssnspinsnn span 12 J rgen N geler Einwender 0 u 2 200neenalneisnanshmnneannenn dE EENS 12 Verhandlungsleiter Ulrich Marten cicanie iniii E n e e eerie E Eii nalen 18 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin en e E E E E EEO A E E 19 Verbandiugessleer Ulrich Marten miret n A sans E A E EEEE N E A 21 J rgen Na geler Einwender ciee e E R E R age EE E ege AE E EREE 21 Verb ndl gsl iter Ulrich Marten merre e EE EE nn EAE N AE E 22 Marttina Stall Stadt Milbech niee E EES ee 22 Verb ndlungsleiter Ulrich Marten msn nee Es E E EAE N E EE 22 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin nnee e EE E E E EEE NA E 22 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten mete as nn EAE T E 23 Martina Stall Stadt Willich cce es E E E E E E E E E A E 23 Verb ndlungsleiter Ulrich Marten mcrce ra EEE
93. Boden nur geringe Konse quenzen Diese Abst rze haben aber eine relative H ufigkeit Das klingt jetzt alles etwas schmunzelnd Bitte versuchen Sie aber es nachzuvollziehen Ich wollte es einmal in wesentlichen Worten zusammenzubringen Kurzum Was haben wir davon Hier ist die Bundesstelle f r Flugunfalluntersuchung BFU als wesentliche Datenquelle zu nennen Sie liefert Jahresberichte Diese Jahresbe richte sind ffentlich Sie k nnen sie auch im Internet einsehen Wir tun Folgendes Wir nehmen die Daten die aus der Bedarfsprognose kommen Hier gibt es insofern berhaupt keinen Widerspruch Wir nehmen also die Daten die im Sinne der Flugzeuggr e differenziert f r die beiden Szenarien vorgegeben werden Auf diese Ver kehrszahlen m nzen wir die internationalen Statistiken die in dem vorliegenden Fall M n chengladbach im Wesentlichen gut durch de BFU abgebildet werden k nnen Bei der BFU k nnen Sie alle Unfallberichte nachlesen und bewerten ob eine bertragbarkeit m glich ist oder nicht Daraufhin erhalten Sie f r jede Kategorie dieser Flieger f r die ganz leichten f r die etwas schwereren und f r die ganz schweren individuelle Unfallh ufigkeiten Diese Unfallh ufigkeiten m ssen Sie dann gewichtet zusammenf hren in Abh ngigkeit von der Verkehrszusammensetzung wie sie auch in der Bedarfsprognose dargestellt ist Dieses passiert und ergibt dann in Summe ein sicherlich erst einmal m hevoll anmutendes
94. E E EREET 24 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin tnp E E E E E E N RE 24 Verhandlungsleiter Ulrich Marten miretan A E E E E E 24 J rgen N geler EVO dO a r a a E re E E een one ri nu Gene 24 Verhandlungsleiter Ulrich Marten a r e a a ef Aus 24 Dieter Faulenbach da Costa Vertreter h erep E A aee araa aE 24 Verhandlungsleiter Ulrich M rten u e a eE a a dee heile 24 Dieter Faulenbach da Costa Vertreter n eeeeensesnsnennesenkninen sen gsnssntessnnsiike 24 Verh ndlungsleiter Ulrich M rten ii r a keit lan ieh fi 25 Haim Heldm rer Vertreter a 4 u n480218 08f 8uesl lktes utiienftiestluhke Kies ee een len 25 Verhandlungsleiter Ulrich M rten la shsRlasattenislsiukbehleisksiktishei aiar eisa 29 UlF Klinger BR D sseld rf 2 8u 422B S selsktsstnslestlnnsltbeiilelenl hlanteshnn ln 29 Ham eld meer Vertreter Asa slalluilal shehl anteinislesiuklheilsikt iiisie habe 29 VerhandlungsleiterUlrich M rten 0alSurlausesesfitestanslshlsiknbehbsnesstspenknn site 30 Hans G nter Welke Antragstellerin u0ssssesnesseesnensnensennennnennnnnnnnnennnennnennennennnennonneennennsennsnnnenenensnoneen 30 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u uuussussssssesneesneennennennonnennnennnennennnennnnnnnnnnennennnennonnonsennsennsnnnensnenssnnen 31 Haim Heldm ier Vertreted a Rinne Besseren S ch 31 Verhandlungsleiter Ulrich Marten uus0usssnsssesnssneennennenneonnennnennnennn
95. EAVY und einen Anflug auf die Bahn 31 in M nchengladbach Da ist die Wirbel schleppenstaffelung unter Umst nden sogar f r eine 737 gegeben bzw noch mehr f r ein leichtes Flugzeug Das kann man nur nachpr fen wenn man die Simulation als solches sieht Nur dann kann man sagen ob die Simulation korrekt abgewickelt wurde Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Lindenmayer Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Die Konfliktpunkte sind in der TAAM Simulation enthalten Ich verwahre mich gegen jegliche Unterstellung dieser Art Herr Heldmaier Danke sch n Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Rechtsanwalt Sommer bitte setzen Sie fort RA Karsten Sommer Vertreter Klarstellen muss man noch einmal dass wir im Zusammenhang mit dem Sicherheitsgutach ten von Herrn Prof Fricke letztendlich ber zwei Gesichtspunkte reden Es l uft immer wie der ein bisschen darauf hinaus dass Sie sagen Ich bin mit meiner Gutachtert tigkeit bei dem einen Gesichtspunkt am Ende das war nicht mehr meine Aufgabe Das m ssen wir hier aber mitdiskutieren Daraus ergibt sich eines der Grundprobleme Das was eben diskutiert wurde ist eine Si cherheitsfrage Das was in dem Gutachten zum Gro teil diskutiert wird sind auch Sicher heitsfragen Jetzt haben wir sozusagen ein gro es logisches Loch Sie sagen Aus Sicher heitsgr nden ergibt sich gegebenenfalls in bestimmten Situationen ein Kapazit tsproblem ber dieses Kapazit tsprob
96. Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 59 tung des Ergebnisses befinden Was nutzt Ihnen die Diskussion dar ber dass ein erstes Gutachten eine Risikofl che von X ha ausrechnet und das zweite eine geringere Wichtig ist dass Ihnen erkl rt wird wie ich zu dem Ergebnis komme Das versuchen wir auf das Genau este Anschlie end ist noch viel wichtiger Herr da Costa was dann mit diesem Wert konse quenterweise passiert Geht er in die Diskussion ein wie die 10 die gerne angezogen werden oder nicht und unter welchen Randbedingungen Die Prozedur die wir hier durchgehen war beim L rm vor 20 Jahren Sie k nnen gerne einmal im Netz nachschlagen genau dieselbe Wir haben erst Methoden berechnet die entstehen Anschlie end diskutiert man was zumutbar ist und was nicht Dies sei noch ein mal erw hnt Ich glaube abschlie end Aufgrund der darauf darf man vielleicht auch hinweisen vielf ltigen drei bis vierfachen Qualit tssicherung die wir jetzt erleiden durften ich habe es genossen dass wir so genau gepr ft worden sind sind wir in einem Stadium der Modellie rung die sehr stabil ist der keine nachhaltigen nderungen mehr zugef hrt werden Auch diese m ssen wenn sie kommen f r Sie transparent bleiben Am Ende entscheidet allein der Gesetzgeber in seiner Umsetzung wie er mit den Daten umgeht und ob das Modell ak zeptiert wird oder nicht Wir haben einen Konsens mit vielen europ ischen L ndern e
97. Gorecki bitte Herbert Gorecki Einwender Ich bedanke mich im Namen meiner betroffenen B rger f r diese ausf hrliche Antwort Ich m chte auch nicht direkt nachhaken In der Industrie haben wir uns nach 9002 oder 9003 zertifizieren lassen und trotzdem haben die Systemprogrammierer Fehler gemacht die nur nicht so bedrohlich waren weil wir in der Werkzeugmaschinenbearbeitung kein lebensbe drohendes Risiko hatten Ich m chte trotzdem f r uns das wurde mir aufgegeben den An trag stellen dass wir durch ein unabh ngiges neutrales Institut zu s tzlich ein Sicherheitsgutachten erstellen lassen um das Ganze vielleicht auf zwei Beine zu stellen Beifall bei den Einwendern Das ist schon die letzte Seite Sie d rfen sich freuen F nftens Leider hat die Antragstellerin in anderen Kreuzungspunkten unserer Region z B ber Nievenheim oder dem Neusser S den in der viele Tausend Menschen leben keine weiteren Untersuchungen angestellt weder wegen Flugl rm darauf komme ich in den n chsten Tagen noch noch bei der Sicherheitsbetrachtung Wir haben heute mehrmals ge Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 162 h rt dass die Vertikalstaffelung reicht wir k nnen sogar noch bis auf 150 m vertikal staffeln Damit m ssen wir leben oder nicht Ich m chte an dieser Stelle noch einmal wiederholen Das gef llt
98. Heldumater Nertreterk eener e 36 Verh ndlungsleiter Ulrich M rten e anne areas 37 Hans G nter Welke Antragstellerin sre0020reneennensnensenneennennnnnnnnnennnennnnnnennennnonnonnennnennsennsnnnenenenseneen 37 Verh ndlungsleiter Ulrich M rten en nina nreagaeenn 37 Ham Heldmaier Vertreter iano e EA ee Eege 37 VerhandlungsleiterUlrich M rten 22 22 02 22242 BSH In US ses ernten 37 RA Karsten Sommer Vertreter a nn ee eege ee EES AE 38 Verhandlungsleiter Ulrich Marten 2 2 2 2 222812 Ee ee Ae ee EEN AE 38 H rm Helder Uerteeler dE 39 Verhandlungsleiter Ulrich M rten 2 2 2 2 282 na Eeer ee aer ER 39 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin nesenie nonn i i E E E E E E E i aR 39 Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 2 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten 2 u nennen nein 40 Harm Heldimaier Vertreter cicera ii e EE neuen iR Russia SEET 41 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u nnsenennienenshennnennesnsnsnssnan aussen 41 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin ssesseessseeeessesersreseesssseeresseseesteseesessteressesesesersteseenessesesseseeseseesesses 41 Verhandlungsleiter Ulrich Marten 2 uEeEEENEEEENEEEEEEEEEEEEENEER dE a EE ae Ee er eS Eei NEEEEEE 43 Harm Heldmaier Vertreter icseirnnricre e a E namen e E EES EE NEEN 43 Verb ndl
99. Herr Johlen das stellt sich nat rlich generell anders dar wenn man die Frage stellt die auch hier im Planfeststellungsverfahren in der Fachplanung zu kl ren ist n mlich die Frage der dauerhaften Konfliktbew ltigung Die dauerhafte Kon fliktbew ltigung ist von Ihrer Seite bisher berhaupt noch nicht diskutiert worden Unter dauerhafter Konfliktbew ltigung verstehe ich auch dass beide Flugh fen wenn sie denn ausgebaut werden oder wenn M nchengladbach denn ausgebaut wird ber das Jahr Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 178 2015 hinaus wachsen wollen Wie sieht dieses Wachstum aus Und wie soll es in den Griff gekriegt werden Wir haben bisher geh rt das muss man dazusagen dass f r den Flughafen M nchen gladbach das Verkehrsaufkommen nach der Prognose 2015 unterstellt wird Ich sage jetzt nichts zur Prognose Beim Flughafen D sseldorf Herr Johlen hat das eben noch einmal best tigt wird im Prinzip der Status quo eingestellt maximal die kurzfristige Entwicklung Hier wird in der Risikoanalyse und auch in dem was heute gesagt wurde also nicht die lang fristige Entwicklung des Flughafens D sseldorf mit der langfristigen Entwicklung des Flugha fens M nchengladbach unter dem Gesichtspunkt des Ausbaus verglichen Das ist aber Ihre Frage die Sie beantworten und beurteilen m ssen In d
100. Herr Kollege Sommer nur weil Sie mich direkt angesprochen haben Das gegenw rtige Genehmigungsverfahren in D sseldorf zielt auf eine Erh hung des Stundeneckwertes auf 45 ab Das ist realistisch davon kann man ausgehen Da kann man sagen Das entspricht der Ein Bahn Kapazit t Wir reden die ganze Zeit ber Einschr nkungen ich dr cke mich sehr vorsichtig aus die sich bei 55 ergeben Das halte ich f r eine nicht realistische Betrach tungsweise Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Fricke Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Sommer das Gesagte vorneweg ob der Diskussion was in D sseldorf in der Antragssi tuation steht 45 zu 55 wurde eben von Herrn Johlen bereits dargelegt Das zweite wesentliche Thema m chte ich noch einmal ansprechen damit nicht der Ein druck entsteht dass sich der Gutachter hinter seinen Auftrag zur ckzieht und einiges offen bleibt weil es nicht im Pflichtenheft stand Ich will noch einmal deutlich sagen Egal wo in der Welt Sie sich Luftverkehr anschauen gibt es Zeiten wo der Verkehr fl ssig l uft das haben Sie als Passagier sicher schon zigmal erlebt und es gibt Zeiten wo Sie endlos warten dass Ihre Maschine rausgeht Das ist die Realit t Diese Realit t wird sich in der einen oder anderen Art auch in dem Zukunftsszenario M nchengladbach D sseldorf einstellen Es wird Phasen geben wo es nicht gut l uft und Phasen wo es sehr gut l uft Es gibt viele Mecha ni
101. L Er fliegt dort den Endanflug nach M nchenglad Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 115 bach und sinkt dann auf dem Gleitweg Instrumentenlandesystem ILS in der lateralen und in der vertikalen F hrung entsprechend in Richtung des Flughafens Der Kreuzungspunkt befindet sich ungef hr da wo die gestrichelte Linie ist ein kurzes St ck dahinter bei ungef hr 3 Nautischen Meilen vor dem Flughafen selbst Wenn man die Werte kennt das m gen Sie vielleicht nicht wissen hat man in dem 3 Grad Instrumenten landesystem automatisch 318 Fu pro Nautische Meile Sinkflug bis zum Aufsetzpunkt Dann wissen Sie auch dass der Luftfahrzeugf hrer in dem Bereich wo er eigentlich unter dem Flugverkehr im Kreuzungspunkt unter D sseldorf hindurchfliegt ber den Daumen gepeilt eine Flugh he von knapp 1 000 1 050 Fu hat Insofern beginnt der Instrumentenanflug oben dr ber nach D sseldorf in 3 000 Fu im Sinkflug und befindet sich bis weit jenseits dieses Punktes irgendwo zwischen 3 000 und 2 000 Fu Das hei t auch da haben wir al lein von der Vertikalen her einen Abstand von mindestens 1 000 Fu Insofern ist auch die ser Punkt f r uns eigentlich kein richtig riskanter Punkt Es mag f r Sie erst einmal erschre ckend sein dass so etwas funktioniert aber aus der Flugsicherungsseite heraus ist das ein normales Prozedere
102. M glichkeit gegeben ist an jedem Tag zu jedem Thema hier zu erscheinen Verhandlungsleiterin Felia H rr Das ist Ihnen m glich Bitte Frank Diederichs Einwender Rechts und Verfahrensfragen so wie sie am ersten Tag gestellt wurden sind f r mich nicht zu diskutieren sie liegen fest Nach einem bestimmten Verfahren muss das abgewickelt werden Dieses Verfahren setzt letzten Endes voraus dass alle Beteiligten richtige Unterla gen einreichen und diese Unterlagen gepr ft werden Es l uft nach einem bestimmten Schema ab Das Planfeststellungsverfahren und auch die Er rterung geh ren zu diesem Schema dazu Dass hier nicht gen gend Leute sprechen k nnen oder die M glichkeit haben liegt daran ich habe eben auch schon mehrfach gewartet dass zu viel in den Kleinigkeiten diskutiert wird dass versucht wird Sachfragen zu Gutachten hier zu l sen und zu diskutieren wobei diejenigen die sich daf r oder auch dagegen aussprechen der Antragstellerin erst einmal die Argumente liefern und Fehler aufzeigen m ssen Diejenigen die hier sprechen m ssen also beweisen ich habe jedenfalls den Eindruck wo Fehler liegen wo falsche oder auch wo richtige Informationen sind wobei man hier nicht herausstellen muss wo sie richtig sind denn man muss davon ausgehen dass die Unterlagen so wie sie eingereicht wurden erst einmal als richtig anerkannt wurden Zu dem Bedarf und den Alternativen ob es nicht noch andere L sungsm glichk
103. Mensch immer letztlich ein Risiko Damit lebt unsere gesamte Erde Solange es Menschen gibt wird es auch Fehler geben die mehr oder weniger gro e Aus wirkungen haben Zweitens Es sind nicht nur der Tower M nchengladbach und der Tower D sseldorf die miteinander kommunizieren Die Staffelver antwortung liegt bei der Radarkontrollstelle D sseldorf die beide Air ports betreut Hier werden die Abflugfreigaben koordiniert die Radar f hrung zum Anflug abgewickelt und selbstverst ndlich auch erh hte Staffelungen zwischen Flugzeugen entsprechend ihrer Wirbelschlep penkategorie ber cksichtigt Das haben wir vorhin alles sehr ausf hrlich von den Fachleuten geh rt Weiter sagt er Drittens Sie k nnen davon ausgehen dass im Falle des Flughafen ausbaus M nchengladbach die Sicherheit nicht beeintr chtigt wird Die tats chliche Problematik wird einzig in der gegenseitigen Beein flussung der Flughafenkapazit t bei hohem Verkehrsaufkommen lie gen Auch das haben wir geh rt Viertens Diese Thematik wird jedoch sicherlich im Rahmen des Plan feststellungsverfahrens sorgf ltigst gepr ft werden Jetzt komme ich zu einigen Feststellungen und Forderungen von mir Erstens m chte ich gern Folgendes wissen Wie weit wurden die Erkenntnisse der Flugunfallforschung wir ha Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 15
104. Mittagspause von morgens 6 00 Uhr bis abends 23 00 Uhr Da haben Sie keine Fenster mehr Wenn man diese Forderung auf 55 Flugbewegungen pro Stunde erh ht gibt es f r M nchengladbach in den drei von den sechs verkehrsreichsten Monaten in denen dann der Ostwind ist keine Flugbewegungen Das sollten Sie endlich einmal sagen Beifall bei den Einwendern Jetzt komme ich aber zu meiner anderen Frage Oder hat noch jemand etwas zu sagen Heiterkeit bei den Einwendern Sorry das war nicht so gemeint Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 137 Verhandlungsleiter Ulrich Marten Sie sind noch dran Herr N geler Bitte J rgen N geler Einwender Ich darf beenden Okay Herr Lindenmayer als man ber den Ausbau M nchenglad bachs zum Regionalflughafen diskutierte und diesen plante ist die DFS Ende der 80er Jahre gefragt worden das habe ich auch aus Ihrem Hause aber ich frage Sie noch einmal ob das einen Sinn macht Mitarbeiter der DFS haben mir gesagt dass man das verneint habe dass es aber einen politischen Willen gebe dort sinnvollerweise noch irgendwie Arbeitspl t ze zu schaffen Ist es richtig dass die DFS in der ersten Stellungnahme gesagt hat dass das eigentlich eine Kr cke ist weil innerhalb von 16 km oder 8 Nautischen Meilen ein Querflug entsteht Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicher
105. Nautische Meilen vorgesehen sind Welche Folgen hat das aus Ihrer Sicht a auf die m gliche Abwicklung sprich auf die Kapazit ten und b auf die Flugsicherheit Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Es ist erstens einmal richtig dass der Anflug in 2 000 Fu beginnt Dieses geringf gige Ver schieben der Anfl ge kommt daher dass Sie neue Schwellenlagen haben Das hei t dass die Bahn l nger wird Sie m ssen zumindest bei der einen Bahn die nach S den verl ngert wird auch den Anflug entsprechend verschieben Damit haben Sie nat rlich einen anderen Abstandswert zur Platznavigationsanlage der sich dann entsprechend in dieser DME Anga be widerspiegelt Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 123 Folie Das hei t Folgendes Der kleine schwarze Strich auf den der Kugelschreiber zeigt stellt symbolisch die Landebahn dar Wenn Sie jetzt diese Landebahn verl ngern und damit den Aufsetzpunkt entsprechend verschieben m ssen Sie dieses ganze Gebilde logischerweise mit verschieben berspitzt dargestellt machen Sie also eine Parallelverschiebung des gan zen Anflugweges auf die neue Landebahnschwelle Wenn Sie eine um 1 000 m verl ngerte Bahn haben haben Sie eben auch eine Verlegung des Landegrades um 1 000 m Herr Rademacher der von Ihnen angesprochene Entfernungsmesser steht im Norden des Flughafens direkt am
106. Nordende der Bahn Dort ist der Bezugspunkt von dort aus wird ge messen Wenn man hier um 1 000 m schiebt das ist im Grunde genommen eine halbe Meile geht es von 10 5 auf 11 DME wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe Sie hatten gerade die aktuellen Werte ich m sste sie erst aus dem Verfahren rauslesen Das ist aber eine reine Verschiebung Die Anflugh he bleibt die gleiche Wir werden also nach wie vor die 2 000 Fu Anflugh he beibehalten denn oben dr ber haben wir ja den Verkehr nach D s seldorf hinein von dem wir nicht wegkommen Das hei t Da wird sich dann keine Ver nde rung gestalten Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Rademacher haben Sie noch Fragen Gerhard Rademacher Einwender Ja ich w rde gerne noch einmal nachfragen Hei t das dass auf einem verk rzten ILS Verfahren die gleichen Bewegungszahlen abgewickelt werden wie hier im Flugsicherheits gutachten prognostiziert wurde Ist das richtig Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Lindenmayer Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Es ist schon ein verk rztes Anflugverfahren Normalerweise ergeht ja die Anweisung an die DFS diese Anweisung haben wir vonseiten des Bundesverkehrsministeriums bekommen einen ILS Anflug aus L rmschutzgr nden generell in 3 000 Fu ber der Platzh he begin nen zu lassen Wegen D sseldorf sind wir gezwungen hier nach M nchengladbach hinein in 2 000 Fu zu beginnen Zurufe von den Ein
107. Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Dann antworte ich Ihnen dass die Darlegungen die diese vier F lle hier reflektieren nat r lich immer gelten unabh ngig davon ob Sie 38 45 oder 55 Bewegungen in D sseldorf haben Tempor re Kapazit tseinschr nkungen sind auch bei einem Planeckwert von 38 Be wegungen nicht auszuschlie en in dem Moment in dem Sie die Konstellation haben die wir eben diskutiert haben Sie k nnen immer eine Konstellation erzeugen die ein Defizit dar stellt Damit ist gemeint ein Defizit im Vergleich zu einem Flughafen der diese Restriktion nicht hat Martina Stall Stadt Willich Dann fragt man sich nat rlich warum man berhaupt ein solches Gutachten braucht wenn es v llig uninteressant ist wie viele Flugbewegungen an allen m glichen Standorten stattfin den Wenn das alles ber die DFS geregelt werden kann ist es ja vollkommen unproblema tisch Wof r brauchen wir das dann berhaupt Aber lassen wir das einmal so dahinge stellt Das war die eine Frage Jetzt kommen wir zu der anderen Frage Sie haben auch f r den Flughafen D sseldorf das Gutachten erstellt Dieses Gutachten liegt mir hier auch vor Es ist genauso aufgebaut Darin steht unter Konsequenzen Die Praxis zeigt dass mit dem derzeitigen Verkehrsaufkommen in M nchengladbach und ich denke das derzeitige Verkehrsaufkommen ist nicht das was demn chst geneh migt werden soll sondern das was heute de facto
108. Unfall in New York ist das Internet voll von sol chen Hinweisen Erz hlen Sie einmal jemandem bei der Vereinigung Cockpit dass er eine solche Konstellation akzeptieren soll Der Flieger der M nchengladbach anfliegt befindet sich n mlich unterhalb also in dem roten Bereich Er wird dort nicht toleriert Das ist interna tionaler Standard Und ich wei nicht nach welchem Standard Herr Lindenmayer von der Deutschen Flugsi cherung diese Simulation durchgef hrt hat Deshalb habe ich den Antrag gestellt dass wir diese Simulation sehen wollen Herr Faulenbach da Costa und ich verstehen etwas von sol chen Simulationen Wir wollen die Eingabewerte haben Folie Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 28 Ich kann Ihnen noch etwas zeigen Auch hier k nnen Sie erkennen was man leichteren Flugzeugen empfiehlt und wie man diese Wirbelschleppenproblematik z B in Neuseeland sieht Wenn diese Kunde sogar bis Neuseeland gedrungen ist m sste sie auch in D ssel dorf bei der Flugsicherung verf gbar sein Ich werde das nachher zu den Akten geben Nun komme ich speziell zum GfL Gutachten Ich habe schon viele GfL Gutachten gelesen Basel Berlin Frankfurt Der Unterhaltungswert ist verschiedenartig Aber keines der Gutach ten arbeitet mit der gleichen Methodik Das hei t Was Herr Fricke vorhin gesagt hat Ich habe auch di
109. Unfall mit Flugzeugen ist normal Er ist Pilot Mitglied der Vereinigung Cockpit usw Es ging da um die Birgenair Geschichte Bei Birgenair waren es glaube ich Verst ndigungs schwierigkeiten zwischen den beiden Piloten was vorhin schon einmal gesagt wurde Junger Pilot lterer Pilot das passt nicht so zueinander Am Flughafen Z rich ist einmal eine klei ne Maschine abgest rzt wo es bei schlechtem Wetter hnlich war Die rangen herum mit den Anflug Abfluglinien usw Zum Abschluss Folie Skyguide Auch das Telefon war defekt Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 63 Das schlimme Ungl ck ber dem Bodensee eine russische Maschine und eine Frachtma schine habe ich zuf lligerweise ein paar Mal im Fernsehen im S dwestfunk mitbekom men Drei Leute von der Flugsicherung waren da einer musste drei Monitore bedienen Es gab eine defekte und eine funktionierende Telefonleitung die gerade belegt war Deswegen konnte irgendwer aus Deutschland den Lotsen nicht erreichen Deswegen sind zwei Flug zeuge zusammengesto en Warum erz hle ich Ihnen das Wir von Airpeace hatten vergangenes Jahr oder im Jahr davor die Deutsche Flugsicherung angeschrieben und gefragt Wie ist es wenn in M nchen gladbach und D sseldorf zwei Flugzeuge gleichzeitig starten wollen Das ist ganz einfach wir haben eine Telefon
110. Wahrscheinlichkeit ein menschlicher Fehler Seine Ursache ist eliminiert worden Man kann aber nicht darstellen dass Wirbelschleppen generell immer zu gro en Problemen f hren Daf r gibt es die Sicherheitsabst nde die Sie auch genannt haben Ich hoffe dass Sie alle Zahlen kennen Sie haben ja immer gesagt so und so sei es Es gibt Zeitabst nde es gibt Nautische Meilen Abst nde horizontale Abst nde Diese Abst nde k nnen in jedem Fall das Risiko von Wirbelschleppen eliminieren Danke sch n Verhandlungsleiter Ulrich Marten Danke sehr Herr Heldmaier wollen Sie erwidern Es gibt allerdings noch weitere Nach fragen von Herrn Klinger und Herrn N geler Harm Heldmaier Vertreter Ich finde es fast ein bisschen zynisch wenn hier die Unfallproblematik so dargestellt wird Entweder stimmt das eine was Herr Fricke sagt oder das andere was Sie sagen Wenn Herr Fricke sagt Sicherheit geht vor dann muss man aber sehen was mit den Kapazit ten passiert und auch ich sage Sicherheit geht vor dann ist das eine ehrliche Auseinander setzung mit dem Thema Wenn Sie das Ganze hier auf eine Seitenruderproblematik eines Copiloten reduzieren und das tun Flieger bzw Leute die von den flugbetrieblichen und flugmechanischen Dingen vielleicht nicht so viel verstehen gerne kann ich Ihnen nur Fol gendes sagen Die Abst nde die einzuhalten sind kommen nicht von ungef hr denn sie gehen nun einmal zulasten der Kap
111. Wirbelschleppe aus Kann irgendjemand von den Herren der Flugsicherung mir einmal sagen wie ich als Pilot eine Wirbelschleppe erkenne Wahrschein lich nicht Das hei t Sichtflug und Sichtflug kann man hier nicht vergleichen Das eine ist der Abstand zu einer anderen Maschine den ich selber einrichten muss damit ich mit der Ma schine nicht zusammensto e Ich muss sehen Das ist eine kleine Cessna die die Bahn kurz nach der Landung r umen wird usw Das sind die Sichtflugbedingungen wenn es um Ab stand geht Wenn es aber um die Wirbelschleppe geht geht es um ganz andere Sicherheits kategorien Diese werden hier laufend verwechselt Ich m chte bitten dass man das l sst denn das sind zwei Sachverhalte Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Balzer m chte Ihnen antworten Bitte Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Herr Heldmaier ich m chte noch einmal darauf hinweisen Sichtanfl ge sogenannte Visual Approaches sind in der Bundesrepublik Deutschland auch f r Verkehrsflugzeuge erlaubt Sie d rfen an bestimmten zugelassenen Flugpl tzen durchgef hrt werden Ich bitte das zu Protokoll zu nehmen Wir k nnen den Auszug aus der AIP holen Da gibt es kein Vertun oder ich m sste ganz falsch liegen Vielleicht hat sich das ja im Laufe des heutigen Tages ge ndert Diese Verfahren sind definiert sie sind ver ffentlicht und sie werden auch geflo gen Nochmals Ich w rde sie in D sseldorf auch gerne haben um k rzer
112. a nahmen verdeutlichen zu k nnen sei ein Vergleich der Bewegungen in der Vergangenheit und Zukunft heranzuzie hen Nachdem sich die Gesch ftsf hrung von MGL geweigert hat unter anderem Datenmaterial zur Berechnung zuk nftiger Bewegungen zur Verf gung zu stellen bedarf es hier einer an n hernden Berechnung Ich gehe jetzt von Ausgangsdaten aus Es geht einmal um die Pla nung des Passagiervolumens von 2 8 Millionen im Jahr das haben wir am 31 05 geh rt Es geht darum sozusagen die Anzahl der Passagiere pro Bewegung zu ermitteln Wegen des Einsatzes von A 320 und B 727 habe ich pro Start und Landung mit 140 Passagieren und einer Auslastung von 0 7 gerechnet Das bedeutet dass je Bewegung 98 Passagiere bef r dert werden Dann habe ich die 2 8 Millionen durch 98 Passagiere dividiert und 28 570 Be wegungen bekommen In Anbetracht von 8 994 Bewegungen im Linien und Charterverkehr 2003 ergibt sich ein Multiplikator von 3 2 also mehr als das Dreifache Diese Zahl spricht f r sich selbst In der Gesamtbetrachtung muss abgesehen von den verschiedenen Schwierigkeiten auf Extremsituationen abgehoben werden Dies betrifft Tageszeiten und Wetterlagen die von Dunkelheit und Nebel gepr gt sind Unter diesen Umst nden muss im Spitzenverkehr be sonders der Landeverkehr nach DUS wegen der Enge des Kreuzungsraumes in wenigen Sekunden im Zusammenspiel von drei Realisationsinstanzen entsprechend einem umfang reichen Ma nahmenkatalog ich kann
113. aben Sie zwar nicht so formuliert aber das ist letztendlich der Sinn wie Sie es hier wiedergegeben haben Was passiert einem Flugzeug wenn es in eine Wirbelschleppe kommt Das kann ein Kleinflugzeug aber auch ein mittleres Flugzeug sein Bei dem mittleren Flugzeug kann es sogar sein dass Sie Schwerverletzte an Bord haben eine Stewardess die noch die Kabine klarmacht oder sonst etwas Was passiert einem Flugzeug im schlimmsten Fall wenn es in eine Wirbelschleppe kommt Es legt sich auf den R cken und f llt vom Himmel weil es in diesen Rotor hineinkommt Wer bernimmt die Verantwortung Der Flugsch ler Der Flug lehrer sitzt am Boden der Flugsch ler hat gerade seinen zweiten Soloflug Wie soll das funk tionieren Wenn Sie alle sagen die Sicherheit geht vor das sagen Sie das sagt die Flugsi cherung wenn das Ihre Devise ist k nnen Sie nicht solche Spr che hier loslassen Herr Lindenmayer Das kann nicht sein Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Lindenmayer Sie sind direkt angesprochen worden Bitte Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Ich mache die umgekehrte Reihenfolge das Letzte zuerst und dann die anderen Sachen Ich wei nicht wie Sie es gelernt haben Herr Heldmaier aber so lernt jeder Flugsch ler in Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 182 Deutsch
114. aben oder hnliches erledigen k nnten Au erdem w re es dann unm glich sich im Garten zu unterhalten in der Sonne zu liegen und zu lesen oder sich berhaupt mal aus zuruhen Da die Flugzeuge teilweise auch nachts fliegen w re es auch schwer zu schlafen Vom Thema L rm direkt ins n chste Thema Unsere M tter sind l rmempfindliche Frauen Anna Lenas Familie und sie sind schon einmal wegen L rms umgezogen Damals war es wegen einer Autobahn Ihre Mutter hat es nicht mehr ausgehalten Gott sei Dank sind sie nur innerhalb von Neersen umgezogen Doch wenn der Flughafen erweitert wird ziehen wir bei Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 64 de ganz aus Neersen weg Dies wollen wir nicht weil wir so sch n wohnen Wir haben keine Lust das alles nur wegen eines Flughafens kaputtmachen zu lassen Anna Lena Wirtz Sch lerin Das heutige Hauptthema hei t Flugsicherheit Dazu ist uns auch etwas eingefallen Schon jetzt kreisen ziemlich viele D sseldorfer Flugzeuge ber Neersen Dann kommen auch noch die Flugzeuge aus M nchengladbach dazu Wie passt das zusammen Es k nnte schnell zu einer Kollision kommen Zu alledem was wir jetzt vorgetragen haben kommen noch andere Probleme die wir nicht angesprochen haben Ich finde dass sich der M nchengladbacher Flughafen nicht lohnt Es ist doch egal ob man nach D sseldorf ode
115. ach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 50 vergleichen weil wir uns nicht anma en die Absolutzahlen dieser Rechnungen auf eine Grenzwertdiskussion bez glich eines Gro flughafens mit einem ganz anderen Verkehrskon zept zu bertragen Wenn Sie das tun sind zwei Punkte zu beachten Diese beiden Punkte k nnen Sie dann mitnehmen Herr Heldmaier Vor allen Dingen sind sie auch f r die Beh rde wichtig Wenn Sie dar ber diskutieren wollen ob die im Gutachten ausgewiesenen Werte mit den Frankfur ter oder den niederl ndischen Daten vergleichbar sind m ssen Sie wissen dass es zwei Aspekte gibt die definitiv anerkannt worden sind Wir haben zu diesem Thema in Frankfurt jetzt auch die umfassende Qualit tssicherung vom T V Pfalz vorliegen Die Modelle unterstellen das ist Detail aber das ist wichtig dass in den sogenannten Unfallfolgegebieten die Sie ja angesprochen haben alle Menschen versterben Dies ist eine methodische Unterstellung die in diesem Gutachten hier gemacht wird Alle Menschen in diesem Radius sind rechnerisch tot Es gibt nat rlich sicherlich glaubhafte berzeugungen dass das nicht nur so gesehen werden kann Viele viele Berechnungen ich will es abk r zen liefern hier eine Teilsterblichkeit Das ist mittlerweile bei allen anerkannt Dieser Aspekt ist zu ber cksichtigen Wenn Sie sich auf die Werte von Frankfurt und den Niederlanden beziehen m ssen Sie das also ber cksichtigen um einen Vergleich
116. agen Wir befinden uns hier im Bereich groben Unfugs Beifall bei den Einwendern Was hier geplant und m glicherweise auch von der Flugsicherung begutachtet wurde kann niemals bedeuten dass die Funktionalit t gew hrleistet ist Die gleiche Flugsicherung die hier sitzt und dies mit einer TAAM Simulation simuliert hat hat in Frankfurt den Flughafen Wiesbaden Erbenheim abgelehnt der zur Entlastung von Rhein Main sehr wohl tauglich w re weil er n mlich eine parallel ausgerichtete Piste hat Das funktioniert nach Ansicht der gleichen Leute die hier sitzen in Wiesbaden Erbenheim nicht Deshalb muss man das Gan ze auch relativieren Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 26 F r die Gemeinden die ich vertrete es sind die gleichen Gemein den die Herr Faulenbach da Costa gerade aufgef hrt hat stelle ich den Antrag dass wir uns diese TAMM Simulation zeitnah zum heuti gen Termin anschauen k nnen Eine Simulation kann man n mlich so oder so gestalten Nun noch eine andere allgemeine Ausf hrung zu diesem Thema bevor ich auf das Gutach ten von Herrn Fricke eingehe Warum grober Unfug Der Flughafen D sseldorf hat noch einen sehr betr chtlichen wie ich meine von den deutschen Gro flugh fen den gr ten zumindest einen sehr gro en Anteil an leichten Flugzeugen zwischen 5 und 7 Leichte Flu
117. agen 2000 und 2015 Seite 14 ff und zum anderen zum Karten und Datenstand Ich habe mir die Karten in einem anderen Gutachten angesehen Dort sind die Karten zu Vorbelastungen und zum Gesamtflugl rm mehr als 15 Jahre alt Das ist f r jemanden der sich hier in der Gegend auskennt leicht erkennbar denn die Landstra e L 361 neu ist auf diesen Karten nicht vorhanden Die Karten in Ihrem Gutachten sind nun so klein dass man das nicht erkennen kann K nnen Sie etwas dazu sagen von wann der Kartenstand ist und von wann der Datenstand f r die Bev lkerungszahlen ist Das ist die zweite Frage Meine dritte Frage lautet ob Sie best tigen k nnen dass Stuttgart und M nchengladbach vergleichbar sind was das Verh ltnis kleine Flugzeuge gro e Flugzeuge angeht Nun aber zu den Durchschnittstagen Wir haben uns in der vergangenen Woche sehr sehr intensiv mit dem Gutachten von Herrn Prof Wolf auseinander gesetzt und in dieser Woche wirklich viel gelernt Das Wichtigste was wir gelernt haben ist meines Erachtens wann an den Flugh fen geflogen werden will n mlich fr hmorgens und sp tabends Von daher ha ben wir zwischen 6 00 Uhr und 9 00 Uhr am Morgen die erste Spitze und zwischen 20 00 Uhr und 22 00 Uhr am Abend die letzte Spitze Dazwischen gibt es abh ngig von der Zahl der Uml ufe andere Spitzen In Ihren Darstellungen wird am fr hen Morgen und am sp ten Abend hingegen berhaupt nicht geflogen sondern irgendwie nett tags
118. ahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 82 anno auf 57 000 Flugbewegungen Der gr te R ckgang ist hier im Schulflugbereich zu ver zeichnen wo die Zahl laut der Prognose allein von 46 172 auf 35 000 zur ckgehen wird Es gibt also einen R ckgang um 20 sprich von 70 000 auf 57 000 Flugbewegungen allerdings per anno Verhandlungsleiter Ulrich Marten Danke RA Karsten Sommer Vertreter Nur eine kurze Anmerkung dazu Das Ausgangsjahr des ARC Gutachtens ist 1998 deswe gen jetzt die anderen Zahlen Wenn Sie die Seiten zur Prognose lesen stellen Sie auch fest Die Prognose ist im Wesentlichen eine ich sage es einmal pauschaliert Festschreibung des Istzustandes Dadurch kommen jetzt die unterschiedlichen Zahlen zustande Dies nur als Anmerkung f r die Zuh rer hier im Saal damit es auch alle nachvollziehen k nnen Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Zerbe bitte Hans G nter Zerbe Antragstellerin F r das Jahr 2000 war der Istflugbetrieb als Referenzflugbetrieb genannt In der Darstellung von Herrn Prof Wolf zum Verkehr 2000 und 2015 sind die Zahlen f r 2000 das Ist RA Karsten Sommer Vertreter Lassen wir es dabei Verhandlungsleiter Ulrich Marten Dr cken Sie bitte noch einmal den Knopf am Mikrofon Herr Sommer RA Karsten Sommer Vertreter Ich wollte dazu jetzt gar nichts sagen denn dar ber kann sich jeder beim Lesen des
119. andlungsleiter Ulrich Marten Herzlichen Dank Herr N geler Ich schaue einmal in Richtung der Antragstellerin Herr Zerbe wollen Sie erwidern Hans G nter Zerbe Antragstellerin nickt Und ich gucke in Richtung der Deutschen Flugsicherung Wollen Sie bereits an dieser Stelle einsteigen Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Erst nachher Sp ter okay Dann hat jetzt die Antragstellerin das Wort Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 19 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr N geler ich stelle fest dass Sie hier bez glich der vier Konstellationen die Sie uns gezeigt haben nat rlich Dinge darlegen die sich im Wesentlichen mit dem decken was auch im Kapitel 7 des Flugsicherheitsgutachtens steht Von daher sind wir uns von der sach lichen Ausf hrung her erst einmal einig Die Problematik die Sie beschreiben existiert geo metrisch in jeder Weise Das hatte ich eingangs auch gesagt Allerdings ist Ihre Wortwahl missverst ndlich Sie sprechen immer von Kollisionspunkten und von entsprechenden Gefahren die dadurch abzubilden seien Das beziehen Sie darauf dass Sie sagen wir m ssten hier mit Sonderf llen arbeiten wie z B der Wirbelschleppen staffelung wir m ssten abwarten dass ein Luftfahrzeug den Koppelungspunkt berquert habe bevor ein anschlie end startendes Luftfahrzeug in
120. ang m chte ich erst einmal das korrigieren was vorhin f lschlicherweise gesagt wurde Der Steigwinkel eines Flugzeugs h ngt nicht nur da von ab ob es schwer ist oder leicht ist Vielmehr wird der Steigwinkel eines Flugzeugs in der Regel dadurch bestimmt ob das Flugzeug zweimotorig dreimotorig oder viermotorig ist denn das Flugzeug muss bei Ausfall eines Triebwerks eine gleiche Nettosteigleistung erbrin gen Wenn ich also ein zweimotoriges Flugzeug habe bei dem alle beiden Motoren funktio nieren habe ich einen Leistungs berschuss von 50 Habe ich ein viermotoriges Flugzeug und alle Triebwerke laufen habe ich nur noch einen Leistungs berschuss von 25 Des halb steigt das zweimotorige Flugzeug schneller wenn alle Triebwerke laufen Jeder Start wird aber so durchgef hrt und muss so berechnet werden als ob ein Triebwerk ausfallen w rde Bei diesem Start wo ein Triebwerk ausf llt insbesondere bei schlechtem Wetter muss der Pilot zwingend da gibt es kein hin und her auf 1 500 Fu ber Grund geradeaus fliegen es sei denn es gibt ein spezielles Verfahren aufgrund topographischer Gegebenheiten oder anderer Dinge Ansonsten fliegt dieser Pilot erst einmal geradeaus Sie Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 181 k nnen sich vorstellen dass er eine ganze Weile braucht bis er die 1 500 Fu mit einem schweren F
121. artwinkel aufsteigen im Prinzip die gleiche H he wie die Maschinen die in D sseldorf landen Hier ist absolute Kollision gege ben Lassen Sie uns die einzelnen Bilder noch einmal etwas genauer vor Augen f hren Folie Sie sehen hier nochmals die Situation bei Westwind Sie sehen den Startenden in D ssel dorf die Kollision in Rosellen und Grefrath Wie gesagt Aus der Sicht der DFS ist diese Konstellation problemlos beherrschbar Folie Die Situation bei S dwind D sseldorf startet gegen S dwesten M nchengladbach gegen S dosten Die Konstellation ist so dass zwei Kollisionspunkte bestehen unterschiedliche H hen jedoch einen Flugbetrieb erm glichen Folie Hier kommt der kritische Fall wir haben Nordwind Die Situation M nchengladbach startet und landet ebenfalls gegen Nordwesten D sseldorf muss gegen Nordosten landen Sie se hen an diesem Punkt ist eine Kollision gegeben an diesem Punkt ebenfalls Folie Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 14 Hier noch einmal die ganz kritische Situation bei Ostwind M nchengladbach startet gegen S dosten D sseldorf landet gegen Nordosten Beide Maschinen haben an diesem Punkt die gleiche Flugh he Es muss also eine Staffelung erfolgen Entweder kann in M nchenglad bach ein Flugzeug starten oder in D sseldorf ein Flugzeug landen aber beides zusammen
122. as anders etwas kleiner gesetzt auch das Podium hat sich ver ndert Nicht dass wir damit Probleme gehabt h tten mit der Antragstellerin auf glei cher H he auf dem gleichen Podium zu sitzen aber es kommt auch manchmal auf den Empf ngerhorizont an Sie sehen einen deutlichen Graben allerdings ohne Stacheldraht und Mauer zwischen Antragstellerin und Verfahrensbeh rde F r diejenigen die heute zum ersten Mal da sind Wir haben eine Wortmeldestelle eingerich tet Wenn Sie sich auf die Rednerliste setzen lassen wollen m ssen Sie sich dort bitte mel den Spontane Nachfragen bei Gutachterausf hrungen sind selbstverst ndlich Das wird durch ein Saalmikrofon bewerkstelligt Auf Anregung der B rgerinitiativen haben wir seit heute eine neue Rednerliste ab 18 00 Uhr eingerichtet in die sich diejenigen die tags ber berufst tig sind eintragen k nnen Von 18 00 bis 20 00 Uhr gibt es eine gesonderte Rednerliste wenn Bedarf besteht Die von Herrn Lange angesprochene Frage ob man den Berufst tigen nicht auch dadurch entgegenkommen k nnte dass man an einem Samstag er rtert haben wir mit in die Be zirksregierung genommen Sie wissen bei einer Beh rde kann solch eine Frage nicht von den Mitarbeitern selbst gekl rt werden sondern das ist eine mitbestimmungspflichtige Ent scheidung Wir haben den Personalrat eingeschaltet Dieser will jetzt dar ber befinden ob wir Ihnen ein solches Angebot machen k nnen Wenn wir das machen k nnen
123. assen Ich appelliere hier auch an die Verant wortung und die Vernunft der Gesch ftsf hrung des Flughafens Herr B se Das ist nicht zum Grinsen sondern eine ernsthafte Diskussion Hans G nter Zerbe Antragstellerin Herr B se ist heute nicht da Indem wir die Start und Landebahn parallel verlegen wie das einmal war Herr Prof Fricke ich darf ein bisschen in die Historie zur ckgreifen um Sie auf das Laufende zu bringen Als es darum ging aus diesem Sportflughafen einen Regionalflughafen zu machen war die erste Planung dass die Start und Landebahn wie das jeder vern nftige Mensch tut und denkt parallel zur D sseldorfer gelegt wird Nur die Milit rs in Elmpt das k nnen Sie hier sehen hatten etwas dagegen Weil die Milit rs in dieser Frage das Sagen hatten hat man die Landebahn um 90 Grad gedreht und kommt jetzt zu dieser Kr cke Sie als Gutachter m ssen sich dar ber Gedanken machen und tragen die Verantwortung diese Kr cke zu argumentieren die eine Lebensdauer von drei Jahren h tte oder aber D sseldorf muss sich auf einen wesentlichen reduzierten Flugbetrieb einstellen Das kann nicht im Interesse aller Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 62 Beteiligten und schon gar nicht im Interesse der Stadt M nchengladbach als einer der Tr ger des Flughafens sein Danke Beifall bei den Ei
124. auch die late rale Staffelung zwischen anderen Luftfahrzeugen in Betracht gezogen und das Luftfahrzeug entsprechend z gig nach oben genommen Erkennen kann man das Ganze dazu lege ich noch einmal eine Seite aus den Planungen auf Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 114 Folie in den Anweisungen die wir dem Piloten an die Hand geben In den Definitionen der Abflug strecken sind bereits die ersten Angaben enthalten Das hei t dort ist bereits eine Angabe des Steigfluges enthalten In den Flugstreckenanweisungen ist eine Steigfluganweisung enthalten Das hei t der Pilot in M nchengladbach steigt sobald er vom Boden weg die Startfreigabe erhalten hat erst einmal auf 2 000 Fu Am selben Punkt der in der N he liegt an dem auch die D sseldorfer Verfahren nach S den abbiegen hat das D sseldorfer Luftfahrzeug bereits eine Flugh he von 3 000 Fu Insofern haben wir dort wieder die 1 000 Fu Staffelung zwischen den bei den Luftfahrzeugen Somit heben wir vonseiten der Flugsicherung das Risiko das Sie in diesem Kreuzungspunkt sehen Sie haben es heute Morgen gesagt entsprechend auf F r uns ist das ein normales Prozedere das wir nicht nur an den Flugh fen in D sseldorf und M nchengladbach sondern auch an anderen Flugh fen durchf hren Sie hatten vorhin nach Beispielen gefragt wo so etwas noch pass
125. auf den Fehlanflug auf der 23 in D sseldorf gegen den Fehlanflug auf der 13 in M nchenglad bach was zu Chaos f hren w rde Auch das kann man eigentlich verneinen wenn man die Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 117 Fehlanflugverfahren von beiden Flugh fen kennt Das Fehlanflugverfahren in D sseldorf im Falle eines irgendwie gearteten die Bahn nicht in Sicht bekommen oder sonst etwas im Cockpit geht direkt rechts weg zur ck in Richtung Nordosten und kommt damit erst gar nicht in den Bereich von M nchengladbach Insofern ist die Konstellation zwischen beiden Fehlan fl gen von vornherein entsch rft Das waren die Punkte die ich richtig stellen wollte Jetzt haben Sie sicherlich noch einige Fragen die zu beantworten sind Verhandlungsleiter Ulrich Marten Ja es gibt eine Reihe von Wortmeldungen Erst Herr Gorecki dann Herr Lutter und Herr Sommer Herr Gorecki fangen Sie an Herbert Gorecki Einwender Ich habe mit Interesse die mir bereits bekannte Zahl der Vertikalstaffelung von 1 000 Fu oder rund 300 m geh rt Ich habe auch von Herrn Prof Dr Fricke geh rt dass man mit die sen 1 000 Fu die ganze Angelegenheit in unserem Kreuzungspunkt Neuss Grefrath plant Mein pers nliches Empfinden ist ich bin Laie de DFS macht mit Sicherheit alles richtig Wenn man schon bei der Planung von 1 000 F
126. aus was z B die allgemeinen Angaben in der BFVK bedeuten F r die Zuh rer die hier zu meiner Rechten sitzen kann ich sagen Das ist die Betriebsanleitung f r den Flugverkehrskontrolldienst Diese ganzen Dinge ha ben uns alle mehr oder weniger veranlasst nicht weiterzulesen denn diese Betriebsanlei tung kann im gesamten Zusammenhang nur ein geschulter eingewiesener und erfahrener Fachmann richtig deuten Nur er kann auch die Zusammenh nge zu anderen Gegebenhei ten erkennen Ich habe deswegen schon bei meinem Vortrag vor zwei Wochen darauf hingewiesen dass wir betroffenen B rger im Planfeststellungsverfahren nicht in der Lage sind die umfangrei chen Gutachten die dem Antrag beigef gt waren inhaltlich aufzunehmen Leider fehlt uns B rgern das Geld um einen Gegengutachter zu finanzieren Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 152 Auf der anderen Seite sollte man der Bezirksregierung vertrauen die ja vorgibt nach Recht und Gesetz den Antrag und unsere Einwendungen zu pr fen Allerdings fehlt uns da irgend wo der rechte Glaube Warum Weil Mitarbeiter auf dem Podium die uns vor zwei Wochen durch ihre K rpersprache und ihre Redebeitr ge zu verstehen gegeben haben auf welcher Seite sie stehen unsere Einwendungen nicht fair pr fen werden Bitte das ist meine Mei nung F r mich sind diese Mitarbeiter
127. aus ergebenden Gefahrenpotenzialen von denen wir eben geh rt haben dass sie nicht da sind ein paar Worte sagen Karte Sie sehen hier den Flughafen M nchengladbach in einen Auszug aus einer topographischen Karte eingezeichnet er ist rot markiert Sie sehen den Flughafen D sseldorf der gr n mar kiert ist Sie sehen die Einflug und Abflugschneisen von D sseldorf und M nchengladbach Sie sehen das Umfeld die St dte D sseldorf Neuss B ttgen Kaarst Korschenbroich M n chengladbach Viersen und die umliegenden Orte wie Willich und Krefeld Wenn Sie die Ein und Abflugschneisen der beiden Flugh fen zueinander sehen erkennen Sie dass in der Entfernung von 14 3 km oder 8 Nautischen Meilen zu D sseldorf und 5 3 km das sind circa 3 Nautische Meilen zu M nchengladbach ein Kreuzungspunkt besteht Folie Auf dem zweiten Bild sehen wir dass es im Prinzip vier Szenarien gibt ich glaube das ist von Herrn Prof Fricke eben auch schon erw hnt worden die sich zwischen M nchenglad bach und D sseldorf abspielen Das erste Szenario ist Wenn Westwind vorherrschend ist startet M nchengladbach gegen Nordwesten D sseldorf gegen S dwesten Der Anflug er folgt von dieser Seite aus auf D sseldorf zu von dieser Seite aus auf M nchengladbach zu Sie sehen dass sich bei Westwind im Prinzip eine relativ problemlose Konstellation ergibt Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatze
128. aus folgendem einfachen Grund Es muss auch gew hrleistet sein dass die Fl ge in M nchengladbach dann noch sicher abwickelbar sind Sie sagten eben ja zutreffend dass ein Rezept zusammengemixt werden muss Dieses Rezept enth lt eindeutig schon 75 Flugbewegungen in D sseldorf Diese 75 Flugbewegungen sind daher mit einzubeziehen Danke sch n Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Danke sehr In dieser Zwischenfragerunde lasse ich noch die Nachfragen von Herrn Fau lenbach Herrn N geler und Herrn Lutter zu Danach m chte ich gerne mit der Rednerliste weiter fortfahren RA Prof Dr Heribert Johlen Antragstellerin Darf ich zu D sseldorf noch etwas sagen Herr Vorsitzender Ja bitte Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 55 RA Prof Dr Heribert Johlen Antragstellerin Gerade wenn Sie D sseldorf ansprechen und die Kriterien die das Bundesverwaltungsge richt f r eine Prognose aufgestellt hat ber cksichtigen m chte ich noch einmal darauf hin weisen dass wir f r D sseldorf eine rechtliche Schranke eine Beschr nkung auf das Ein Bahn System haben Die k nnen Sie nicht einfach wegwischen Die Annahme dass diese rechtliche Schranke f llt geht in den Bereich der Spekulation Man kann meines Erachtens als Gutachter realistischerweise zun chst einmal nur davon ausgehe
129. azit ten Und wenn sie zulasten der Kapazit ten gehen dann sind das wirtschaftlich wichtige Faktoren Und wenn man trotzdem ein leichtes Flug zeug 6 Nautische Meilen hinter einem schweren Flugzeug staffelt dann macht das Sinn weil es der Sicherheit dient Von nichts anderem habe ich gesprochen Das Problem in Bezug auf das Querfliegen darum ging es mir bei dem New Yorker Fall hat man in den Anf ngen der Fliegerei damit meine ich die Anf nge der Jet Fliegerei und der Verkehrsfliegerei nach dem Zweiten Weltkrieg nicht so gesehen sondern diese Prob lematik nur auf nachfolgende Flugzeuge bertragen Das Queren einer Flugbahn hat man nie so dramatisch oder so kritisch gesehen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 32 Leider sieht man es wenn so etwas passiert ist an der Stelle auch kritischer Ich habe das deshalb erw hnt weil Sie diese Konstellation hier regelrecht planen Sie planen eine Kons tellation die chaotisch ist Beifall bei den Einwendern Sie haben nirgendwo in der Bundesrepublik Deutschland einen Fall der solche chaotischen Z ge tr gt Ich betone noch einmal Ich bin gespannt was Herr Lindenmayer von der Flugsi cherung sagt Man begr ndet in Frankfurt die Nichtnutzung von Wiesbaden Erbenheim f r zivile Zwecke ob das geht oder nicht ist eine andere Frage damit dass es flugsic
130. b ndernden Risiken darstellen Hierzu ist erst einmal festzustellen dass wir zwei Szena rien verwenden hnlich wie es auch L rmgutachter tun Wir haben das Jahr 2000 als Refe renzjahr und das Jahr 2015 als Prognoseszenario vorliegen Aufgabe dieses Gutachtens ist es die Trends darzustellen die sich in diesen beiden Verkehrssituationen erkennen lassen Die Frage warum man Szenarienvergleiche anstellt also zwei Szenarien gegeneinander abw gt und es nicht hnlich wie beim L rm mit absoluten Kennzahlen versieht und diese dann f r sich diskutiert liegt schlichtweg in der relativ jungen Disziplin der Sicherheitsfor schung des Luftverkehrs auf diesem Gebiet begr ndet Dazu ist festzuhalten dass wir zwar mittlerweile quasi einen Standard in der Berechnungsart und weise f r die Sicherheit im Luftverkehr vorlegen k nnen dieses Verfahren hat mittlerweile bei ber einem Dutzend anderer Flugplatzantragsverfahren Anwendung gefunden allerdings gibt es bisher zumin dest in Deutschland noch keinen Konsens dar ber ab wann Risiken tolerabel oder eben abzulehnen sind Dieses auch juristische Problem der Grenzwertdiskussion ist ein anderes das wir als Gutachter prim r nicht verantworten k nnen Aufgrund dessen arbeiten wir hier mit Szenarienvergleichen So viel vorweg Inhaltlich ist festzuhalten dass wir bei der Sicherheitsbetrachtung zwei verschiedene Aspek te ber cksichtigen Zum einen untersuchen wir das Risiko f r am Luftver
131. befangen Beifall bei den Einwendern Meine Meinung ist au erdem Befangen sind auch die Vorgesetzten das wurde eben von einem Vorredner hier schon einmal hnlich dargestellt und auch die Beh rde dieser Mitar beiter die so etwas toleriert Nun komme ich zu einigen Aussagen die mir aufgefallen sind ohne das gesamte Gutachten auf das letzte Wort und das letzte Komma studiert zu haben das kann ich gar nicht Bei spielsweise hei t es im Flugsicherheitsgutachten auf Seite 86 nachlesbar Die nachfolgenden Verfahren erg nzen die allgemeinen Regelungen der BFVK Hierzu muss ich Folgendes feststellen Mit diesen nachfolgenden Verfahren werden die Flug lotsen und die automatisch ablaufenden Systeme mit weiteren Abl ufen berfrachtet Das muss bei der DFS genauso sein wie in der Industrie ich bin Maschinenbauer Diese ber frachtung kann zu menschlichen Fehlern und damit zur Kollision ber unserem Gebiet f h ren Es hei t dann weiter Bei der Betriebsdurchf hrung k nnen Situationen auftreten die eine Abweichung von dieser Betriebsabsprache notwendig machen Solche Absprachen erh hen auch jedes Risiko Es kommt aber noch deutlicher In diesen F llen sind die Beteiligten aufgefordert im gegenseitigen Einvernehmen nach bestem Ermessen zu handeln um die Sicherheit und die z gige Abwicklung des Luftverkehrs zu gew hrleisten Von dem jetzt pensionierten fr heren leitenden Mitarbeiter der DFS Herrn St
132. ben m ssen Ich hoffe aber dass Sie alle die Verschiebungen mitkriegen und verstehen Ich versuche das Ganze noch ein bisschen zu erl utern Hier hinten sehen Sie die Start und Landebahn von D sseldorf wieder gr n markiert und die An und Abflugschneise f r D sseldorf Dort sehen Sie die Start und Landebahn von M nchengladbach ebenfalls mit Ein und Ausflugschneise Sie sehen auch in etwa den Korridor in dem sich die Flugzeuge kreuzen w rden falls der ge mischte Betrieb stattfindet Au erdem sehen Sie auf dieser Karte die Start und Landebahn von Elmpt Im Prinzip gibt es zwei M glichkeiten wie M nchengladbach und D sseldorf miteinander harmonieren k nnten Die erste M glichkeit ist die Start und Landebahn von M nchenglad bach so zu drehen dass sie ann hernd parallel zu D sseldorf liegt Dann k nnte man alle Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 18 Warteschleifen den ganzen An und Abflugverkehr bis man ber 1 000 m ist und eine H henstaffelung erm glicht ist in den n rdlichen Teil des Flughafens M nchengladbach legen und den Verkehr die ganzen Warteschleifen Starts und Landungen in den s dlichen Teil Insofern g be es einen kollisionsfreien Korridor Dann k nnte M nchengladbach expandie ren weil es bei der Festlegung seiner Zeiten sowie der H ufigkeiten nur auf die physikali schen Gr
133. ben und nach unten hat Mir ist weltweit auch kein ILS Verfahren bekannt das aus 2 000 Fu beginnt Sie m ssen einen Flieger stabilisieren Sie m ssen ihn aus einer Geschwindigkeit reduzieren Wenn Sie ihn so reduzieren Herr Lindenmayer dass Sie aus 2 000 Fu einen ILS fliegen k nnen dann m ssen Sie Fahrwerk und Landeklappen drau en haben denn nach den Vorschriften jeder normalen Airline m ssen Sie 500 Fu ber der sogenannten final altitude stabilisiert sein Dann machen Sie einen solchen L rm dass sich viele Leute hier noch wundern wer den Denn wenn ich aus 2 000 Fu einen ILS fliege dann kann ich nicht mit 210 Knoten be ginnen was die sogenannte minimum clean configuration eines Flugzeugs ist n mlich oh ne Landeklappen und ohne Fahrwerk Das schaffe ich auf diesen 2 000 Fu nicht mehr Das hei t Wenn diese 2 000 Fu berhaupt berechtigt sind dann muss bei der Berechnung der L rmsituation ber cksichtigt werden dass dieses Flugzeug in einer Konfiguration ist in der es einen h llischen L rm macht Das muss man noch zu dem dazusagen was Herr Fau lenbach da Costa gerade gesagt hat Ein weiterer Punkt ist folgender Herr Lindenmayer Sie haben z B Das ist aber keine Frage Ich glaube das ist hier vielleicht auch gar nicht Gegenstand einer so intensiven Er r terung Ein Punkt ist allerdings ganz wichtig Jeder Start wird so durchgef hrt als w rde ein Triebwerk ausfallen In diesem Zusammenh
134. ber dann wenn es passt Welchen Grund hatten Sie die Kurven so hinzubiegen dass das passt nur damit es gut zu dem Problem passt das Frau Stall gerade angesprochen hat sprich zu D sseldorf Das war meine erste Frage Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Fricke Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Houben Sie unterstellen nat rlich immer Kolorierungen in den Ergebnissen Ich sehe es Ihnen einmal nach Kurzum Kommen wir zu den Fakten Ich habe es vorhin schon ganz deutlich gesagt Es gibt keine wie auch immer geartete Eingriffsart von uns auf die Tages ganglinie die Sie hier abgebildet sehen Die roten und blauen Linien in der Tagesganglinie das ist farblich schwer erkennbar es sind die unteren Linien die den geregelten bzw den prognostizierten Flugbetrieb anbelan gen kommen direkt von Herrn Kollegen Wolf Das ist seine Tagesganglinie Diese Tages ganglinie haben wir bersandt bekommen Wir haben mehrfach einger umt dass man die sen Tatbestand in der Prognose h tte darstellen sollen H tten wir gesagt Es gibt auch eine Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 107 Tagesganglinie die drucke ich ab w re das eindeutig gewesen Das wurde nicht gemacht Ich glaube das haben wir jetzt aber auch gekl rt An dieser Tagesganglinie haben wi
135. ch da Costa heute Vormittag auch schon war und an dem Sie auch schon waren Wenn ich Sie richtig verstanden habe br uchte ich um Ihre Aussage nachzuvollziehen die Anteile von Instrumentenflugverkehr und die Anteile von Sichtflugverkehr die wenn ich es richtig verstanden habe im Gutachten nicht im Ein zelnen f r die einzelnen Tageszeiten aufgesplittet sind um daraus R ckschl sse f r die Einfl sse auf die Kapazit t zu ziehen Mit anderen Worten Um jetzt das Ganze logisch nachzuvollziehen gesetzt den Fall ich k nnte es was ich mir nicht zumuten m chte und auch gar nicht kann andere hier im Saal k nnen das aber vielleicht brauche ich also zus tzliche Zahlen zu Ihrem Gutachten Dann stellt sich mich folgende Frage Welche Zahlen sind das Und wie k nnen die Betroffenen diese Zahlen ermitteln um nachzuvollziehen was hier eigentlich gemacht wurde woraus also die Ergebnisaussage Es gibt kein gro es Problem resultiert Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Sommer f r den Referenzfall 2000 ist auf Seite 24 exakt diese Information niederge legt Dort ist f r den Maximaltag eine Quotierung der IFR und VFR Verkehre aufgef hrt n mlich 3 9 IFR und 96 1 VFR Verkehr ber die Herkunft der Daten haben wir jetzt ja umfassend gesprochen Dazu wird es ber Herrn Kollegen Wolf auch noch einen Nachtrag geben in dem dargestellt wird wie diese Zahlen begr ndet werden Nehmen Sie einmal an die Zahlen
136. ch die Notwendigkeit zu fragen wo sie runterfal len Wir m ssen sie also im Untersuchungsraum verorten In diesem Zusammenhang gibt es auch wieder Eigenschaften Das dritte Modell ist dann folgendes Wenn wir wissen wie h u fig und wo sie runtergefallen sind m ssen wir wissen was sie am Boden ausl sen Dass diese Trends gegenl ufig sind ist wohl v llig einleuchtend In Summe ergibt sich dann ein Ergebnis bei dem kein Widerspruch existiert Herr Heldmaier nun zu Ihrer Bemerkung Fricke sagt 10 in den Niederlanden w ren wir hier schon bei der Absiedlung Da kommen Sie mir auch nicht so davon denn die Diskus sion zu diesem Thema kennen Sie zu gut Ich sage Ihnen eines und das wissen Sie wie gesagt genauestens Die Diskussion ist hoch sensibel und hoch pr zise zu f hren Es k mpfen ja viele viele K pfe auch in Frankfurt das haben Sie ja schon zitiert darum Klarheit dar ber hineinzubringen unter welchen Berechnungsrandbedingungen es ber haupt einen Grenzwert zwischen Akzeptanz und Nichtakzeptanz geben k nnte Die Nieder l nder haben eine Vorreiterfunktion da haben Sie Recht weil sie den Wert 10 der auch schwer zu fassen ist es gibt aber wenigstens einmal eine Zahl in die Gesetzesnovel le eingespeist haben Sie m ssen aber auch wissen dass die Niederlande dieses Modell f r den Amsterdamer Flughafen Schiphol angewandt haben und nur dort angewandt haben um zu versuchen diese Fra
137. ch ein bisschen weitermachen m chte Nur weil ich jetzt eher die Frage und Antwort Form gew hlt habe will ich nicht darauf ver zichten meine Ausf hrungen auch zu Ende zu bringen Ich habe jetzt angefangen einiges zu lernen Herr Balzer ich w re Ihnen dankbar wenn Sie uns ber Ihre eben gemachte allgemeine Aussage hinaus die im Ergebnis richtig sein mag die im Ergebnis genauso gut falsch sein kann ich kann es nicht sagen in der Detaildiskus sion helfen k nnten denn diese allgemeinen Aussagen helfen uns berhaupt nicht weiter Wir haben heute schon den ganzen Vormittag mit Allgemeindiskussionen verbracht Wichtig sind aber konkrete Diskussionen Ich habe jetzt zweierlei gelernt Herr Prof Fricke Erstens Ihre u erung von heute Vormit tag Sie h tten die Tagesganglinie dem ARC Gutachten entnommen k nnen Sie so nicht aufrechterhalten Diese Aussage steht dort nicht drin Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Doch Ich habe dieses Gutachten von vorne bis hinten durchgebl ttert Dann sagen Sie mir bitte an welcher Stelle die Tagesganglinie darin steht Mir geht es einfach darum noch einmal klar zu kriegen auf welcher Grundlage wir hier diskutieren Ich will es nachvollziehen Ich habe heute Vormittag versucht Ihre Aussage nachzuvollziehen Diese Zahlen habe ich im ARC Gutachten nicht gefunden Deswegen meine Nachfrage hier Nun zum zweiten Punkt den ich gelernt habe Sie sagen es ergebe sich ein relat
138. ch w rde die Sicherheit tendenziell steigen Ich bin mir nicht ganz sicher ob Sie diese Aussage so meinten Wenn Sie diese Aussage so aufrechterhalten wollen Auf welche Ent wicklungszahlen in der allgemeinen Luftfahrt st tzen Sie diese Aussage Verhandlungsleiter Ulrich Marten Bitte Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Sommer ich muss gestehen Sie m ssen mir mit der zweiten Frage ob der Tagesgang linie noch einmal helfen ich war kurz abgelenkt ich kann sie gleich aufnehmen Sie haben die Eingangsdaten des Gutachtens noch einmal richtig grafisch dargelegt Wir haben f r den Referenztag eine solche Tagesganglinie vorliegen Damit noch einmal deutlich gesagt wird wo diese Zahlen herkommen Sie sind direkte Aufzeichnungen aus dem t gli chen Fluggeschehen des Flughafens M nchengladbach seinerzeit vorgelegt worden Aus dieser Zahl entstand die 61 als Spitze einer Tagesganglinie also Ist Daten tats chlich am Flughafen M nchengladbach abgewickelte Bewegungen Die Prognose das hatte ich heute Morgen kurz angerissen st tzt sich auf Daten die Herr Kollege Wolf erarbeitet hat In dem Wolfschen Gutachten das wurde wohl zu Recht kriti siert ich habe nachgeschaut es stimmt ist diese Tagesganglinie nicht dargestellt sodass man fragen k nnte Ist sie tats chlich mit Bestandteil der Prognose gewesen Sie ist es Wir haben von ARC eine Tagesganglinie erhalten die unter Heranziehung von Vergleichs f
139. chdienlich Das hat nichts mit der Planung hier zu tun sondern es geht allein um den New York Unfall dessen Ursache noch nicht vollst ndig aufgekl rt ist Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr N geler J rgen N geler Einwender Herr Klinger Entschuldigung dazu f llt mir ein Satz ein Das w re dasselbe als wenn ein Arzt der feststellt dass ein Mensch tot ist sagt Er ist nicht tot weil ich noch nicht wei wor an er gestorben ist Beifall bei den Einwendern Das war eigentlich nicht der Grund weshalb ich mich gemeldet habe Das ergab sich nur gerade aus der Diskussion Wir sollten uns davor h ten in einer solchen Diskussion zu versuchen ber Details Argu mente auszuhebeln Es geht nicht darum dass in New York irgendjemand einen Fehler ge macht hat und welcher Fehler das war Es geht darum dass das bei dieser Konstellation passiert ist Es geht darum dass hier eine Planung von verantwortlichen Menschen gemacht Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 34 und diskutiert wird von der ich der Auffassung bin dass sie gar nicht diskussionsw rdig ist Dort wird eine solche Situation eingebaut Das ist unm glich Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Reichen Sie bitte das Mikro an Herrn Gorecki und dann an Herrn Faulenbach Herbert Gorecki Einwender Mein Name ist H
140. che Details ausgearbeitet werden m ssen auch die aktu ellsten Eckdaten verwendet werden m ssten Beifall bei den Einwendern Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 173 Im Grunde genommen habe ich meine Rede ein bisschen anders aufbauen wollen Zum einen bin ich aber ziemlich nerv s hier zu stehen das muss man so sagen Zum anderen war ich als ich das erste Mal hier war auch ziemlich geschockt dar ber wie ber dieses Verfahren geurteilt wird Beifall bei den Einwendern Man kann verschiedener Meinung sein Die Sachdiskussion die hier gef hrt wird ist aber eigentlich eine Farce Sie ist wirklich eine Farce denn wirkliche Fehler in den Gutachten die wirklich darin stecken und die auch den Antragstellern sicherlich bekannt sind oder zumin dest denjenigen die das Gutachten erstellt haben m ssen effektiv von denjenigen die nicht f r diesen Ausbau sind widerlegt werden anstatt dass das Interesse besteht sicher zustellen dass diese Gutachten auch wirklich in der richtigen Form und Art und Weise er stellt wurden Hier wird sicherlich Manipulation ausge bt Manipulation ist vielleicht das falsche Wort die Gutachten werden in sich schon sehr wenig anfechtbar bleiben denn man m chte ja zum einen wenige offene Flanken bieten Zum anderen sind sie aber auch so erstellt dass sie den Ausbau in ein s
141. chen Punkt eben auch 750 oder 746 m Und meine Frage ist Kann man diese bei den Flugzeuge h henstaffeln Ist das erlaubt Ja oder nein Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Sobald sie sich oberhalb von 2 000 Fu befinden J rgen N geler Einwender Ja oder nein Wir reden von Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Lassen Sie mich bitte ausreden Sobald man sich oberhalb von 2 000 Fu befindet wird die H henstaffelung angewendet Luftfahrzeuge aus M nchengladbach steigen erst einmal nur nach 2 000 Fu Auch wenn ein Flieger mit 8 Grad steigt ist der Steigflug in 2 000 Fu erst einmal vorbei bis der Lotse sagt Jetzt darfst du h her Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 131 J rgen N geler Einwender Ja Da ist er aber an dem Punkt Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Ja da ist er an dem Punkt also in 2 000 Fu Der andere Flieger aus D sseldorf der auch deutlicher steigen kann J rgen N geler Einwender Nein nein Der landet Er kann nicht deutlicher steigen Er ist im Landeanflug Er kommt mit 3 Grad runter und hat auch ganz genau 2 000 Fu Das ist ja unsere kritische Konstellation Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Da haben wir doch kein Problem Zwischen 3 000 Fu und 2 000 Fu sind 1 000 Fu Diffe renz J rgen N gele
142. chengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 129 Zusammenarbeit mit dem Flughafen und der Genehmigungsbeh rde dort selbstverst ndlich eine neue Regelung treffen Derzeit k nnen wir mit dem was wir haben brigens sehr gut leben Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Sommer haben Sie noch Erg nzungen RA Karsten Sommer Vertreter sch ttelt den Kopf Dann hat jetzt Herr N geler das Wort J rgen N geler Einwender Herr Lindenmayer ich habe auch noch zwei oder drei kleine Fragen Sie sagen dass wir eine H henstaffelung von 1 000 Fu sprich 300 m haben Das ist wohl auch unstreitig Zumindest ist es von niemandem anders gesehen bzw vorgetragen worden Aber ist es rich tig dass unter 3 000 Fu also unter 1 000 m f r zwei Flugzeuge die sich in diesem Bereich bewegen keine H henstaffelung mehr erlaubt ist Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Nein das ist falsch J rgen N geler Einwender Das ist falsch Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Ja J rgen N geler Einwender Ab wann ist denn keine H henstaffelung mehr erlaubt Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Die Anweisung an die Lotsen ist auch hier eindeutig Es gibt eine festgelegte Mindesth he die sogenannte minimum radar vectoring altitude Sobald diese H he unterschritten werden soll darf dies nur auf ver ffentlichten Flugverfahren geschehen Das hei t In diesem Be reich um
143. chengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 65 nen errechnet Deswegen wollte ich das Thema noch ganz kurz abhandeln Vor einigen Ta gen habe ich mich an Herrn Zerbe gewandt und um Datenmaterial gebeten Durch seine Sekret rin erfuhr ich dass Herr Zerbe an einem Gespr ch mit mir nicht interessiert sei Zurufe von den Einwendern Oh Ich bedauere sehr dass Herr Zerbe mir seine Darstellung nicht mitgeteilt hat Trotzdem m chte ich meine Berechnung vorf hren Folie Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach zum Flughafen Strittiges Thema Bev lkerungszahl des MGL Quellge bietes Ich habe hier eine Berechnung ber das Quellgebiet von MGL durchgef hrt Daf r habe ich dem Statistischen Jahrbuch von Nordrhein Westfalen Einwohnerzahlen der betreffenden Kreise entnommen und sie mit einem Gewichtungsfaktor versehen um die Lage von M n chengladbach entsprechend zu w rdigen Ich brauche jetzt ja nur auf die Gewichtungszahlen einzugehen Selbstverst ndlich habe ich mit M nchengladbach begonnen Ich habe angenommen dass alle Einwohner von M nchengladbach den Flughafen MGL benutzen Das ist nat rlich schon eine sehr gro z gige Berechnung Deswegen m chte ich auch direkt zum Ausdruck bringen dass ich sehr gro z gig gerechnet habe Das werden Sie auch an den weiteren Zahlen er kennen Nat rlich starten auch Leute aus D sseldorf in M nchengladbach Die n chste Zahl ist f r Neuss Sie habe ich mit
144. chengladbach starten soll dass derjenige Sie richtig versteht wenn Sie ihm sagen dass er 3 Grad Steigwinkel haben muss und wie Sie gesagt haben den Gradienten halten also ein bisschen gerade fliegen soll damit er nicht mit dem anderen aus D sseldorf zu sammenknallt Ich wollte es nur einmal gesagt haben Dann haben Sie Gott sei Dank das mit dem Durchstarten erw hnt darauf w re ich auch noch gekommen Sie haben von vornherein erkannt dass es bei Landungen Probleme ge ben kann und durchgestartet werden muss Sie sagten dann gehen die gleich ab nach Nordost Stimmt das Ja hat er gesagt Meine Frau und ich waren gestern Nachmittag wieder mal am Rhein an der LTU Arena und haben die Flugzeuge starten gesehen Es war reiner Zufall dass wir nicht auf der anderen Rheinseite geblieben sind Meine Frau fragte Was haben die f r Dinger an den Fl geln h ngen Ich habe gesagt Die haben einen Na men Dadurch ist der Spritverbrauch ein bisschen niedriger Ich habe auch irgendwo gele sen dass die Wirbelschleppen dadurch geringer werden Stimmt das Hei en die Winglets Es geht um die Fl gelspitzen die neuerdings hochkant stehen Herr Lindenmayer Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Balzer m chte antworten Ferdinand Lutter Einwender Ach Herr Balzer Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 121 Reinha
145. cht extreme Schwachwindlagen gibt die sich erstaunlicherweise in die eine Richtung mehr als in die andere Richtung auspr gen Ostwindlagen sprechen typischerweise daf r Dann m ssen Sie sagen Ich wei nicht ob wir bei den angegebenen Prozentzahlen 3 Knoten oder 25 Knoten hatten Das ist aber ent scheidend f r die Flugsicherung zu sagen Welche Pistenkonstellation beider Flugh fen ist zu aktivieren damit das Ganze flugbetrieblich Sinn macht Hier kann man das ist blich mit sogenannten R ckenwindkomponenten von bis zu 5 Knoten jonglieren das steht der Flug sicherung frei obwohl weitaus mehr geht blicherweise wird aber so geplant Da ich Sie wiederum nicht mit vielen Rechnungen beaufschlagen m chte schauen wir uns an wie h ufig die Betriebsrichtung 05 und 23 in D sseldorf genutzt wurde Wir brauchen nur die Ist Daten zu nehmen und nicht kompliziert zu rechnen Algebra Dann werden wir fest stellen dass Werte von 50 auf der 05 langj hrig wir wollen nicht beim Start up beginnen sondern betrachten zehn 15 Jahre bisher fernab der Realit t waren Das zeigt sich in vie len Dokumenten auch den Wetterdienstausf hrungen zum Flughafen D sseldorf Wir ma chen hier keine Betrachtung nur f r M nchengladbach Noch einmal Allein die Windrich tungsverteilung reicht hierf r nicht aus Vielleicht sollte der Wetterdienst die Informationen bez glich der Windst rke noch einmal zusammentragen um die Schlussfolgerun
146. d sowohl an den Gewinnen als auch an den Verlusten beteiligt wird In den ersten Jahren wer Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 172 den wir deutliche Verluste haben weil sich die Passagierzahlen erst erh hen m ssen man muss erst einmal auf diese Werte kommen Diese Verluste m ssen sicherlich von allen an liegenden Unternehmern und auch von allen B rgerinnen und B rgern der Stadt M nchen gladbach mitgetragen werden Auch hierzu gibt es in den Gutachten keinerlei Prognosen oder Ausk nfte oder sonst irgendetwas Nun komme ich zu meiner privaten Situation Ich wohne jetzt leider in einem Korridor der in Bezug auf den Flugverkehr sicherlich als Einflugschneise bezeichnet werden kann Wir sind dorthin gezogen weil wir dort eine sehr sch ne ruhige Landschaft vorgefunden haben Man h rt au er ein wenig Stra enrauschen im Hintergrund von der A 44 ab und zu der Bahnlinie die auch noch dort vorbeif hrt und den einigen wenigen Motorfliegern die jetzt in M nchen gladbach starten und landen eigentlich nichts Die dortige Gegend ist wirklich sehr ruhig und sehr still Diese Gegend hat auch eine hohe Bev lkerungsdichte im famili ren Bereich In diesen Be reichen von Willich und Neersen stehen also sehr sehr viele Einfamilienh user Dement sprechend gibt es auch kaum die M glichkeit sich von der rtlichkeit her zu ver
147. d Nebel in denen gegebenen falls nicht durch den Piloten etwas korrigiert werden kann ist im Zusammenwirken mit inten sivem Flugverkehr ein hohes Gefahrenpotenzial gegeben Da der Unterzeichner in Kaarst direkt unter der Einflugschneise D sseldorf wohnt f hlt er sich im Falle eines Flugzeugzusammensto es betroffen Nat rlich ist sein effektives Risiko sehr begrenzt Er denkt aber in erster Linie an die Flugpassagiere die im Verh ltnis 1 1 be troffen sind Das furchtbare Ungl ck am Bodensee vor einigen Jahren ist zwar ein Sonder fall es geschah aber in einem weitaus gr eren Luftraum als in der Enge ber Korschen broich und B ttgen Das Fazit dieser Darlegungen besteht im Zusammenhang mit dem Nachweis der Unwirt schaftlichkeit des geplanten Flughafenausbaus darin das Projekt zu den Akten zu legen Es muss verhindert werden dass auch nur ein Cent aus Mitteln der Steuerzahler und des hoch verschuldeten Landes Nordrhein Westfalen in den Sand gesetzt wird Abschlie end ist noch auf die Weigerung der MGL Gesch ftsf hrung Daten zur Verf gung zu stellen hinzuweisen Dies beweist dass dort kein Interesse an einer umfangreichen und umfassenden Betrachtungsperspektive zum Projekt besteht Damit bin ich mit meinen Aus f hrungen am Ende und danke f r Ihre Aufmerksamkeit Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Vielen Dank Herr Dr Wei Ich blicke auf die Uhr Es ist 13 26 Uhr Herr Rechtsanwal
148. da Costa Vertreter Lassen Sie mich bitte eine Vorbemerkung machen Frau Vorsitzende wie ich Ihnen eben an Ihrem Tisch gesagt habe bin nicht als Einwender hier sondern als Sachverst ndiger der Einwender W hrend Sie die Einwender des Vorhabenstr gers jederzeit drannehmen auch au erhalb der Rednerliste um Antworten zu geben geben Sie den Einwendern nicht die M glichkeit etwas was von der Gegenseite gesagt wurde von ihren Sachverst ndigen rich tig stellen zu lassen Ich habe mich vor inzwischen rund vier Stunden gemeldet eigentlich nur um auf eine klei ne Antwort die ich f r falsch hielt etwas zu erwidern Ich halte es f r unsinnig nach vier Stunden noch einmal darauf einzugehen Deshalb will ich jetzt nur ein paar andere Anmer kungen machen zumindest zum Verlauf des heutigen Tages Ich habe Sie heute ja in Schutz genommen als Ihnen vorgeworfen wurde Sie machten eine manipulative Verhandlungsf hrung Ich finde Sie haben durch Ihre Verhandlungsf hrung heute relativ wenig dazu beigetragen der Sachaufkl rung Vorschub zu leisten Sie haben die Sachaufkl rung n mlich immer nur sehr einseitig voranbringen wollen Jetzt m chte ich aber noch ein paar kurze Anmerkungen zu dem machen was heute pas siert ist Herr Prof Johlen hat vor l ngerer Zeit gesagt ich fasse es einmal in einem Satz zusammen die DFS habe alles im Griff Dies hat er in Bezug auf die ganzen Fragen der Priorit ten usw sinngem erkl rt
149. dann zu den 50 J rgen N geler Einwender Ganz einfach Verhandlungsleiterin Felia H rr Entschuldigung Herr N geler W rden Sie bitte wenn Sie eine Zwischenfrage haben das Mikro nehmen dann k nnen wir Sie besser verstehen J rgen N geler Einwender Ihre Beh rde hat mir mit Datum vom 15 April 2004 die Windrichtungen des Flughafens D s seldorf zugeschickt Wenn Sie in diese Unterlage schauen die m sste Ihnen bestens be kannt sein Christian Koch Antragstellerin Jawohl weil sie von Ihnen kommt dann werden Sie feststellen dass Sie die Windrichtungen in Gradzahlen angegeben haben angefangen bei 360 Grad das ist der Norden ber 90 Grad das ist der Osten ber 180 Grad das ist der S den und bei 270 Grad haben wir den Wes ten Jetzt gibt es nicht nur den Ostwind bei dem wir diese Konstellation haben Ich muss noch einmal meine Unterlage auflegen weil ich feststelle dass der eine oder andere das heute Morgen nicht so richtig verstanden hat Folie Lande und Startbetrieb MG Richtung SO Ganz oben senkrecht da steht Landebetrieb ist der Norden Wenn Sie sich die Flugschnei sen anschauen die dort aufgef hrt sind sehen Sie dass wir bis 120 Grad das ist Ostost s d ein Problem haben jetzt m ssen wir dieses Bild noch einmal auflegen Folie Lande und Startbetrieb MG Richtung NW wo es auch einen Kollisionspunkt gibt der bei 330 Grad anf ngt K nnen Sie die beiden Folien s
150. den wo wenig los war sind diese Systeme nachdem sie aus der Industrie kamen und getestet waren in Simulation getestet worden Bei wenig Verkehr sind entsprechende Tests gemacht worden Die Lotsen sind an Simulatoren geschult worden Sie sind dann nachdem sie validiert worden sind in Betrieb gegangen Hier findet ein sehr umfangreiches Sicherheitsmanagement statt Im brigen darf ich darauf hinweisen dass die Flugsicherung zumindest der Gesch ftsbe reich Tower aber auch in weiten Teilen schon der Bereich Center nach der sogenannten ISO 9001 Norm zertifiziert ist die ganz bestimmte Qualit tsmanagementabl ufe verlangt Was das Personal betrifft hat sich gerade in diesem Bereich in den letzten zwei drei Jahren sehr viel getan Die Bundesrepublik ist im Vergleich zu anderen L ndern extrem weit fortge schritten Es geht um Team Resource Management also um die Zusammenarbeit im Team dort finden regelm ig Kurse statt Wir m ssen mindestens einmal im Jahr sogenannte Sa fety Briefings machen Wir sind zurzeit in der Phase wo wir Procom einf hren Das sind Pro ficiency und Competency Checks Die Lotsen m ssen vor jeder Lizenzverl ngerung ber einen Computerfragebogentest nachweisen dass sie theoretische Kenntnisse haben und wir haben operationelle Beobachter die sich hinter den Lotsen setzen und sich die Fertigkei ten und F higkeiten ansehen Das ist in der Einf hrungsphase in einigen Teilen des Betriebs Bezirksregierung D s
151. denn dann h tten wir Tapeten an der Wand Ich denke also dass 1 50 000 ein gut gew hlter Ma stab ist damit man den Untersuchungsraum ordnungsgem sieht Verhandlungsleiter Ulrich Marten Okay Dann darf ich jetzt Herrn Lindenmayer bitten f r die Deutsche Flugsicherung zu sprechen Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Meine Damen meine Herren Zuerst m chte ich auf die Frage nach der Anflugh he im Be reich Neersen eingehen die eben in den Raum geworfen wurde Sie betr gt ungef hr 170 m querab von Neersen 170 m ber Grund im Anflug Im Abflug ist die H he etwas gr Ber Das kommt auf den Steiggradwinkel des einzelnen Luftfahrzeugs an Daher kann man das nicht so quantifizieren Man kann aber das Minimum sagen Das Minimum liegt knapp ber der Anflugh he Es d rfte bei 200 m liegen J rgen N geler Einwender Und die zweite Frage ber der Auto bahn werden es dann ja ungef hr 50 oder 60 m sein Es wurde ja nach zwei H hen gefragt einmal ber dem Autobahnkreuz und ein mal ber Neersen Die H he ber dem Autobahnkreuz d rfte irgendwo bei 50 oder 60 m liegen ja Das klingt nicht sehr viel Das ist aber gerade der Punkt an dem die Deutsche Flugsicherung dabei eigentlich einsteigt Wir betrachten die Flugverfahren wenn wir von Risiko sprechen nur in Bezug auf Hindernisse Wir pr fen die An und Abflugverfahren also auf Hindernisdurchsto Rung von gewissen Fl chensystemen An dieser Stelle kommt
152. der Martina Stall Stadt Willich Also haben Sie f r das Gutachten das Sie f r diesen Flughafen erstellt haben als Prognose schon die 45 Bewegungen in Ansatz gebracht die noch gar nicht genehmigt waren Oder was haben Sie getan Ich wei es nicht Ich habe den Eindruck dass ich irgendwie zu bl d bin um das zu verstehen Aber wenn Sie in diesem Verfahren in dem Sie ja ein Jahr fr her eine Prognose abgegeben haben als in dem anderen Verfahren eine Genehmigungslage in D sseldorf von 38 plus 2 Bewegungen oder etwas in dieser Art zu Rate ziehen konnten denn von einer Prognose steht nach meiner Ansicht ja nichts drin und da schon Defizite erkannt haben das steht ja hier die die Luftraumkapazit t einschr nken dann werden diese Defizite beim n chsten Genehmigungsverfahren bei 45 Bewegungen ja steigen Und sollte es noch zu 55 Bewegungen kommen werden sie weiter steigen Irgendwann ist es dann gleich null Ist das wenigstens richtig Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Der Trend ist korrekt Martina Stall Stadt Willich Gut Dann habe ich es ja wenigstens verstanden Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Houben Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 106 Wolfgang Houben Einwender Danke sch n Herr Prof Fricke ich habe drei Fragen und zwar zum einen zu den Durch schnittst
153. der Funk frequenz hat und au erdem seine VFR Flieger auch entsprechend kennt alle M glichkei ten den VFR Flugverkehr zu steuern Er kann ihm also Anweisungen geben Beispielsweise kann er ihm sagen in einer Linkskurve in einem sogenannten 360 also einem Vollkreis eine Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 126 Runde zu warten bis ein Flieger vorbei ist und sich dahinter zu setzen Er hat die M glich keit Flugverkehr auch au erhalb der Kontrollzone also au erhalb des Bereiches au en um den Flughafen herum den man Schuhkarton nennt warten zu lassen Er hat also alle Steuerungsm glichkeiten um den Flugverkehr nach VFR entsprechend abzuarbeiten Insofern liegt es dann letztlich im Ermessen des Lotsen vor Ort in M nchengladbach zu sa gen Jawohl ich habe so viele L cken zwischen meinem Instrumentenflugverkehr dass ich da noch drei Flieger nach Sichtflug reinlassen kann Oder er muss sagen Nein es passt momentan gerade nichts Ich halte mir die VFR Kundschaft die noch extra als Add on von au en kommt au erhalb bis meine drei oder vier Inbounds am St ck gelandet sind und hole sie dann erst herein Harm Heldmaier Vertreter Auch bei Wirbelschleppenstaffelung Wie bitte Bei Wirbelschleppenstaffelung Herr Heldmaier Wirbelschleppenstaffelung geht nur zwischen IFR Luftfahrzeugen IFR
154. der Gutachter f r erforderlich Wie wird er diese quantifizieren um einen von ihm prognostizierten sicheren Flugbetrieb durchzuf hren Folie Spitzentag 2000 Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 75 Aus dem Gutachten von Herrn Prof Fricke m chte ich noch einmal den Spitzentag im Jahre 2000 zeigen den er dort abgebildet hat Wir haben hier eine Linie mit Flugbewegungen die bei null um 6 00 Uhr beginnt um 8 00 Uhr schon die Spitze von 61 erreicht dann bis 12 00 Uhr etwa gleich bleibt in der Mittagszeit abrei t das wurde vorhin schon er rtert und um 16 00 Uhr noch einmal fast die Spitze erreicht Folie Spitzentag 2015 Wir haben dann die Prognose die um 6 00 Uhr schon einige Flugbewegungen beinhaltet um 8 00 Uhr gar nichts w hrend der gesamten Vormittagszeit keine vergleichbare Anzahl von Flugbewegungen und am Nachmittag nur 47 als Spitzenbelastung hat Mir ist aus der Diskussion heute Vormittag nicht ganz klar geworden Herr Prof Fricke ich m chte Sie bitten das noch einmal kurz zu erl utern Wie kommen Sie von der Zahl f r 2000 auf die Prognose f r 2015 Daran m chte ich gleich eine zweite Frage anschlie en die Sie vielleicht in dem Zusammenhang beantworten k nnen Sie haben am Anfang Ihrer Ausf h rungen heute fr h gesagt die Zahlen in der allgemeinen Luftfahrt w rden sich verringern dadur
155. ders zu definieren sei welche Einflussparameter hineingehen sollten usw Das ist ein Prozess der Diskussion nicht nur des Erkenntnisgewinnes auf der wissenschaftlichen Seite sondern auch der Akzeptanzdiskussion in der Gesellschaft usw der ganz nat rlich ist Bei dem Thema Risiko sind wir in einer sehr jungen Materie Insofern gebe ich Herrn da Cos ta Recht Es hat Ver nderungen gegeben Aber dass diese Ver nderungen nicht transparent seien weise ich auf das Sch rfste zur ck Wir haben in den Papieren immer sehr genau deutlich gemacht mit welchen Randbedingungen wir arbeiten Dass wir in diesem Zusam menhang konkret bei dem Thema Risiko weil es immer wieder angezogen wird nicht alleine in der Bredouille stehen zeigt allein von Herrn Heldmaier gerne angef hrt das Thema NLR Gutachten Auch das NLR hat mit dem Thema Schiphol ein Flughafen meine Damen und Herren mehr mussten sie nicht unter den Hut bekommen innerhalb von drei Jahren Korrekturen in seine Modellierung einbringen m ssen das sogenannte revised Model ist entstanden Nun kann man dazu immer das verstehe ich aus Ihrer Sicht sagen Da wird irgendetwas in die richtige Richtung dokumentiert Das ist nicht entscheidend das will ich versuchen deut lich zu machen solange sie sich nicht im Konsens ber einen Grenzwert ber eine Bewer Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach
156. derzeitigen Zahlen Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Sommer ich hatte versucht das anhand des Diagramms bzw der PowerPoint Pr sentation die wir hier abgelichtet hatten deutlich zu machen Das Modell zur Risikobe rechnung das will ich noch einmal res mieren hat drei Grundkomponenten die ich heute Morgen schon einmal erw hnt hatte H ufigkeit Wenn ein Unfall passiert Wo passiert er statistisch gesehen im Erwartungsgebiet Das wird meist referenziert auf die Piste also Ab stand quer und l ngs zur Lage der Piste Das ist das Verteilungsmodell das Unfall Location Modell wie wir sagen Die dritte Teilkomponente umfasst die Konsequenzbewertung Wenn ein Unfall an einem Ort stattfindet Welche Konsequenzen treten ein Das sind die drei Komponenten Die erste Komponente war jene die auf der PowerPoint Pr sentation zum Ausdruck kam Sie beschrieb den Einfluss den Sie korrekt wiedergegeben haben des VFR also des Klein flugverkehrs auf die Unfallh ufigkeit Es ist richtig dass kleine Flugzeuge statistisch gesehen h ufiger verunfallen und somit eine Reduktion des Kleinflugzeuges eine Senkung der Unfall h ufigkeit zur Folge hat Das ist aber nicht gleichbedeutend damit dass man sagen kann In Summe muss das Gesamtrisiko sinken Auch die weiteren Komponenten die ich eben an f hrte und die Gesamtbewegungszahl m ssen beachtet werden Das hei t Sie haben nur eine H ufigkeit Alle soundso viel Flugbewegungen gib
157. die Flugzeuge erst einmal nur in der H he von 2 000 Fu fliegen d rfen bevor sie die Genehmigung bekommen tiefer oder h her zu gehen egal was passiert Da habe ich Sie doch richtig verstanden Herr Lindenmayer Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung nickt Meine Frage lautet Ist diese Situation dass die Flugzeuge erst einmal in einer H he von 600 m fliegen bis sie vom Tower die Genehmigung kriegen h her zu fliegen oder zu landen bei dem Flugl rmgutachten berhaupt ber cksichtigt worden Hat das bei dem Flugl rmgut achten eine Rolle gespielt Ich bef rchte dass es keine Rolle gespielt hat Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 179 Nun komme ich zum letzten Punkt Er betrifft die Meteorologie die eben noch einmal ange sprochen worden ist ber die Betriebsrichtungsverteilung wie Sie sie hier darstellen will ich mich nicht mit Ihnen streiten Damit schreiben Sie aber etwas fest ber das sich die B rger in Ratingen mit Sicherheit freuen werden Sie verhindern an dieser Stelle n mlich eine L rm minderungsplanung die durch Wahl entsprechender An und Abflugverfahren bei entspre chenden Winden ist das alles m glich m glicherweise dazu f hren kann bestimmte Ent lastungseffekte herbeizuf hren indem Sie hier sehr statisch angebliche statistische Mittel werte aus einem Jahrzehnt anf hre
158. e Flugbewegungen da zugrun de gelegt werden Ich kann es Ihnen sagen Es sind 56 Flugbewegungen Nach der TOSIM sind es sogar schon 60 Und jetzt schauen wir einmal in die Antragsbegr ndung In Ziffer 7 auf Seite 7 der Antragsbegr ndung ist in einem engpassfreien Szenario laut DLR f r das Jahr 2010 von 75 Flugbewegungen im Jahre 2010 die Rede Beifall bei den Einwendern Es gibt also ganz erhebliche Diskrepanzen Haben Sie alle diese Zahlen in Ihren Berech nungen mit zugrunde gelegt Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Nat rlich nicht Das sage ich deswegen so begr ndet weil Sie eingangs selbst erw hnt ha ben dass Sicherheit und Kapazit t nicht zu vermischen sind Die gerade von Ihnen dargelegten Zahlen kann ich wie ich gestehen muss jetzt nicht sofort im Letzten nachvollziehen Die 55 Flugbewegungen waren mir gel ufig die 56 aus der TAAM ebenfalls Wenn beim DLR h here Zahlen drinstehen ist das durchaus darstellbar Wenn man einmal in viele viele Verfahren schaut muss man n mlich sagen dass die Ka pazit t ein interpretationsf higes Thema ist im Wesentlichen von zwei drei vier oder f nf Bewegungen Diese Diskussion hat beispielsweise Herr Heldmaier anger hrt als er Ausf h Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 54 rungen zum Thema Versp tungskomponente gemacht hat Diese Versp tu
159. e Frankfurter Gutachten dabei Sie sind nach ganz anderen Methoden erstellt worden Und ich muss Folgendes sagen Hier in M nchengladbach haben wir dann das hundertfache Risiko von dem Risiko das nach dem Ausbau am Flughafen Frankfurt herrschen wird Das sind die Zahlen In Frankfurt hat die GfL ein Risiko von grob ber den Daumen 10 er rechnet Hier sind es 10 Das ist zwei Zehnerpotenzen h her Das N chste was die GfL hier macht das hat sie in Frankfurt nicht getan ist dass sie ein internes Risiko ermittelt Das interessiert berhaupt niemanden der in M nchengladbach seinen Rasen m ht Er m chte wissen welchem Risiko er als Nichtbeteiligter ausgesetzt ist Das ist nun einmal das externe Risiko Wenn Sie in das Gutachten hineinschauen werden Sie ich glaube auf Seite 80 lesen dass man dieses exorbitant hohe externe Risiko da durch kompensiert dass man sagt das interne Risiko sei aber passabel Man kann aber das hat die GfL in Frankfurt auch versucht doch nicht zwei Risiken zu sammenz hlen und einen Mittelwert bilden Genau das wird hier aber zumindest suggeriert In Frankfurt hat man es sogar getan und zwar sogar rechnerisch Hier hat man es rechne risch nicht getan Es wird aber suggeriert dass man diese zwei Risiken als Durchschnittsrisi ko zusammenfassen kann Und das geht nicht Als Bungeespringer k nnen Sie nicht sagen Bungeespringen ist nicht gef hrlich weil ich auch Schach spiele
160. e Hochtief erfolgt Die beiden Punkte die ich jetzt im Hinblick auf die Bezirksregierung D sseldorf vorgetragen habe m chte ich nicht nur zur Kenntnisnahme sondern auch zur Veranlassung weiterge ben Ich erwarte dazu keine Antwort An die DFS m chte ich noch einmal die Frage richten Wo ist die vergleichbare Situation im Weltflugverkehr Warum hat man mir die falsche Auskunft gegeben Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Dr Wei Herr Balzer m chte Ihnen antworten Bitte Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Herr Dr Wei sch nen Dank f r Ihre Ausf hrungen Mein Kollege Frank Lindenmayer und ich haben uns gerade ein bisschen ratlos angesehen Die falsche Auskunft ber New York haben Sie mit Sicherheit nicht von mir von dem Kollegen Ludwig oder meinem anderen Kol legen hier auch nicht Dr Kurt Theodor Wilhelm Wei Einwender Ich habe es schwarz auf wei Es spielt keine Rolle wer das gemacht hat Auf jeden Fall hat es ein Wachleiter unterschrieben und noch ein anderer Dann w rde ich dieses Dokument gerne sehen um es in den richtigen Kontext zu r cken wenn es einen richtigen Kontext gibt Das wei ich nicht Jedenfalls sind wir vier hier am Tisch uns einig dass wir das in der Form nicht gesagt haben Wir wollen das aber gerade r cken vielleicht k nnen wir auch etwas Kl rendes dazu sagen Sch nen Dank f r den Hin weis Was das konkrete Beispiel angeht hat Herr Prof Fricke he
161. e k nnen erwidern Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Heldmaier lassen Sie uns bei dem Thema bleiben damit wir nicht gleich wieder in viele andere Facetten hineinspringen Die Tagesganglinie die ich Ihnen gezeigt habe ist die Prognosetagesganglinie Sie entsteht wie man es bei einer Prognose immer macht auf Ba sis der Ist Daten Wir haben die 2000er Daten vorliegen die in hnlicher Qualit t also mit den gleichen Beulen und Senken abbildbar sind Ich staune ber Ihre Ausf hrungen und Hinweise auf fehlendes Sachverst ndnis zum Thema der Flugsicherung Was wir heute am M nchengladbacher Flughafen im Referenzfall haben ich will heute sagen das ist vielleicht falsch sind 61 Bewegungen pro Stunde Diese 61 Bewegungen pro Stunde waren zu 96 Verkehr nach Sichtflugregeln In der Kontrollzone D m ssen Sie damit nicht staffeln Allein eine Anflugsequenz wird von der Platzkontrollstelle vorgegeben Die Abst nde der Luftfahrzeuge untereinander damit das ganz deutlich wird regelt kein Lotse der sagt maintain 3 Nautische Meilen sondern es ergibt sich aus der Ent scheidung des Piloten wie dicht die Luftfahrzeuge auffliegen Man kann rechnerisch zeigen wie im Gutachten gezeigt dass in dieser Stunde bei geltenden Regeln im Schnitt offen sichtlich bis zu 1 Meile herangeflogen worden ist Sie k nnen sicherlich auch von Herrn Wel ke oder anderen best tigt bekommen dass es flugbetrieblich keine Seltenheit
162. ehr positives Licht r cken Die ganzen negativen Aus wirkungen die damit verbunden sind werden eher weniger bis gar nicht behandelt Es wer den also nicht beide Seiten in gleicher Weise akzeptiert Beifall bei den Einwendern Zuruf von den Einwendern Ja ich komme gleich zum Schluss Ich bin schon ziemlich weit durch Es ist hier genauso wie in folgendem Beispiel Sie haben jemanden der raucht Er ist davon berzeugt dass er raucht Das ist auch sein gutes Recht Jetzt haben Sie eine F lle von Gutachtern von B rgern usw die das alle st rt Sie bringen ihm Hunderte von Argumenten warum das Rauchen nicht gut ist Diese Argumente sind auch richtig Der Raucher wei auch selbst dass das Rauchen nicht gut ist Das Gleiche gilt f r dieses Planfeststellungsverfahren Wir haben hier Gutachten die nicht richtig sind und wo es vielleicht bessere Argumente gibt Das Totschlagargument des Rau chers hei t Ich will aber Ich m chte rauchen Und ich bin mir dieser ganzen Risiken und Nachteile bewusst In gleicher Weise wird es hier sein Man m chte unbedingt einen Flug hafenausbau Man favorisiert ihn Man ist sich auch der Vor und der Nachteile bewusst Niemand wird aber in die Pflicht genommen daf r zu unterzeichnen was passiert wenn dieser Flughafen nicht die angestrebte Wirtschaftlichkeit erreicht Diejenigen die nachher diese Kosten und diese Rechnungen zu tragen haben werden nicht ber cksichtigt Dieser Fall wird
163. ehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 189 sicher ist h tte so etwas nicht passieren d rfen Herr Zerbe wird mir das beantworten k n nen weil beide Flugzeuge von seinem Flugplatz gekommen sind Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke sch n Herr Schwarz Herr Zerbe m chten Sie antworten Bitte Hans G nter Zerbe Antragstellerin Der Unfall hat au erhalb unserer Kontrollzone stattgefunden Wir als Flughafenbetreiber kennen kein Ergebnis der Untersuchungen Verhandlungsleiterin Felia H rr Vielen Dank Ich sehe keine weiteren Nachfragen mehr In Anbetracht der fortgeschritte nen Zeit schlage ich vor dass wir die Verhandlung f r heute schlie en Wir haben 20 08 Uhr Wir treffen uns morgen um 10 00 Uhr an gleicher Stelle zum gleichen Thema wieder Dan ke sch n und gute Heimreise Schluss 20 08 Uhr Verhandlungsleiter Protokollf hrer Rainer Klemann Bonn Beate Mennekes Hagen
164. eich erfahren wie schwierig der Betrieb in MGL ist Ich hatte schon seinerzeit im Rahmen der Er rterung der Wirtschaftlichkeit verlangt dass der Flughafen M nchengladbach vor der Investition Vertr ge mit Fluggesellschaften schlie en sollte um nachzuweisen dass berhaupt das Angebot gemacht wird dass die Fluggesell schaften dieses chaotische System akzeptieren und trotz aller Hindernisse in M nchenglad bach t tig werden wollen Ich habe die Bitte an die Bezirksregierung nicht eher einen Ge nehmigungsbescheid zu geben ehe nicht der Flughafen M nchengladbach derartige Vertr ge vorlegt und nachweist dass das Angebot sichergestellt ist Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 163 Viertens Wir haben die delikate Situation dass die Firma Hochtief in Essen einer der Haupt gesellschafter des Flughafens D sseldorf ist Es liegt nahe dass die Firma Hochtief sehr interessiert ist einen Auftrag zu bekommen und die ganze Investition durchzuf hren Da nun vielleicht doch eine Genehmigung erfolgt und mit diesem Ausbau eine Investition mit ffentli chem Zuschuss zu erwarten ist liegt es im Interesse der Bezirksregierung D sseldorf daf r zu sorgen dass der eventuelle Auftrag zum Ausbau des Flughafens M nchengladbach unter offener Ausschreibung stattfindet und nicht eine Mauschelei ein Zuschustern zu teuren Be dingungen an di
165. eil in einer solch relaxten Haltung in einer so entspannten Darbietung dass ich den Respekt gegen ber denen die hier sprechen nicht unbedingt sehe Beifall bei den Einwendern Das betrifft jetzt nicht Sie von der Bezirksregierung Meine Meinung zu dem Flughafen ist dass der Ausbau aus mehreren Gesichtspunkten nicht sinnvoll ist ganz gleich ob man durch Wirtschaftlichkeitsprognosen oder durch alle m gli chen Gutachten herausstellt dass eine Flugsicherung gegeben sei und dass unter Umst n den schon bei 1 2 Millionen Passagieren eine Wirtschaftlichkeit gegeben sei Wir haben sehr sehr viele Dinge die nicht angebunden sind Wir haben keinen ffentlichen Nahver kehr der entsprechend ausgearbeitet ist um die Personen bzw die Passagierzahlen zu be f rdern Im brigen haben wir den sehr nahe gelegenen Flughafen D sseldorf der den gr ten Anteil bew ltigt und des Weiteren den nahe gelegenen Flughafen K ln der genau die gleichen Einzugsgebiete hat Von daher ist nachzufragen in welcher Weise die Passa giere berhaupt nach M nchengladbach kommen sollen Auf die sich verkleinernde Bev lkerung in diesen ganzen Bereichen habe ich bereits hinge wiesen Wir werden mit einer immer geringer werdenden Bev lkerungsdichte zu tun haben Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 171 Auch die Zahl derjenigen die diese Fl
166. eine Region Arbeitspl tze zu schaffen Ich sage Frau Witteler Koch wird das nicht best tigen M nchengladbach ist das Zent rum von wirtschaftliichem Wachstum und kultureller Spitze Ich sage Ihnen wenn es auch sehr polemisch ist Sie haben hier Probleme die Altstadt busfest zu pflastern Nun aber zur ck zu den B rgern Oftmals wird ja angemahnt dass sie hier nicht pr sent seien Wie ich Ihnen eben schon gesagt habe bin ich den dfritten Tag hier Ich habe immer versucht mich mal zu u ern Ich bin immer verschoben worden Ich kann dazu nur Ich unterstelle Ihnen auch einfach dass Sie bewusst diesen Ort gew hlt haben und nicht einen Ort in der N he des Flughafens der weniger teuer ist Ich kenne die Bedingungen ja nun so ungef hr Beifall bei den Einwendern Das w rde Ihnen mehr B rgern he verschaffen und Ihnen auch einmal vergegenw rtigen was Sie dort zum Teil planen Folgendes hat mir in Ihren heutigen Ausf hrungen noch gefehlt Sie k nnen ja die Zeit von 22 00 Uhr bis 6 00 Uhr fr h f r Frachtverkehr nutzen oder eine dritte Landebahn beantragen Das w re ja auch noch m glich Vielleicht sind das Anregungen Dies sei nur einmal am Rande erw hnt Eine weitere Anmerkung Die B rger die sich sicher furchtbar gerne hier ge u ert h tten haben nicht die Zeit daf r Das wissen Sie Von Ihrer Seite kommt aber keine Korrektur in der Presse Vielmehr wird es so dargestellt als seien hier n
167. eiten gibt die vielleicht mangelhaft untersucht wurden m chte ich sagen Ich schaue mir nicht unbe dingt an ob viele Leute von dem M nchengladbacher Flughafen aus fliegen m chten oder ob dort in Zukunft sehr viel Frachtverkehr stattfinden soll sondern man muss von der Bev l kerungsentwicklung her auch ein bisschen auf die volkswirtschaftliche Seite sehen und fest stellen dass sich im Ruhrgebiet und in den Einzugsbereichen immer weniger Bev lkerungs dichte darstellen wird Wenn wir eine Stundeneckwerterh hung derzeit beantragt auf 45 in D sseldorf haben wo durch ein besseres Management der zu vergebenden Slots auch noch weitere Kapazi t tserh hungen m glich sind dann wei ich nicht warum man 60 Millionen oder wie im mer sich die Zahl genau darstellt in einen Flugplatz investieren muss der nur 18 km entfernt Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 169 liegt Die angestrebte Prognose von etwa 2 8 Millionen Passagieren ist wahrlich sehr ge sch nt Sie wird rechnerisch sicherlich irgendwie nachweisbar sein aber mit jedem anderen Gutachten mit jeder anderen Rechnung wird genauso eine andere Zahl nachweisbar sein Wenn man das Gesamtfluggastaufkommen der Flugh fen in Nordrhein Westfalen zusam menz hlt muss man fast lachen wenn man 2 8 Millionen Passagiere f r M nchengladbach h rt denn die Gesamt
168. el r Eimwender i gereest ee e e a E Een T E E R e 131 Verhandl ngsleiter Ulrich Marten stenna eaa E ERE A ER ER IR E O E RE 131 J rgen N geeler Emwender deni oarra a A E Ee Ee Eed ae 131 Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 6 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2242444244220022ennennsennsennnnnennnnnnnnnnnnn nennen nenne ernennen 132 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten en eneenensen nennen nnonsennnsnesnsnstngnan 132 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 132 J rgen N geler Einwender uu 0 nenseeneeenenshenonewe nenne a E E Ea nina 132 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 132 J rgen N geler Einwender u2u 8 e0r eennenesen unse In ini EEE E EE e 133 Verh ndl ngsleiter Ulrich Marten 22 20 22 ea EES Ee 133 Hans G nter Welke ntrasstellenmn 2 2 ara a erkennen 133 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten u 8er eege 133 J rgen N geler Einwender cenai EE ANE E EE E E E E E E A E 133 Verb ndl gsl iter Ulrich Marten mercon a i O E E EE E E E EE E EATA E 134 Ha s G nter Welke Antragstellerin ene a E E E nennen 134 J rgen N geler Einwender 2 02 oye e e EE O R E E E E E EE E EATA E 134 Verh ndl ngsleiter Ulrich Martem e e E E E E E E E E E E A N EE 135 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung
169. ellerin sch ttelt den Kopf Aha Haben Sie die Dokumentation gesehen Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Nein Ich wei nicht wie viel Sie von Simulation verstehen sonst soll es die Flugsicherung beant worten Wenn Sie einen Konfliktpunkt einer Simulation nicht melden sei es bei der SIMMOD Simulation oder bei der TAAM Simulation dann bekommen Sie jedes Ergebnis das Sie w nschen Das hei t selbst wenn Sie die Dokumentation minuti s lesen und lesen k nnen gehen Sie davon aus dass ich es kann k nnen Sie nicht feststellen ob die Si mulation korrekt durchgef hrt wurde Deshalb ist es zwingend f r die Kommunen hier die Simulation zu sehen damit man erstens sieht wie die Eingaben waren und zweitens ob die Konfliktpunkte richtig ausgearbeitet sind Nur dann k nnen Sie die Dokumentation berpr fen Ich wundere mich schon dass Sie die Simulation auf die Sie sich dauernd beziehen noch nicht einmal zu Gesicht bekommen haben Die Antwort haben Sie gegeben aber mich inte Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 96 ressiert ob die Flugsicherung das best tigt es ist kein Bezug auf die Simulation es ist auch keine Unterstellung Ist es richtig wenn man Konfliktpunkte nicht richtig ausweist o der sie verpasst einen Fehler in der Richtung macht z B einen Anflug auf die Bahn 05 mit einem H
170. elung muss wie gesagt 10 Nautische Meilen betragen Diese 10 Nautischen Meilen werden durch 3 Nautische Meilen dividiert sodass sich 3 3 Minuten f r diesen Abstand ergeben Um auf eine Umrechnung pro Stunde zu kommen werden 60 Mi nuten durch diese 3 3 Minuten dividiert Damit ergeben sich 18 1 Landungen pro Stunde f r D sseldorf Der f r DUS angestrebte Stundenwert von 45 Landungen ist damit reine Theorie denn die ses rechnerische Ergebnis d rfte in Wirklichkeit zutreffen zumal die t gliche Rushhour in beiden Flugh fen zeitlich zusammenf llt F r die beiden Situationen mit mindestens 20 Zeitanteil werden nicht einmal 23 Landungen je Stunde im Start und Landeverkehr erm g licht Der geplante Ausbau von M nchengladbach und der bisherige Stundeneckwert von 38 Bewegungen sind v llig unvertr glich von den angestrebten 45 Bewegungen ganz zu schweigen Die Schwierigkeiten der Koordinierungsma nahmen kommen auch dadurch zum Ausdruck dass f r MGL Startverz gerungen bis zu 20 Minuten erwartet werden Um weiterhin die effektiven Auswirkungen abzusch tzen ist auf den nicht akzeptablen Zeit anteil von 20 hinzuweisen Als Kaarster B rger der direkt unter der Einflugschneise von D sseldorf wohnt darf ich feststellen dass fast t glich in der zweiten Tagesh lfte bis sp t in die Nacht der Landebetrieb in D sseldorf von S dwesten her erfolgt Um diese gro z gigen Zahlen umzusetzen kommt ein rechnerischer Zeitanteil von mindest
171. em Zusammenspiel von John F Kennedy La Guardia und Newark nicht betrachtet die zahl reichen kleinen Pl tze in diesem Bereich zu betrachten Da ich nicht nachvollziehen konnte dass in Anbetracht der gro r umigen Raumverh ltnisse im Umfeld von New York die Betriebsrichtungen von Flugh fen so ung nstig angelegt wur den wie im Falle DUS und MGL bat ich dann um eine Konkretisierung der Behauptung Dar aufhin wurde mir bedeutet man m sse erst einmal in der Zentrale feststellen ob Unterlagen daf r vorhanden seien Au erdem m sse eine Geb hr erhoben werden Nach vielen Bem hungen konnte ich mir das Kartenmaterial zu den betreffenden Flugh fen besorgen das erwartungsgem meine Vermutung best tigte Folie John F Kennedy La Guardia Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 67 Wie dem beiliegenden Schaubild zu entnehmen ist ergeben sich folgende Betriebsrichtun gen Auf diesen drei Flugh fen gibt es eine Hauptbahn und eine Querbahn John F Kennedy hat auf der Hauptbahn ganz genau wie La Guardia die Flugrichtung 31 13 w hrend Newark 29 11 aufweist Es gibt also nur eine kleine Abweichung um zwei Gradeinheiten Die Quer bahnen f r alle drei Flugh fen verlaufen in gleicher Weise Zwar k nnen Sie auf diesem Bild nicht die Nummern erkennen Sie k nnen aber die Struktur der Bahnen erkennen beispielsweise h
172. emeinheit zutr glich ist oder nicht Fakt ist jedenfalls Wir haben im Gutachten sowohl den IFR Anteil den Sie proklamieren korrekt abgebildet er ist drin und er ist sogar Herr Heldmaier weil ich wusste dass diese Kritik kommt unterdifferenziert worden Das mag wieder m ig sein aber ich will Ihnen sagen Wir haben f r die Staffelungsberechnungskonzeption f r die wir fragen wie im Mittel die Auslastung des Luftraumes ist einmal so getan als w rde es keine VFR Flug abstandsmodellierung geben Wir w rden also alle als IFR betrachten Herr Heldmaier das steht kursiv unter den F llen IFR all Dort haben wir nur diese Staffelungskriterien ange wandt Wir haben den IFR VFR Mix nach den plausiblen Annahmen des Flugbetriebes mit modelliert Sie k nnen also im Gutachten beide Sachverhalte separat quantitativ beurteilen und fragen Was w re im Ergebnis herausgekommen wenn diese Abstandsregelung nicht greifen w rde Von daher denke ich dass wir diesem Problem hinreichend Sorge und Sorg falt getragen haben Danke Verhandlungsleiter Ulrich Marten Danke sehr Herr Ewald Rolf Ewald Betroffener Herr Prof Fricke ich bin richtig dankbar dass Sie hier zu Besuch sind Die heutige Diskussi on hat mir gezeigt dass hier Verkehre unter einer K seglocke betrachtet werden Die eine K seglocke hei t D sseldorf die andere M nchengladbach Tats chlich gibt es aber eine Interdependenz Hier wird von Wirbelschle
173. en u ussssssnesesnessneennennnenneonnennnennnennnenensnensnnnnennennennonnonsennsennsonnensnensonenn 88 Fran Josef Kames Antragstellerin uu00u00sssrsneesneennennnennonnennnennnnnnnnnennnennnnnnennennennenneonsennsennsnnnenenensnonenn 89 Verhandlungsleiter Ulrich Marten uu20ssssnssesnesneennennenneonneennennnnnnnnnensnennnnnnennennnonnonnensennsennsnnnensnensnnnnen 89 Harm Heldm ier Vertreter Zens eeree E eegehdt dee Seed eege edd ege ie 89 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u usssussssssesneesneennennennonnennnennnnnnnenennnennnnnnnennennnennonnonsennsennsnnnnenensonenn 90 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin 20442044240420rnennennsennnnnnennnennnennnnennennennonneensennsennsnnnnnnensennen 90 Verhandlungsleiter Ulrich Marten ar rea a aaa a a aa aaa Eaa A E E EEEa Sa EEEE TEREE RA 91 Rolf Ew ld Betroffener EEN 91 Verh ndlungsleiter Ulrich M rten sicncciniiniiiiiieisiii iiei ii EE E NEEN 92 J rgen N geler Emwendert geed inne E E E E Eia 92 Verhandlungsleiter Ulrich Marten inenen icii E E EE E N i oa 93 Frank Lindenmayer Deutsche Flugstcherung 93 Verh ndlungsleiter Ulrich M rten gedd ii iei e e iii oa 93 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin esesesessseseesseserseseesesseeresseseesreseesessteessestesesetsteseesessestessesteseeseesesses 94 Verhandlungsleter Ulrich M rten edd 94 Ulf Klmgeer BR D sseld ff a 22er A E nn nenn E AE a
174. en Das will ich jetzt nicht in der Ausf hrlichkeit machen in der ich es mir vorgenommen hatte weil das jetzt hier diskutierte Thema zu wich tig ist Deshalb mache ich meine Ihnen bereits schriftlich vorliegenden Einlassungen zum Gegenstand meiner Ausf hrungen und bitte darum diese zu Protokoll zu nehmen Ich werde das jetzt also nicht weiter vortragen Kann man das so machen Verhandlungsleiter Ulrich Marten Einverstanden Dieter Faulenbach da Costa Vertreter Wenn Sie Wert darauf legen k nnen Sie das Ganze auch in digitaler Form von mir bekom men Wenn Sie mir eine E Mail Adresse geben schicke ich es Ihnen auch digital Das k n nen wir ja nachher kl ren In Bezug auf die Ausf hrungen von Herrn Fricke will ich nur klar meiner Erwartung Ausdruck verleihen ich denke Herr Heldmaier wird mehr dazu sagen dass Herr Lindenmayer als Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 25 Vertreter der Deutschen Flugsicherung nachher etwas zu diesen Ausf hrungen und zu die sem Thema sagt Ich hoffe dass es dann einige Klarstellungen gibt Herr Fricke zum anderen ist zu fragen Herr Heldmaier wird es nachher sicherlich weiter ausf hren inwieweit Sie berhaupt Ihre Berechnungen machen konnten zumal Ihnen aus der Prognose weder ein Flugplan wenn Sie das DES nehmen muss ich sagen das ist ja irgendwann gestric
175. en Von der Flughafengesellschaft Oder vom ARC Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Lindenmayer Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Das entzieht sich derzeit meiner Kenntnis Ich wei nicht woher die Zahlen kommen Sie sind als Eingangsparameter in die TAAM Simulation eingegeben worden Ob wir sie aus einem ARC Gutachten geholt haben oder ob sie vom Flughafen vorgegeben worden ist m sste ich jetzt auch noch einmal im Hause der DFS nachhaken Ulrich Schulze Vertreter Ja Danke sch n Aber das ist im Verst ndnis geschehen dass es die maximale Anforde rung in M nchengladbach sei Das ist richtig so oder Verhandlungsleiterin Felia H rr Bitte Herr Lindenmayer Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Ja Wir haben die Simulation mit diesen Planungsparametern durchgef hrt Ob das die ma ximale Zahl ist Wir haben diese Zahl von 14 Flugbewegungen bekommen und daraufhin entsprechend unsere Aussagen get tigt Ulrich Schulze Vertreter Vielen Dank Herr Lindenmayer ich habe noch eine Nachfrage Wir haben in der vorletzten Woche sehr eingehend ber Prognosen gesprochen und auch ber die Verl sslichkeit der Zahlen die in den Prognosegutachten hinterlegt sind Darauf m chte ich jetzt im Weiteren nicht eingehen aber dennoch die Fragestellung aufwerfen wie Sie die Lage beurteilen w r Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbac
176. en wie es z B von Herrn Lindenmayer angesprochen worden ist gibt es in der Tat keine vorgeschriebenen Regeln sondern aus Gr nden der Sicherheit wird jedes dieser Luftfahrzeuge darauf hingewiesen dass ein Luft fahrzeug vor ihm fliegt und wie die Kategorie der Wirbelschleppen ist Es bleibt dem Flug zeugf hrer daraufhin freigestellt einen h heren Anflugabstand zu dem Flugzeug zu erlan gen Es ist kein Problem das so einzuspielen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 184 Dazu bekommen die Flugsch ler Herr Heldmaier das wissen Sie auch bestimmte Ver fahrenstechniken an die Hand gegeben das hei t beispielsweise h her anzufliegen als das Flugzeug das sich im Instrumentenanflug befunden hat und seine Landung auf der entspre chend langen Piste so einzurichten dass es wirklich sicher ist Wenn man lange fliegt wei man das Das sind sichere Verfahren Wie gesagt Als Zusatz das wird immer angeboten bleibt dem Flugzeugf hrer die M glichkeit einen h heren Abstand zu fordern Zum Zweiten In der Tat wir machen das als Flugzeugf hrer das hatte ich in der letzten Woche schon einmal ausgef hrt ber cksichtigen wir immer einen m glichen Trieb werksausfall Darauf sind im Grunde unsere ganzen Leistungsdaten berechnet worden Das w rde wenn wir abfliegen beispielsweise bei der Piste 13 bedeuten da
177. en Abstand Dann kommen die Hochrechnungen und man kommt auf die 18 Lan dungen die es bei Herrn Dr Wei waren Das war ein Fall der f r eine Herr Lindenmayer hat das Wort kritisch im Sinne der Kontrollaufwendungen gesehen Konfiguration skizziert worden ist Wenn dem so ist und wir den besonderen Rahmen haben dass auch zu dem Zeitpunkt wo in D sseldorf 45 wir bleiben einmal bei 45 damit wir realit tsnah zeitnah bleiben pro Stunde reingehen die pr dizierte Spitze von M nchengladbach stattfindet dann liegen wir nach den eigenen Aussagen bei etwa ich hatte es vorhin ausgef hrt zw lf Bewegungen nach dem Spitzenwert den wir hier unterstellen Dann gibt es bei TAAM 43 berhaupt kei ne Probleme weil das nicht das Zukunftsszenario 2 ist es sind zehn Bewegungen weniger Im brigen zeigt das Gutachten hier dass es verfahrenskonform abwickelbar ist Das einzige was es ausl sst ist die betriebswirtschaftlichen what if Diskussionen zu f h ren ob das hinnehmbar ist oder nicht Das haben Sie immer als Br cke gezeichnet Dieses Thema ist meines Erachtens in keinster Weise ein Randthema der Sicherheit es ist ein Wirt schaftsthema Sie m ssen dar ber diskutieren ob das Modell hinterher so funktioniert ob es hinnehmbar ist oder ob man wird nachbessern m ssen um die Performance wie wir sa gen zu verbessern Das sind Dinge die berall in der Welt passieren wenn man mit etwas unzufrieden ist ab
178. enabstand kann ich Ihnen schnell beantworten Die alte Festlegung mit 600 m galt oberhalb von 8 km H he Das hei t unterhalb von 8 km H he hatten wir von jeher die 300 m H henabstand Da gab es keine Ver nderung Das Durchstarten nach Nordosten ist richtig das gilt aber nur f r den Flugverkehr der den Fehlanflug auf D sseldorf macht Der andere der in M nchengladbach nach ungef hr S ds dwest anfliegt startet entsprechend nach S den durch Zum Thema die Anweisung nicht befolgen Wenn die Piloten das nicht machen w rden h tten wir damit in der Tat ein Problem denn wir nutzen dieselbe Art und Weise der Verfah rensfestlegung wie wir sie f r die Abflugstrecken in Bezug auf den Flughafen M nchenglad bach machen auch in Bezug auf irgendwelche Hindernisse Das hei t wenn wir dem Piloten hineinschreiben dass er einen gewissen Punkt eine gewisse H he als Mindesth he zu ha ben hat gehen wir davon aus dass er diese allein schon aus Eigenschutz heraus entspre chend einh lt Wir gehen davon aus dass die Maschinen dort die H he haben Wir schauen auch das kann Ihnen mein Kollege aus D sseldorf den Sie sicher aus diversen Flugl rm kommissionssitzungen kennen best tigen mit Fanamos in die Abflugstrecken hinein Wir Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 122 betrachten Wo sind die Luftfahrzeuge in Bez
179. ender u nennen i i E deer 144 Verh ndlungsleiterin Feli H ff eet anna Nana ten 144 Prof Dt Hartmut Fricke Antragstellerin esnin 228 Eeer 144 Verhandlungsleiterin Felia H rr erni e a a E aan dE R O EA 145 Karl Heinz Drygalsky Einwender naenin a E EET E RR E E ERE ee AE 145 Verhandl ngsleiterin Felia Hogg enee 2 EE Ee Ee R 145 Karl Heinz Diygalsky Einwenden n 2 ue3 282 a Rasen eins 146 Verhandlungsleiterin Felis Hope 242 Kaas nen AE 148 Lars Siewert Stadt Willich sninen noie aiii e Ha R RE is Ele 149 Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 7 Verh ndlungsleiterin Felia H TT u u 22 e aeen nenn anne EEE ia aeS ES Ea oi ESN 149 Lars Siewert Stadt Willich nnie ei e E E a EEEa in E EE EE ins 149 Verhandlungsleiterin Felid H TT uu uenseeneneensen isre i a EE Ee ee E E e ES iE Ee 150 Lars Siewert Stadt Willich sense en o Ee Eia i SE o aS E E Ea nn hin 150 Verhandlungsleiterin Felid H rr uu e n seenetnsen anne a EE Ee r e E E e ESEE o iia 150 Lars Siewert Stadt Willich 2 22 n een a o unse in na EEE E EE ai 150 Verhandlungsleiterin Feli Hmi 2 20 en aaa E EEE E eech 150 Lars Siewert Stadt Wleht reesei e EEE Ae Ee N E 150 Verhandlungsleiterin Feli amp H rti 2 42 2 essen O EE E AE N ERR 150 Herbert Gorecki Einwendei zenei e EE EE NE 150 Verbh ndlu
180. ennennnennnennennennsennennnnennsnnnnnnnan 110 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin 2 2204220022042seensnnnnenensnnennnnnnennennennennennsennennnnennennnnnennen 110 Verhandlungsleiter Ulrich Marten uu0sssssssseesseennennnenseennennnennnnnnennnensnnnnnennnnnennonnensennsennsnnnnennennnnennnn 111 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung ssssesssesessseseesssteressesetstesersessteressestesteseesesseeressesesseseeseeseeness 111 Verh ndlungsleiter Ulrich M rten onisciente E a iii is 112 Harm Heldiaier Vertreter 2 0 anennnenenn EEEE EREEREER nen 112 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 224224442442200220ensennsennsennennnennnennnennnnne nennen nennen 112 Harm Heldm ier Vertreter e ee ninseannrenn san nn ann nan dE nen 113 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 22224442442200220ennennsennsennnnnennnennnennenne nennen nennen 113 Verh ndlungsleiter Ulrich M rten geleefeg ENEE AER 117 Herbert Gorecki Einwender 0 ea deiere EES Ran SEENEN 117 Verhandlungsleiter Ulrich Marten na tan 117 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2 424442402202sennennsennsennnenennnennnennenne nennen nennen 118 Verh ndlungsleiter Ulrich M rten geesde 8a aan 118 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 118 Verhandlungsleiter Ulrich Matten eege ee Ee EEN an En mungen 118 Ferdin nd L tter Einwender 2 20e
181. ens 30 infrage Wahrscheinlich hat es die GfL im Hinblick auf die Horizontalstaffelung von 10 Nautischen Meilen bewusst unterlassen die obige Berechnung durchzuf hren um die hier dargestellte Problematik zu kaschieren Wegen der gegenw rtigen Bewegungsarmut in MGL ist die Ge f hrdung noch nicht in Erscheinung getreten Dar ber hinaus muss zus tzlich gem Fall 4 f r die Steuerung in MGL eine Wirbelschlep penstaffelung bis zu 6 Nautischen Meilen in Betracht gezogen werden was eine weitere Er schwerung bedeutet Zur Abrundung des gesamten Problems darf auf die umfangreichen Ausf hrungen der GfL zu Kontroll und Koordinierungsma nahmen im Rahmen D sseldorf Anlage 6 hingewiesen werden Folie Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 71 Ich habe davon einen Auszug gemacht und zeige das Das ist so wie das Kleingedruckte in den Versicherungsvertr gen Es ist ein umfangreicher Katalog Hier handelt es sich um eine kleine Auszuganalyse Der Unterzeichner hat seinerzeit eine Auszuganalyse gemacht und legt sie hier vor Zur Behauptung der Flugsicherheit k nnte als Beweis die Tatsache heran gezogen werden dass bisher nichts passiert sei Diese Argumentation w re sehr oberfl ch lich denn die bisherige Bewegungsarmut in MGL hat die Steuerungsorgane keineswegs auf die Probe gestellt Um das Ausma der Zunahme steuernder M
182. er Wie wollen wir es handhaben RA Karsten Sommer Vertreter Machen Sie erst die Nachfragen Herr Klinger bitte Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 95 Ulf Klinger BR D sseldorf Ich muss leider noch einmal auf die Wirbelschleppenkategorie zur ckkommen Herr Prof Fricke ich habe Ihren Ausf hrungen eben entnommen dass Sie f r die Simulation 2015 lediglich oder maximal mit der Wirbelschleppenkategorie MEDIUM gerechnet haben Stimmt das Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Kurz und knapp f r M nchengladbach richtig nur MEDIUM Hinweis kein HEAVY Verkehr in M nchengladbach auch nicht in der Prognose ber 136 t Hinweis zu D sseldorf nur am Rande 8 HEAVY Verkehr Ulf Klinger BR D sseldorf Das w rde sich meines Erachtens aus zwei Gr nden nicht decken Zum einen der Ein wand ist eben vorgetragen worden In D sseldorf gibt es HEAVY Verkehr Zum anderen hat die Antragstellerin selbst die Boeing 757 erw hnt Diese ist von der Wirbelschleppenka tegorie her auch HEAVY Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Heldmaier Danach sollte Herr Sommer fortsetzen Auch Herr Lindenmayer ist schon gespannt darauf wann er endlich drankommt Harm Heldmaier Vertreter Herr Fricke Sie strapazieren die TAAM Simulation mehrfach Haben Sie die gesehen Prof Dr Hartmut Fricke Antragst
183. er weil noch entsprechende seitliche Abst nde hinzukommen Hier kommen einige Dinge hinzu aber wichtig sind die 4 5 und 6 Nautischen Meilen im direkten Hintereinanderherfliegen Ich gehe aber auch davon aus dass sich die Luftfahrzeuge in denselben Flugh hen respektive im gleichen Sinkflug befinden In dem Zusammenhang wurde gesagt dass sich vorneweg ein LIGHT Flieger also ein klei nes Luftfahrzeug befindet hintendran ein schweres ein MEDIUM Type Luftfahrzeug und dort ein Abstand von 6 Nautischen Meilen gemacht werden m sse Das war in dem Zusam menhang falsch Die Abstandswerte gelten immer Der schwere vorne und der kleine hinten In dem Augenblick wo vorne ein kleiner fliegt und ein schwerer hinterherfliegt ist es nur eine Art von Betriebsabwicklung weil Sie weiter drau en mit 6 Meilen anfangen Der hintere ist schneller als der vordere Das hei t Sie haben nachher die entsprechende Radarstaffelung Wenn der erste am Touch down ist m ssen Sie den zweiten mindestens 3 Meilen hinten dran haben um die 3 Meilen am Ende zielzusteuern also nicht die 6 Meilen Das sind fal sche Werte Harm Heldmaier Vertreter Wenn der kleine f nf Minuten fliegt bis er dort ist muss ich doch den schnellen der hinten ist staffeln Sie m ssen mit mehr anfangen um nachher die 3 Meilen sicherzustellen aber nicht 6 Meilen durch die Bank weg einhalten Dann kam noch die Frage auf die ich im Weiteren dazu beantworten m chte in Bezug
184. er eindeutig auf eine bestimmte Unfallursache hin Sie von der Bezirksregierung die dieses Projekt beurteilen sollen sagen jetzt und das ver stehe ich nicht Solange der Abschlussbericht nicht vorliegt so habe ich Sie verstanden ist dieser Unfall f r uns irrelevant Wir m ssen ihn bei den Ausf hrungen bei der Frage der Planfeststellung f r den Flughafen M nchengladbach nicht betrachten Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 35 Dazu will ich noch eine Ausf hrung machen Ich habe sie eben nicht gemacht weil ich die Zeit sparen wollte Aber ich denke in diese Situation geh rt es mit hinein weil Herr Welke das auch gesagt hat und es um den Ausbau des Flughafens M nchengladbach geht Be gr ndet wird der Ausbau des Flughafens mit dem Bedarf einer l ngeren Start und Lande bahn um mit bestimmten Flugzeugen die in der Prognose enthalten sind fliegen zu k nnen Ich habe einmal ich f hre es noch einmal aus die Boeing 737 die Herr Welke genannt hat untersucht Das Flugzeug kann heute vom Flughafen M nchengladbach allerdings unter Einbeziehung der beidseitigen Stoppfl chen 3 250 km ohne Beschr nkung des Sitzladefak tors fliegen Das hei t es kann mit 148 Passagieren an Bord bis zu den Kanarischen Inseln fliegen Wenn dieser Verkehr heute schon nicht in M nchengladbach stattfindet obwohl auch heute
185. er sie sind zu keinem Zeitpunkt unsicher Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Sommer RA Karsten Sommer Vertreter Herr Prof Johlen hat ausgef hrt Sie spr chen ber den Fall dass es irgendwann einmal 55 Flugbewegungen in D sseldorf g be und erst da g be es Probleme Ich habe Sie jetzt so verstanden so habe ich auch das Gutachten verstanden dass es die Probleme nicht im Sinne von Sicherheitsproblemen sondern von Versp tungen also Luftraumkapazit tsprob lemen schon bei den bestehenden und erst recht bei den nach der Genehmigung ausgewei teten Koordinierungseckwerten gibt Oder gehe ich da v llig falsch Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Da gehen Sie jetzt zu weit Das steht doch so auf Seite 77 Ich nehme Bezug auf den letzten Satz auf Seite 77 das Fazit dieses Abschnittes Alle erkannten Defizite beziehen sich auf Einschr nkungen der Luftraumkapazit t in M nchengladbach Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 100 Martin Rothe Einwender Von Ihnen geschrieben Die Frage bezieht sich auf 40 45 und 55 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Sommer was hier zum Ausdruck kommen soll ist in keiner Weise irgendein Wider spruch oder eine unscharfe Ausdrucksweise Was hier deutlich gemacht werden soll ist dass bei dieser Konstellation die ich eben als Beispiel gebracht
186. erbert Gorecki Ich bin Vorsitzender der Neuss Grefrather B rger gegen Flugl rm Wir haben um die mehrere tausend Einwendungen gegen den Ausbau von M n chengladbach gemacht Ich entnehme der Aussage von Herrn Klinger und auch von Herrn Hartmann vorige Woche dass Sie m glicherweise auf der Antragstellerseite sitzen m ssen Beifall bei den Einwendern Ich verstehe nicht wie Sie solch eine Aussage machen k nnen Herr Klinger Ich bin regel recht emp rt Wir wissen nicht was auf uns zukommt Wir sind sicherlich blutige Laien ich jedenfalls Wenn Sie so etwas sagen nehmen Sie keine R cksicht auf unsere Bef rchtun gen Danke Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Faulenbach dann Herr Welke und dann Herr Rechtsanwalt Sommer Dieter Faulenbach da Costa Vertreter Faulenbach da Costa f r die genannten Kommunen und den Rhein Kreis Neuss Zu dem was Herr Klinger gesagt hat Herr Klinger der abschlie ende Bericht Herr Welke hat es auch gesagt liegt noch nicht vor Es liegen vorl ufige Berichte vor die zumindest Unfallur sachen aufzeigen die auch im Unfallbericht wahrscheinlich nicht mehr ausgeschlossen wer den Das erinnert mich an eine Situation Am Flughafen Frankfurt hat am 22 Dezember ein Flugunfall stattgefunden von dem die Beh rde aussagt dass der abschlie ende Bericht nicht vorliegt Die Elemente des Unfalls und der Bundesanstalt f r Flugunfalluntersuchung zeigen ab
187. erkt dass wir heute noch nicht allzu weit in der Rednerliste fortgeschritten sind Noch einmal et was Grunds tzliches f r alle diejenigen die nicht von Anfang an bei diesem Termin zugegen waren Wir haben spezielle Tage an denen die Gutachter sprechen Dann m chten wir auch allen Beteiligten die Gelegenheit geben direkte Nachfragen an die Gutachter zu stellen Deshalb haben wir gerade heute wie auch an dem Tag in der letzten Woche vermehrt Zwischenfra gen zugelassen Wir halten es f r ein gutes Verfahren dass direkte Fragen an die Gutachter m glich sind Auch aus den Reihen vieler Einwender kam der Wunsch dass wir so verfah ren Ich sehe allerdings die Problematik dass jemand der sich auf die Rednerliste setzen l sst vielleicht darf ich ein bisschen um Ruhe bitten danke sch n damit rechnet dass er zumindest an dem Tag auch zu Wort kommen kann F r all diejenigen die etwas knapp mit der Zeit sind insbesondere Berufst tige haben wir eine spezielle Rednerliste geschaffen die von 18 00 bis 20 00 Uhr ge ffnet ist Man kann sich an der Wortmeldestelle anmelden und sagen dass man zu dem Tagesordnungspunkt der heute verhandelt wird zu Wort kommen m chte Dann richten wir das ein Das ist die Bitte an alle die etwas knapp mit ihrer Zeit sind Lassen Sie sich auf diese Rednerliste set zen und erl utern das bei den Kollegen an der Wortmeldestelle Dann wird das m glich sein Ansonsten noch einmal die Bitte an alle die sp
188. es Luftfahrzeug hat andere spezifische Daten Sie k nnen nicht sagen die Boeing oder der Airbus ist schneller oben Wenn Sie eine Boeing 737 gegen einen Airbus 340 verglei chen gewinnt die Boeing 737 Wenn Sie anders herum eine Boeing 747 gegen einen Air bus 319 vergleichen gewinnt der Airbus Je nachdem wie gro die Luftfahrzeuge sind ha ben sie unterschiedliche Steigdaten Das h ngt auch davon ab Ferdinand Lutter Einwender Gut Es gibt also unterschiedliche Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Lassen Sie mich bitte ausreden Das h ngt auch davon ab welche Temperaturen am Flug hafen vorherrschend sind damit die Leistungsparameter des Luftfahrzeuges stimmen Es h ngt davon ab wohin die Maschine fliegt ob es Kurzstrecke oder Langstrecke ist Es h ngt auch von der Beladung ab Sie k nnen mit einer 747 sehr gut steigen wenn sie leer ist bei spielsweise von K ln nach Frankfurt Wenn dieselbe Maschine in K ln im Interkontinental verkehr schwer beladen herausgeht haben Sie keinen so guten Leistungsparameter im Steigflug Ferdinand Lutter Einwender Danke Ich komme da Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Lutter Herr Balzer m chte noch erg nzen Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Mein Kollege Frank Lindenmayer hat Recht wenn er sagt der D sseldorfer Kollege Ich m chte der Vollst ndigkeit des Protokolls halber dazu nur eine Anmerkung machen Wenn Herr Lindenmayer
189. es in irgendeiner Weise plausibel ist Das ist er folgt Ich denke im Hinblick auf Ihre Frage dass es deswegen eigentlich keinen wirklichen Grund gibt diese Punkte zu kritisieren Zurufe von den Einwendern Oh Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Sch fer Herbert Sch fer Einwender Mein Name ist Herbert Sch fer Ich komme aus Willich Neersen und wohne im 4 km Radius vom An und Abflugsektor 13 oder 31 Sie k nnen mich gerne korrigieren ich verwechsele diese beiden Sektoren immer Mich interessiert nur eines und das m chte ich einmal im Interesse der hier versammelten Willicher fragen Wie hoch sind die An und Abflugh hen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 109 z B ber dem Neersener Autobahnkreuz und ber der Ortschaft Neersen in der 6 700 Men schen wohnen Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Fricke Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin h lt R cksprache mit Hans G nter Zerbe Antragstellerin Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Bitte sehen Sie mir nach dass ich mit den Ortschaften nicht ganz so schnell bin Prinzipiell haben wir heute ja wunderbar gesehen wie man die Flugh hen berschl gig bestimmen kann Sie k nnen f r die Anfl ge wenn es sich um einen Anflugfall handelt Herbert Sch fer Einwender Oder Abfl ge Das ist mir egal Da
190. est rzt ist die zuf lligerweise in die Wirbelschleppe einer anderen gekommen ist obwohl dort auf zwei parallelen Bahnen gestartet wird Dieses Ergebnis zeigt dass bei der im Planfeststellungsverfahren aufgef hrten Bahnkonstel lation absolute Kollisionsgefahr besteht da in dieser geringen H he aus Gefahrengr nden keine H henstaffelung erlaubt ist Dieses Feld ist etwas f r die Kunstflieger meine Damen und Herren Wie im Sicherheitsgutachten aufgef hrt muss zwischen zwei Anfl gen auf D sseldorf ein Sicherheitsabstand von 10 Nautischen Meilen eingehalten werden damit ein Flugzeug in M nchengladbach starten oder landen darf Nun muss man wissen dass die Flugzeuge im Landeanflug bei dieser H he noch eine Geschwindigkeit von circa 270 bis 280 km h oder 152 Nautische Meilen pro Stunde haben Das hei t die Geschwindigkeit betr gt 2 52 Nautische Meilen pro Minute Wenn also die 10 Nautischen Meilen Abstand eingehalten werden m ssen w rde das bedeuten dass die Anflugfrequenz auf D sseldorf alle vier Minu ten sein darf Ich gehe davon aus dass man sich in D sseldorf dar ber freuen wird Nimmt man die Aussage im Gutachten ernst dass sich weltweit nahezu 75 aller Unf lle w hrend der kritischen Start und Landephase ereignen so ist dem Antrag auf Erweiterung nur zu entsprechen wenn der Flughafen D sseldorf verbindlich erkl rt und sich verbindlich verpflichtet bei der Nutzung der Bahnen in M nchengladbach bei stlichen und
191. eu zung Jet Jet Das ist n mlich das Einzige was relevant ist Sie haben hier die sch ne Formulierung Mischungsverh ltnisse in einem Rezept ge braucht Ich sage Ihnen einfach einmal ganz platt Ein Kuchen schmeckt nicht wenn Sie eine nur einzige Knoblauchzehe hineintun Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Heldmaier Harm Heldmaier Vertreter Herr Fricke wie so oft in Frankfurt war das auch der Fall Sie erinnern sich vielleicht an Raunheim reden Sie sich um Kopf und Kragen und zwar diesmal aus folgendem Grund In Ihrem Gutachten schreiben Sie auf Seite 79 genau das Gegenteil dessen was Sie hier sa gen Sie schreiben dort n mlich dass es durch die gr ere Masse der Flieger gef hrlicher werde Hier haben Sie den Leuten vormachen wollen dass die Flieger die nach Sicht fliegen eine h here Unfalltr chtigkeit haben Das hat keiner in Abrede gestellt Es stellt aber auch nie mand in Abrede dass die Flieger die sp ter in M nchengladbach verkehren eine gr ere Masse haben werden Das hei t dass das Unfallfolgegebiet gr er sein wird Sie haben es aber genau herumgedreht Sie haben gesagt in M nchengladbach werde es jetzt sicherer Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 48 weil diese Flieger nicht mehr fl gen Auf der anderen Seite haben Sie aber eine Unfal
192. eue Zahlen f r die Prognose hier 47 Bewegungen Eine deutlich reduzierte Zahl die nur qualitativ sagen soll dass Sie einen gr eren IFR Verkehrsanteil haben den Sie mit gro en Staffelungswer ten versehen sollen ich will das plakativ sagen ergibt in Summe eine geringere Zahl an Bewegungen die Sie pro Zeiteinheit durchsetzen k nnen Das ist der grunds tzliche Trend der in der Prognose unterstellt wird Ich denke er ist nur logisch denn aus Sicht der Antrag stellerin geht es hier darum ein Verkehrskonzept vorzulegen das mehr als bisher kommer ziellen geregelten Flugbetrieb Touristik Linie Charter wir haben die Begriffe alle schon in der ersten Woche geh rt hineinbringen m chte Damit steigt der Anteil an IFR Verkehr weil er geregelt weil er zugesagt sein muss Der Schulflugbetrieb muss sinken damit das Prognoseziel in Summe erreicht wird Das sind die Pr missen die in die Prognose gehen Dadurch entsteht die neue Mischung an VFR zu IFR Verkehr Ich bitte die vielen Abk r zungen nachzusehen die in Summe deutlich machen Wir haben geringere Gesamtbewe gungszahlen in der Spitzenstunde So viel erst einmal zu den Verkehrseingangsdaten Auch die Langzeitdaten sprich die statistischen Mittelwerte die wir in den Berechnungen benutzen sie klingen immer wieder an sind 1 1 berf hrbar aus den DEG Daten die auch beim L rm und anderen Verfahren Eingang finden Die DES Zahlen das f r die In sider
193. fahren aufgrund der Digitalisierung der Cockpits um ein Vielfaches genauer geworden ist als es noch vor einigen Jahren der Fall war Insofern darf ich Sie beruhigen dass ich als Exper te der 32 Jahre lang Flugsicherung und Fliegerei betreibt diese 1 000 Fu in jedem Fall als absolut sicher und safe betrachte Diese 1 000 Fu beinhalten Sicherheitszuschl ge f r Temperaturen andere Dinge und Schwankungen die sein k nnen Das ist ein approvetes und f r safe befundenes Verfahren Danke sch n Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Lutter Ferdinand Lutter Einwender Welcher Lotse beobachtet und leitet den Verkehr ber dem Kreuzungspunkt Ist das der D sseldorfer oder der Gladbacher Sind Sie das Herr Balzer oder ist das Herr Lindenmay er Wer macht das Wenn einer von M nchengladbach und einer von D sseldorf fliegt Wer sagt wem wie er zu fliegen hat Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 119 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Das ist der D sseldorfer Lotse Ferdinand Lutter Einwender Gut Eben wurde 300 m gesagt Es gibt unterschiedliche Flugzeuge z B eine Boeing oder einen Airbus Welches kommt allein ohne die Beladung oder wenn sie gleich beladen w ren gleiche Leistung h tten schneller hoch Ist eines langsamer oben Gibt es das Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Jed
194. feucht oder es regnet Haben wir S dwind ist es schw l Haben wir Ostwind ist es sch n Wir hatten 2002 und auch 2003 den sch nen Sommer Alle freuten sich Wir werden dieses Jahr vielleicht wieder Ihre Situation haben Sie k nnen nicht einfach mit Wetterpropheten usw vorgeben Wir haben nur zu 70 oder zu 30 Ostwind Das ist hier klar belegt Wenn das nicht stimmt muss sich die DFS die die ganze Sache inszeniert hat fragen Habt ihr vielleicht bewusst die Richtung Ost gew hlt Sie sagten eben Wenn es geht wird man Ratingen schonen und in die andere Richtung starten Dann sind wir damals get uscht wor den und Modru 4 T oder 5 T wie es jetzt hei t besteht zu Unrecht Danke Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Berndt Ich sehe keine weiteren Nachfragen mehr zu den Ausf hrungen die Herr Lindenmayer von der DFS gemacht hat Ich schaue noch einmal in die Runde Es gibt noch eine Nachfrage Nennen Sie bitte Ihren Namen Werner Schwarz Einwender Mein Name ist Werner Schwarz Ich komme aus Neersen Ich habe geh rt dass alles si cher abl uft usw Vor zwei oder drei Jahren ist ber Sankt T nis ein Flugzeug auf das ande re gefallen Sie flogen nach Sichtflugregeln Wo war da der Tower Ein Flug war quer dazu und 100 m von der Tankstelle entfernt ist das Flugzeug runtergekommen Wenn alles so Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verk
195. flugzahl bewegt sich bei etwa 3 Millionen Passagierfl gen Wir reden nicht von den Frachtzahlen Zu den Flugsicherheitsdingen m chte ich erg nzend zu dem was eben ausgesagt wurde sagen Wenn man sich die Flugrouten der Flugzeuge exakt anschaut das hei t man stellt sich an einen Punkt und sieht wo die Flugzeuge entlang fliegen und sich die aufgelegten Grafiken von eben ansieht wobei die Einflugschneise der D sseldorf anfliegenden Flugzeu ge ber S chteln und Viersen f hrt so muss man immer wieder sehen dass die Flugzeuge sowohl ber Neersen als auch ber M nchengladbach Neuwerk und andere Gebiete fliegen denn ein Korridor von etwa 15 bis 20 km spielt f r den Piloten an mancher Stelle keine Rolle Ob das durch die Deutsche Flugsicherung exakter eingegrenzt werden wird oder eingegrenzt werden kann wage ich auch hier zu bezweifeln Die Flugzeugf hrer werden immer noch die M glichkeit haben entsprechend einer gro en Bandbreite ihren Flug durchzuf hren So k nnte sich dieser kontrollierbare Knotenpunkt der berkreuzung sicherlich in weiten Teilen verschieben Die L rmgutachten sind ein spezielles Thema Sie sind nicht so wie man sie erwarten muss Wenn ich der Auftraggeber oder der Empf nger des Auftrages der L rmgutachten w re h t te ich sicherlich ein hnliches Gutachten angefertigt wenn ich mich der ffentlichkeit so stel len m chte und meinen Namen in diesem Gutachten preisgebe um unter Umst nden nur noch
196. ftsszenario 2 Bei Ostwindlagen gab es aufgrund der unterstellten Priorit tenregelungen dass erst D ssel dorf und dann M nchengladbach abgefertigt wird Verz gerungen in M nchengladbach in dem genannten Gr enbereich Daf r zeichne ich in dem Sinne aber auch nicht verant wortlich Ich habe Ihnen nur dargelegt wie sich die Situation aus der TAAM darstellt Zuruf von den Einwendern Wer ist denn dann daf r verantwortlich Ich habe diesen Zuruf geh rt Vielleicht hilft es insofern ja wenn wir jetzt auf die Dinge zu sprechen kommen die hier in diesem Gutachten erstellt worden sind Was hier im Sicher heitsgutachten passiert ist ist Folgendes Wir haben nun einmal die Vortex Staffelung also die Wirbelschleppenstaffelung die heute auch schon mehrfach belastet worden ist zwischen 3 und 6 Nautischen Meilen zwischen den einzelnen Luftfahrzeugen im Worst Case anzu wenden immer dann wenn die Gefahr von Wirbelschleppenbildung besteht Das ist im Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 86 Modell auch vollst ndig so erfolgt Und um die Kapazit t die wir im Gutachten darlegen zu berechnen sagen wir F r den Instrumentenflugbetrieb gelten die gesetzlichen in der BFVK niedergelegten Mindeststaffelungswerte unter bereits enthaltener Beachtung der Wirbel schleppenstaffelung zwischen 3 und 5 Nautischen Meilen und
197. g auf die 20 80 die hier positioniert worden sind darzulegen Das ist ein Vorschlag den ich einbringe J rgen N geler Einwender Herr Prof Fricke ich darf Ihnen dazu Verhandlungsleiterin Felia H rr Ist das f r Herrn Koch m glich Dann m chte ich das gerne zulassen weil es der Erkl rung dient Herr Koch Christian Koch Antragstellerin Wo kann ich das hinlegen Franz Josef B nsch Einwender Frau H rr jetzt werfen sie sich ge genseitig die B lle zu erteilen sich gegenseitig das Wort Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr B nsch wir machen gleich auch weiter Franz Josef B nsch Einwender So kann das doch nicht gehen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 143 Das ist eine Nachfrage die insbesondere von Herrn N geler gekommen ist Es dient viel leicht der Erkl rung Franz Josef B nsch Einwender Aber sie k nnen sich doch nicht gegenseitig das Wort erteilen Herr Koch bitte Franz Josef B nsch Einwender Das ist doch unm glich Beifall bei den Einwendern Christian Koch Antragstellerin Folie Das was Sie jetzt angeschlagen sehen ist eine zweidimensionale H ufigkeitsverteilung der Windrichtungen und Windgeschwindigkeiten von der Station D sseldorf bei den Windrich tungen in zw lf Sektoren zu je 30 Grad Breite und bei den Windge
198. ganzes Jahr oder ber zehn Jahre hinweg Das n tzt nichts Sie k nnen nicht wie die L rmspitzen alles wegmitteln Wenn mir ein D senj ger einmal am Tag das Trommelfell zerplatzt wird das weggemittelt So machen Sie es mit dem Wetter Ma gebend ist die kritischste Situation das hei t ein Sommer wo hohe Flugbewegungen sind und der hei ist Das bedeutet wir haben berwiegend Ostwind Dies hatten wir Als Sie das Jahr 2002 nannten und das verneinten hatte ich zuf llig den Ordner mit den Pressemel dungen aufgeschlagen Es gab folgende Begebenheit Modru X sollte eingef hrt und L rm messungen sollten durchgef hrt werden Aufgrund dieser L rmmessungen sollte dann die Bewilligung erfolgen oder nicht T glich sollten 15 ausgesuchte LTU Maschinen ber Wil lich T nisvorst fliegen Ein L rmmesswagen wurde aufgestellt Das war Anfang Juli 2002 Im August tat sich nichts es kam kein Flugzeug und im September auch nicht Hier steht end lich Es wird noch bis 2 Oktober verl ngert Warum Wegen der Wetterlage haben ver gangene Woche weniger Flugzeuge als erwartet Wir hatten nur Ostwind Tats chlich war den ganzen Sommer ber Ostwind Man sagte aber Das macht nichts aus den wenigen Flugbewegungen rechnen wir hoch Sie haben hochgerechnet und wir haben Modru 4 T Aus nichts haben Sie hochgerechnet Meine Urgro mutter schaute nur auf den Wetterhahn und wusste schon Haben wir Nordwind wird es kalt Haben wir Westwind ist es
199. geht nicht mehr Dabei ist noch zu ber cksichtigen dass der Abstand zwischen zwei Flug zeugen 10 Nautische Meilen betragen muss wenn ein anderes Flugzeug in gleicher H he einen kreuzenden Betrieb vornimmt Folie Hier sehen Sie die Abfluglinien die sich von D sseldorf ergeben wenn D sseldorf gegen S dwesten startet Das sind Abfluglinien die ber den Tag aufgezeichnet wurden Sie sehen hier wieder die Lande oder Startlinie von M nchengladbach mit den jeweiligen Kreuzungs punkten in Grefrath und Rosellen Folie Viel interessanter ist dieses Bild denn hier sieht man die Anfluglinien auf D sseldorf Alles das was Sie hier an Linie sehen ist ein Flugzeug das in D sseldorf landet von beiden Sei ten Wenn Sie den Schnittpunkt hier und den Schnittpunkt bei Rosellen sehen erkennen Sie dass eine Vielzahl von Kollisionsalternativen besteht wenn in M nchengladbach ein Flug zeug landen oder starten m chte Die Landesregierung Nordrhein Westfalen hat in ihrer Luftverkehrskonzeption 2010 erkannt und festgelegt dass wegen der kritischen Lagebeziehung zum internationalen Flughafen D sseldorf die wir gerade noch einmal gesehen haben ein weiterer Ausbau des Verkehrs landeplatzes M nchengladbach nicht zu favorisieren und nicht zu empfehlen ist Betrachtet man die Lagebeziehung des internationalen Flughafens D sseldorf und des Verkehrslande platzes M nchengladbach so zeigt sich nachstehendes Bild Folie Hier sind noch
200. gestellung in diesem schwierigen Kontext dieses hoch komplexen Flughafens be handeln zu k nnen Lieber Herr Heldmaier vergleichen Sie jetzt bitte nicht den Flughafen Schiphol mit dem Flughafen M nchengladbach In dem niederl ndischen Gutachten genau dem das Sie hier ins Spiel gebracht haben werden von der Verkehrsgeometrie von der Konstellation und von den Randbedingungen her Zahlen geliefert bei denen die Beh rde dann sagt 10 k nnte der Wert sein Jetzt stehen die Deutschen vor der Fragestellung die nat rlich alle ber hrt Wie gehen wir mit dieser Grunderkenntnis die f r einen Flughafen im Ausland mit der dortigen Gesetzge bung entwickelt worden ist in Deutschland um Herr Heldmaier in der Tat liegt es nahe zu sagen Wenn die Nachbarn 10 w hlen sollten wir das auch machen Nur Seit der Ersterstellung dieses Gutachtens ich glaube 22 Januar 2003 hatten wir intensivste Dis kussionen dar ber wie man einen internationalen Konsens in dieser Fragestellung erzielen k nnte Es gab viele viele Punkte ber die stark diskutiert worden ist Zwei Punkte und jetzt bringe ich den Schluss zu M nchengladbach sind wesentlich die Sie in Bezug auf M nchengladbach und die hier dargelegten Ergebnisse wissen m ssen Wir sprechen in diesen Gutachten bewusst nicht von Absolutzahlen sondern von Szenarien Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladb
201. gleichen Richtung schreibt der Spiegel in seiner Ausgabe 28 2002 in dem Artikel Anruf von Rhein Radar Unter anderem wurde dort festgestellt insgesamt sind es vier Punkte Erstens Bei uns sagt einer der Kontrolleure ist die Situation auch nicht viel besser als in der Schweiz Das sagt ein deutscher Kontrolleur ein deutscher Fluglotse Flaut nachts der Verkehr ab kommt es auch hierzulande vor dass Sektoren zeitweise nur von einem Kollegen betreut werden So wurde gefordert dass ein Luftraumabschnitt grunds tzlich von zwei Fluglot Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 157 sen kontrolliert werde Das d rfte aber daran scheitern dass die DFS vers umt hat ausreichend Nachwuchs anzuheuern und auszubilden Meine Anmerkung dazu Vielleicht ist das inzwischen geschehen Ich zitiere ja den Spiegel von 2002 Drittens So fehlen bundesweit rund 200 Fluglotsen Entsprechend hoch ist die Arbeitsbelastung der rund 1 700 Luftraum berwacher Wir haben bislang einfach Gl ck gehabt so ein langj hriger DFS Lotse Das hei t nicht dass es so bleiben muss So der Spiegel Abschlie en m chte ich mit vier Feststellungen von Herrn Str nck von der DFS und dann mit einigen Feststellungen von mir weitermachen Herr Str nck sagt Erstens Selbstverst ndlich bleibt der Faktor
202. gt Dann passiert n mlich das was eben schon einmal gesagt wurde was sich Herr Lindenmayer aber hier nicht f Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 135 fentlich zu sagen traut Auf eine Stunde geht in M nchengladbach gar nichts Und wenn die se Situation f nf Stunden anh lt dann geht f nf Stunden lang in M nchengladbach nichts Und das ist Ihr Ausbauplan Beifall bei den Einwendern Jetzt kommt meine n chste Frage Die DFS Verhandlungsleiter Ulrich Marten Die Deutsche Flugsicherung m chte gerne dazu Stellung nehmen bevor Sie Ihre n chste Frage stellen Herr N geler J rgen N geler Einwender Aber anschlie end bin ich mit meiner Fragestellung noch dran Ja klar Herr Lindenmayer Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Dazu muss ich noch etwas beitragen Bei beiden Flugh fen D sseldorf und M nchen gladbach sitzen Fluglotsen da In M nchengladbach fliegt also keiner auf Gutd nken ab Er fliegt vielmehr deshalb ab weil ihn ein Fluglotse abfliegen l sst Das hei t dass aktiv ge steuert wird wann der Flieger vom Hof geht Insofern ist selbst unter der Voraussetzung dass Kreuzungspunkte in denselben H hen stattfinden w rden ein solcher Kreuzungspunkt niemals ein Problem sobald dort gesteuert wird wann der eine und wann der andere an diesem Punkt ist Insofern ve
203. gzeuge verschlingen mehr Kapazit t als eine 747 oder jedes Gro raumflugzeug Wenn Sie ein gro es Flugzeug hinter einem leichten Flugzeug staffeln m ssen muss das leichte Flugzeug n mlich auch erst einmal die gesamte Strecke zur cklegen Man kann davon aus gehen dass ein schweres Flugzeug ein leichtes Flugzeug um eine Meile pro Minute auf frisst Von daher haben Sie in diesem Fall exorbitant hohe Staffelungen Das hei t und damit spreche ich nat rlich die Genehmigungsbeh rde an Viel sinnvoller f r die Region w re ein funktionierendes Konzept n mlich ein Konzept das an dem einen Flughafen homogene Verkehre sammelt an dem anderen Flughafen andere homogene Ver kehre sammelt Dann k nnte man sich sogar eine sinnvolle Nutzung des Verkehrslandeplat zes M nchengladbach vorstellen In Zukunft ist n mlich das gefragt was berall in der Welt passiert dass die Arbeitsteilung zwischen einem Gro flughafen und m glicherweise einem Regionalflughafen funktioniert und nicht dass man in M nchengladbach den gleichen oder hnlichen Verkehr an sich zieht wie ihn der D sseldorfer Flughafen schon hat Eine solche funktionierende Arbeitsteilung w rde f r den D sseldorfer Flughafen bedeuten dass er seine Kapazit ten deutlich steigern k nnte und auch dem Flughafen M nchengladbach nicht schaden Nun zu den Ausf hrungen die vorhin von Herrn N geler gemacht wurden Es ist schon er staunlich dass selbst ein Laie erkennt
204. h Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 176 den wenn bei einer Bahnkapazit t in D sseldorf von 42 Bewegungen in M nchengladbach eine Anforderung von 28 Flugbewegungen pro Stunde vorl ge Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Lindenmayer Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Wenn in D sseldorf 42 Bewegungen und in M nchengladbach 28 Bewegungen als Anforde rung anst nden m ssten wir das neu beurteilen Wir gucken uns das jedes Mal explizit auf jede neue Betriebsanforderung an Insofern kann ich jetzt auch keine Aussage dar ber tref fen wie dann der Zustand w re Wir w rden daf r eine neue TAAM Simulation aufsetzen schauen wie sich die Konfliktpunkte kapazit tsm ig in der Luft darstellen und das Ganze dann entsprechend neu beurteilen Ulrich Schulze Vertreter Herr Lindenmayer Sie haben auch eine maximale Kapazit t von 19 Flugbewegungen pro Stunde angegeben W re das m glicherweise die maximale Grenze bei der Vorgabe von 42 Flugbewegungen in D sseldorf Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Nein das l sst sich nicht eindeutig daraus ableiten Man kann nicht die Zahlen zusammen w rfeln und sagen Man hat 55 Bewegungen in D sseldorf und 14 in M nchengladbach das macht 69 diese 69 Bewegungen verteile ich irgendwie anders auf die Flugh fen Das funk tioniert so einfach nicht Man muss diese Zahlen jedes Mal neu begutachten Daher geht man damit in eine neue Simulation hinein weil der
205. h Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 45 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Lange vorhin wurde auf die langen Ausf hrungen hingewiesen Ich versuche es dies mal kurz zu machen Gl cklicherweise haben wir ja sehr sehr wenige Unf lle oder Vorf l le die wir f r unsere Modellierung heranziehen k nnen weil der Luftverkehr im Schnitt eben doch sehr sicher ist Die DFS hat in ihrer Statistik im ganzen letzten Jahr berhaupt nur drei plus drei kritische Vorf lle nach internationaler Standardisierung aufzeigen k nnen Das wa ren konfligierende Luftfahrzeuge die eine Regelverletzung hatten Mehr gab es nicht Von daher k nnen wir nicht mit Blick auf solche Vorf lle schauen ob es einen Fall einer sehr hnlichen oder fast gleichen Konstellation wie in M nchengladbach und D sseldorf gibt Dann w ren keine Daten verf gbar weil daf r zu wenig Erhebungsmasse vorhanden ist Ich glaube das ist einleuchtend Was man aber tun kann ist umgekehrt in die gesamten Unfallstatistiken hineinzuschauen und zu fragen welche dieser Statistiken Verkehrsverhalten reflektieren die in dem Untersu chungsgebiet wesentlich anzutreffen sind Und was haben wir f r ein Verkehrsverhalten Im Wesentlichen ohne Fachw rter zu benutzen Leichtflieger und Schulflugbetrieb Diese Flieger zeichnen sich durch sehr geringe Gewichte aus Infolgedessen verursachen sie wenn sie abst rzen um es einmal bagatellisiert zu sagen am
206. h wird auf Probleme der Landung in MGL hingewiesen weil sie dort nicht unbegrenzt verz gert werden kann In der kritischen Analyse dieses Gutachtens ist festzustellen dass von den vier Konstellatio nen nur Fall 1 und das nur teilweise eine vertikale Staffelung zul sst Damit muss we sentlich mehr als 55 der Betriebszeit in horizontaler Staffelung abgewickelt werden Dieser Zeitanteil vermittelt nicht einmal eine endg ltige Aussage denn im Landeanflug nach D s seldorf ist w hrend dieses Zeitanteils eine besondere Verdichtung der Landefolge w hrend der Rushhour zu verzeichnen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 70 Besonders interessant ist die GfL Forderung nach 10 Nautischen Meilen horizontaler Staffe lung in den F llen 3 und 4 die zu einer Berechnung der st ndlich m glichen Landungen in DUS veranlasst Bei einer Landegeschwindigkeit von circa 180 Nautischen Meilen vorhin war von 156 Nautischen Meilen die Rede ich habe einmal 180 Nautische Meilen zugrunde gelegt im Kreuzungsbereich Kleinenbroich B ttgen also circa 10 Nautische Meilen von D sseldorf entfernt ergibt sich folgende Berechnung Wir rechnen zuerst die 180 Nautischen Meilen auf eine Geschwindigkeit je Minute um indem wir durch 60 dividieren Dann bekommen wir eine Geschwindigkeit von 3 Nautischen Meilen je Minute Die horizontale Staff
207. h Schulze Vertreter eiieeii are nn SEENEN fire 174 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 22 224442444200nsensennsennsnnnnnnennnennnennnnne nennen nenne ernennen 175 Ulrich Schulze Vertreter i2 2 e Rai a Ee Ee AE e 175 Verhandlungsleiterin Felis HO erona 2 222282 E EET ia RR edel ee AE ee 175 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung ssseessseserseeseeesssteeessesetsresersessteressesesessrstsseenessesessesesteseeseso 175 Ulrich Sch lze Vertreter airo aa Re HN Ee E E eine 175 Verhandlungsleiterin Kelis HO eronneen ae Eegiel O E REE 175 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung ssseesseessrseeseeesseeeessesestesersessteresseseeseserstsseenessesesseserseseeseso 175 Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 8 Ulrich Schulze Vertteter u uu n etn nenn ans ui unn SEE E EEE 175 Verhandlungsleiterin Felia H rt u n ere eeneenensennsnmun nennen nass tms 176 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2244244424022002sennennsennsennnnnennnennnennnnne nennen nenne nnnennnen 176 Ulrich Schulze Vertretern u een E e o EEEE Sa IE dE EENEG 176 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung 2222444240420022ennennsennsennnnnennnennnennnnnne nennen nnnennnen 176 Ulrich Schulze Vertreter u seen era o E E ln in E SEE E E E aa
208. h stellt sich immer wieder die Frage Wem glaube ich und wem nicht Nachvollziehen kann ich das in den Details nicht Wenn ich es in der Pause richtig geh rt habe k nnen das auch viele der Betroffenen nicht die hier sitzen und versuchen das alles f r sich und ihre Betroffenheit zu bewerten In dem Gutachten steht etwas ber bestimmte Fl ge die eingeschr nkt werden m ssten Wir haben am heutigen Vormittag nicht an einer einzigen Stelle vernehmen k nnen welchen Anteil des Flugverkehrs am Flugplatz M nchengladbach man nach Auffassung des Gutach ters letztendlich einschr nken m sste Ich habe auch noch nicht richtig verstanden wie das mit den Tagesganglinien die vorhin diskutiert wurden in bereinstimmung zu bringen ist Was ich f r mich verstanden habe das will ich als Anmerkung vorwegschicken ist Hier wurde ein allgemeines Risiko in einem Bereich prognostiziert den der Gutachter des Vorha bentr gers f r noch nicht ganz so kritisch die einschl gigen Fachgutachter der betroffenen Kommunen aber sehr wohl f r sehr kritisch halten Nun werden diese beiden Aussagen ge geneinander abzuw gen sein ohne dass ich im Einzelnen nachvollziehen kann was dahin ter steckt bis auf die Tatsache dass ich das lesen und m glicherweise auf die Plausibilit t hin pr fen kann So wird es vielen von uns anderweitig ausgebildeten Menschen gehen Es Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M
209. h wei nicht ob es da einen Mittelpunkt gibt Trafalgar Square oder so etwas von 50 km dort werden 1 Million Flugbewegungen koordiniert In Berlin haben wir allerdings die Situation dass die Flugh fen praktisch alle parallel ausgerich tet sind darum geht es und keiner quer dazu liegt da geht es nicht Dann frage ich Wie geht das Herr Heldmaier hatte das eben angesprochen Danke sch n Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Fricke wollen Sie darauf antworten Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Es wurden viele Ausf hrungen gemacht Herr da Costa die sich nicht auf das hiesige Ver fahren beziehen Aber Sie haben damit Ausf hrungen machen und Trends andeuten wollen Ich m chte die Zeit daf r nutzen einem Eindruck entgegenzuwirken den Herr da Costa mit seinen Ausf hrungen indirekt liefert Die GfL rechnet wie sie m chte die Dinge sind t glich wandelnd wir wissen nicht was wir von den Ergebnissen in ihrer Stabilit t zu halten haben Das ist der Punkt Lassen Sie mich versuchen Ihnen zumindest den Prozess ein wenig dar zulegen Es w re sch n wenn man als Wissenschaftler alle Probleme zusammenfassen und sagen k nnte Morgen habe ich das Ergebnis Schauen Sie sich die Situation im L rmgesetz heute an vor 20 Jahren lief die gesamte Situation fast identisch ab Man hat lange dar ber ge feilscht wo Grenzwerte liegen ob der quivalente Dauerschallpegel so und nicht an
210. ha fen D sseldorf hnlich weit wie der Flugplatz M nchengladbach sondern dass Sie das auf k nftige Genehmigungsverfahren bezogen haben Uns fehlt letztendlich eine Prognosebetrachtung Wie geht es in dieser Konfliktsituation mit M nchengladbach und D sseldorf weiter Dann muss ich bestimmte Szenarien bilden wie die Entwicklung in D sseldorf weitergehen wird Ich muss das Szenario haben dass die so genannte Ein Bahn Kapazit t nicht aufgehoben wird Ich muss das Szenario haben dass die Kapazit t antragsgem wie es jetzt im Verfahren ist erweitert wird von Ein Bahn Kapazit t spreche ich da lieber nicht Dann muss ich vielleicht noch ein drittes Szenario ha ben dass n mlich der Flughafen D sseldorf noch mehr will weil er immerhin landesplane risch landespolitisch und wohl auch wirtschaftlich Vorrang vor den Interessen des Flugplat zes M nchengladbach beanspruchen kann Erst wenn ich diese Szenarien habe und unter Ber cksichtigung dieser Szenarien aufgezeigt habe welche Kapazit tsengp sse sich erge ben habe ich das was es uns als Betroffene erm glicht zu sagen Das gibt zusammen mit der Prognose die Herr Prof Wolf aufgestellt hat ein Gesamtbild Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 98 Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Rechtsanwalt Johlen RA Prof Dr Heribert Johlen Antragstellerin
211. habe und die Herr Dr Wei heute Morgen ja auch noch einmal vorgef hrt hat tempor re Luftraumkapazit tsprobleme nat rlich nicht auszuschlie en sind Das sagt aber nichts dar ber aus dass man ein grund s tzliches Problem h tte Luftraumkapazit tsengp sse sind der Fall bei der Konstellation 05 13 oder auch bei der Konstellation 05 31 Wir k nnen ja beide F lle durchspielen sie sind ja beschrieben Wenn sie tempor r einmal greifen dann gibt es Luftraumkapazit tsengp sse Diese Engp sse kann keiner wegreden denn wir wissen ja nicht ob die maximale Bewegungszahl f r D s seldorf im Anflug wirklich zeitgleich oder nicht zeitgleich mit dem Maximum in M nchenglad bach eintritt Das wird man sp ter in der Koordination nat rlich ber cksichtigen Daf r gibt es auch wieder Verfahren Wir als Gutachter k nnen zum jetzigen Zeitpunkt aber nicht sagen Das wird sich alles wunderbar gl tten So ist dieser Hinweis zu verstehen RA Karsten Sommer Vertreter Nur ganz kurz dann m chte ich diesen Punkt auch abschlie en weil ich das Gef hl habe dass ich hier nicht weiterkomme Sie sehen es mir bitte nach ich habe es einfach nicht verstanden In dem Gutachten steht dieser Satz Ich habe diesen Satz auf die aktuell ge nehmigte Kapazit t des Flughafens D sseldorf bezogen Unter anderem aufgrund der Aus sagen des Vorhabenstr gers unter anderem von Herrn Peters in der vorletzten Woche ge he ich davon aus dass ein wichtige
212. haben Wenn wir jetzt in die BFU Daten schauen finden wir dort f r diese Ger te eine Zahl von 1x 10 Ich will diese Zahl jetzt nicht zu sehr strapazieren Daran k nnen wir aber schon erkennen dass diese Ger te offensicht lich ein Risikotr ger sind denn weiter unter stehen Zahlen von 10 Sie m ssen ja daran denken dass h here Exponenten kleinere Wahrscheinlichkeiten bedeuten Das Bild k nnen Sie weiter durchgehen Sie sehen darauf noch die Klassen P1 4 und P2 1 S steht f r Strahlflugzeuge P f r Prop Wenn Sie so wollen haben Sie also vier Mischungsverh ltnisse in dem Rezept Diese vier Mischungen ergeben auf der linken Seite zusammen 100 Verkehr gem Prognose Auf der anderen Seite ergeben sie individuelle Unfallwahrscheinlichkeiten f r die einzelnen Komponenten Wenn Sie diese zusammenbringen ergibt sich ein sogenanntes gewichtetes AR also eine Unfallwahrscheinlichkeit von 7 46 x 10 Dieser Wert findet sich im Gutachten wieder und wird auf den Startfall und auf den Landefall differenziert Ich hoffe dass damit klar geworden ist wie das Kochrezept funktioniert und dass Folgendes deutlich geworden ist Herr Lange Ich sehe keine Inkonsistenzen ansonsten h tte ich sie mit Sicherheit angebracht zwischen den Ausf hrungen die Herr Wolf im Rahmen seines Bedarfsgutachtens liefert und den Zahlen die wir hier brauchen Ein letzter Hinweis ich habe ja versprochen es kurz zu machen Was wir nur
213. he rungstechnisch nicht m glich ist Die gleiche Flugsicherung die das hier offensichtlich ver anstalten m chte hat in einer TAAM Simulation im Jahre 2000 simuliert dass der Fluglotse in Wiesbaden mit Wiesbaden Erbenheim berlastet ist Diese Frage muss von der Flugsi cherung beantwortet werden Deshalb noch einmal Wir m chten zeitnah sehen was die Deutsche Flugsicherung in diese TAAM Simulation eingestellt hat denn man kann eine Simulation so und so machen Die Ergebnisse die Sie bekommen sind zun chst einmal reine Versp tungsraten Das hei t ob es eine SIMMOD oder eine TAAM Simulation ist Sie bekommen pro Flug eine durchschnitt liche Versp tung Diese durchschnittliche Versp tung ist das Ma der Dinge Diese Versp tung wollen wir sehen und nicht nur die Dokumentation Aus der Dokumentation k nnen Sie nicht sehen welche Eingaben gemacht wurden zumindest nicht die wichtigen Eingaben Wir wollen die TAAM Simulation sehen damit wir wissen was die Flugsicherung in diese Simu lation eingestellt hat Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Welke Hans G nter Welke Antragstellerin Herr Heldmaier nur der Hinweis zu Ihren ersten Ausf hrungen Wenn man Unfallszenarien bringt lege ich Wert darauf dass sie m glichst knapp pr zise und f r alle auch f r die die hier im Saal sind nachvollziehbar sind Das haben Sie nicht gemacht Deswegen habe ich eine Erg nzung gebracht und es nicht auf Kopilotenfehler redu
214. hei t Sie haben eigentlich mit einem Betriebsszenario gerechnet wo Sie die Fl ge in Bl cken abhandeln Erst einmal kommen Ihre IFR Fl ge dann macht der Tower Lotse Pau se und dann kommt das P ckchen VFR Fl ge So funktioniert ein Flugplatz nicht Wenn Sie Pech haben Sie m ssen den Worst Case annehmen und Ihre zw lf Bewegungen IFR ME DIUM IFR LIGHT IFR MEDIUM kommen m ssen Sie mir sagen wo Sie dann noch Platz f r einen Schulbetrieb haben Das war das was mir erst einmal aufgefallen ist Danke Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Vielen Dank Herr Fricke dazu Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Heldmaier nochmals zu dem Thema TAAM Simulation weil Sie dort inakzeptabel usw sagen Es ist Ihre Interpretation eines betrieblichen Sachverhalts nicht eines sicherheitsrele vanten Sachverhaltes wenn Sie sagen Eine Verz gerung von X Minuten ist nicht mehr hin nehmbar Das war eben die Aussage warum Sie sagen die Angaben zur Kapazit t acht bis 20 Minuten in der TAAM seien so nicht hinnehmbar Das haben wir gerade geh rt Ich will zum einen noch einmal sagen Ich kann und will die TAAM Simulation mit ihren De tails nicht verteidigen indem ich sage Sie br uchten da keine Einsicht usw Wenn Sie die haben m chten kann ich das nachvollziehen Ob Sie die Informationen bekommen liegt nicht in meinem Entscheidungsbereich Aber Fakt ist das wird nachvollziehbar sein denn Sie
215. hen Anteil ich schreibe das immer in einen Kalender hinein der Landungen von Wes ten bezogen auf den D sseldorfer Flughafen Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke sch n Herr N geler Herr Fricke direkt dazu Bitte Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr N geler der erste Punkt Sie beziehen sich auf Ihren Ortsvorteil Ich beziehe mich auf den Datenlagenbestand Ich kann es noch einmal konkret vorschlagen Fragen Sie beim Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 145 Flughafen D sseldorf an wie oft die Bahn 05 und die Bahn 23 im Jahre 2002 aktiv waren Machen Sie das Machen Sie vielleicht noch zwei drei andere Jahre zus tzlich denn Sie wollen statistisch stabil sein Dann schauen wir uns einmal die Zahlen an die dabei heraus kommen Sie werden sehen dass Ihre Zahlen leider in keinster Weise haltbar sind Der zweite Punkt das hat Herr Koch zumindest deutlich gezeigt Aus 30 Grad sind die Schwachwindzonen Das bedeutet rein qualitativ das vollzieht jeder im Raum sofort nach Wenn Sie eine reine Windverteilungsquote nehmen und haben in einer Richtung in der hier diskutierten Ostrichtung sehr viele ganz schwache Windlagen wir haben 1 m s das ist ein Hauch dann sind diese alle in der Ostwindverteilung von Herrn N geler in seinen 50 enthalten Sie sind aber flugbetrieblich da k nnen S
216. hengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 118 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Sicherheitszuschl ge dazu sind bereits aus dem einfachen Grund heraus eingeplant Es gibt ein Minimum eine sogenannte Emergency Separation Altitude Das hei t wenn ich irgend wo das absolute Minimum ben tige sind es nur 500 Fu also 150 m Das ist das absolute Minimum im Falle eines Notfalles Man hat schon da den doppelten Aufschlag gemacht und sagt Das Minimum im normalen tagt glichen Betrieb sind 300 m also 1 000 Fu Das zieht sich durch die ganze Republik und auch bis in sehr gro e H hen hinauf berall wird mit den 1 000 Fu vertikaler Staffelung gearbeitet Zuruf von den Einwendern Erschreckend Verhandlungsleiter Ulrich Marten Bitte Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Die 1 000 FuR Staffelung davon d rfen Sie ausgehen wird millionenfach in der ganzen Welt angewendet und ist von der internationalen zivilen Luftfahrtorganisation als absolut safe be trachtet worden Der andere Punkt ist dass es bis vor einiger Zeit im oberen Luftraum ber 8 000 m eine so genannte Minimumstaffelung von 2 000 Fu gab Man hat berlegt ob man diese reduzieren kann Es hat von der ICAO und der anerkannten Organisation Eurocontrol Untersuchungen gegeben und man ist zu dem Schluss gekommen dass man diese Staffelung auch im obe ren Luftraum auf 1 000 Fu reduzieren kann da die H henmessung die Einhaltung der Ver
217. herstellen zu k nnen Herr Heldmaier von daher muss ich in Bezug auf die mir von Ihnen zuteil gewordene Ehre n mlich Ihre Aussage ich habe alles richtig gerechnet feststellen Das m ssen Sie bitte auch im richtigen Kontext sehen Diese Dinge m ssen Sie beachten wenn Sie in eine Grenzwertdiskussion einsteigen Wir konnten diese Dinge in diesem Gutachten aufgrund der rechtlichen Situation bisher nicht ber cksichtigen Vielen Dank Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Heldmaier Harm Heldmaier Vertreter Ich denke jetzt wird es doch ein bisschen zu facettenreich sagen wir es einmal so Herr Fricke Sie haben in Frankfurt bei Ihrem ersten Gutachten G13 zum Flughafenausbau ge merkt dass Sie in den Wert n mlich genau in diese 10 hereingerutscht sind der dann nicht genehm war Relativ zeitnah haben Sie wahrscheinlich auch dieses Gutachten hier erstellt Auch hier sind Sie in einen Wert hereingerutscht der nicht mehr so richtig passt Nun versuchen Sie uns das mit irgendwelchen langatmigen Erkl rungen zu verkaufen Es ist und bleibt aber nun einmal die Zahl vorhanden dass 836 Menschen im Ausbaufall unter diese 10 fallen dass 2 166 Menschen unter 10 fallen und dass 8 154 Menschen unter 10 fal len Diese Menschen m ssten in Schiphol abgesiedelt werden In diesem Zusammenhang ist mir eigentlich auch egal ob es der Flughafen Eindhoven oder der Flughafen Schiphol ist Zwar Bezirksregierung D sseldorf Planfests
218. hierauf als Auszug verweisen richtig entschieden werden Dies geschieht w hrend eines Zeitanteils von mindestens 55 wobei der Anteil der Bewegungen weitaus h her ist Schlussbetrachtung Zusammengefasst ergeben sich folgende Feststellungen Erstens Bisher ist noch keine dem Verh ltnis zwischen DUS und MGL vergleichbare Kons tellation im Weltflugverkehr nachgewiesen worden Der Hinweis auf den Raum New York durch die DFS hat sich als Flop erwiesen Zweitens Die von Herrn Prof Fricke ohne Einschr nkungen behandelte Vertikalstaffelung ist sowohl von der DFS als auch von der Gesellschaft f r Luftverkehrsforschung widerlegt wor den Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 72 Drittens Die zwei Situationen notwendiger Horizontalstaffelung von 10 Nautischen Meilen f r nach DUS fliegende Maschinen stellen nicht nur den f r die Zukunft geforderten Stun deneckwert von 45 Bewegungen sondern auch die gegenw rtigen 38 Bewegungen infrage Viertens Der von der GfL vorgef hrte Fall 3 verlangt das Kunstst ck ein in der Luft befindli ches Flugzeug so zu koordinieren dass es mindestens 4 Nautische Meilen von MGL entfernt ist F nftens Generell muss ein von der GfL aufgezeigter Ma nahmenkatalog beachtet werden wobei auch eine gewisse Flexibilit t verlangt wird Sechstens Besonders in Extremsituationen bei Dunkelheit un
219. hiphol Hier sind zwei Flugh fen die ganz nah bei einander und in Kreuzsituation sind Wo ist diese Situation in Schip hol Das m chte ich schwarz auf wei mit Einzelheiten haben und nicht mit einer langen Rederei die man nicht nachvollziehen kann Herr Dr Wei ich kann Ihnen das gerne in aller Ruhe noch einmal erkl ren Ich verzichte jetzt darauf weil die anderen auch noch etwas sagen wollen Ich habe Ihnen ein Beispiel Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 165 genannt Ich bin gefragt worden wo es konvergierende Verfahren gibt die zueinander lau fen die gemacht werden Auch wenn ich jetzt auch keinen Flughafen nenne wo das so eng ist halte ich das f r vollkommen unangebracht weil das einzige das man sachlich und fach lich pr fen muss ist Wie ist es in dieser Konstellation Wir als Flugsicherung m chten Ihnen Verfahren anbieten wenn wir sie entwickeln d rfen weil der Flughafen hier gebaut wird oder auch nicht die nach unserem Daf rhalten sicher sind die funktionieren Das ist der entscheidende Punkt Wir k nnen nicht sagen In New York wird es so gemacht oder an derswo so Wir m ssen auf den Punkt abzielen und sicherstellen dass die B rger hier das weitgehende Ma an Sicherheit und Schutz erfahren was unsere Aufgabe als Flugsicherung ist Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Balzer
220. hlen ausdr cken Damit haben wir im Ergebnis schon ein Grundproblem n mlich Zahlen im Bereich von 10 10 10 in der Diskussion die Sie im Gutachten finden Diese Zahlen sind schwer greifbar Wir helfen uns dann immer mit Erwartungswerten die quasi eine Umrechnung der 10 Werte darstellen Diese Ergebnisse bedeuten f r Sie plakativ dass Sie rein rechnerisch soundso viel tausend zehntausend oder hunderttausend Jahre warten m ssten um an einem solchen Flugunfall zu versterben Das ist eine Verfahrensweise die nicht nur im Luftverkehr sondern auch in anderen Verkehrsdisziplinen Anwendung findet insbesondere in Sicherheitsdisziplinen wie bei Atomkraftwerken und der Reaktortechnik im Allgemeinen Wir hatten eine Woche Pause im Verfahren von daher noch ein paar Zahlen Die zwei Sze narien die wir im Gutachten untersuchen Referenz und Prognose 2015 unterstellen zum einen die verl ngerte Start und Landebahn auf 2 320 m Wesentlich bedeutsamer ist aber dass wir eine massive Ver nderung der Verkehrszahlen unterstellen denn das sind die sen sitiven Kenngr en f r die eben genannten Modelle Zum einen haben wir einen absoluten Verkehrszuwachs um 32 unterstellt Zum anderen wird eine deutliche Verkehrszusam mensetzungs nderung unterstellt Dies bedeutet eine deutliche Reduktion des sehr kleinen Schulflugbetriebverkehrs unter 2 t Startgewicht hin zu vermehrt gr erem Dies ist bedeutsam das m ssen Sie vorher wissen
221. hr so wie Sie sagen Jetzt m ssen Sie mir n mlich den Flugbetrieb zeigen Es landet eine 737 Danach kommen 5 Meilen Staffelung f r ein leichtes Flugzeug Da Sie ein Verh ltnis von ungef hr halbe halbe haben nehme ich jetzt einmal an dass Sie Pech haben und wieder eine 737 kommt Wie weit m ssen Sie sie staffeln Sie m ssen sie mindestens 6 Meilen dahinter staffeln weil sie 5 Meilen lang diese kleine Maschine einholt Dahinter haben Sie dann wieder eine leichte Maschine Das hei t Maximal kriegen Sie zehn P rchen runter mehr nicht Dadurch wird Ihre gesamte Annahme das was sie hier zeigen eben falsch Sie haben maximal 20 Lan dungen aber keine 40 oder 42 Flugbewegungen denn diese ganzen Starts k nnen Sie auch nicht abwickeln wenn Sie nur noch eine Minute Zwischenraum zwischen einer Landung ei ner 737 und einer Landung einer kleinen Cessna haben Ich mache Ihnen doch auch keinen Vorwurf dass Sie das nicht wissen Es w re ja schlimm wenn Sie das gleiche Wissen h tten wie jemand der 30 Jahre lang ein Fahrensmann war Das werfe ich Ihnen nicht vor brigens habe ich Sie vorhin auch gelobt Ich habe gesagt dass Ihre Berechnungen zum externen Risiko richtig sind Gerade weil sie richtig sind sind sie aber verheerend f r dieses Verfahren Das war meine Aussage Sie war keine Kritik an Ihrer Person sondern Kritik an denen die angesichts solcher Zahlen das Verfahren ber haupt er ffnet haben Das wollte ich damit sagen
222. hrsarten VFR und IFR in sich andere Kapazit ten produzieren Vereinfacht gesagt kriegen Sie mehr VFR Verkehr als IFR Verkehr abgewickelt So kommt es zu diesem reziproken Verhalten kann man sagen dass das eine absinkt und das andere steigt Beide Werte sind im Gutach ten aber ber cksichtigt damit nicht der Eindruck entsteht dass man nur den Trend nutzt der einem gef llt Wir haben sowohl die Spitzenuntersuchung 61 versus 47 durchgef hrt Das Verkehrswachstum das sich ja in den Durchschnittsbetrachtungen reflektiert haben wir ebenfalls f r beide F lle untersucht Dort zeigen wir ja dass ein Verkehrswachstum von im Schnitt ber 30 vorliegt Diese gesteigerten Verkehrsmengen sind im Modell auch ber ck sichtigt Vielen Dank RA Karsten Sommer Vertreter Eines sehe ich nach wie vor nicht Herr Prof Fricke und zwar die Beantwortung der Frage Wie kann man bei ich sage das jetzt einmal ganz grob weitgehend hnlichen Zahlen der allgemeinen Luftfahrt die allgemeine Luftfahrt an den Spitzentagen so herunterrechnen dass man auf solche Zahlen kommt Beim Durchschnittstag gleicht sich das ja ein St ck weit wie der an Aber auch bei den Durchschnittstagen geht man von anderen Zahlen aus Insofern w re mir daran gelegen zu erfahren wie man letztendlich zu dieser Ermittlung der darge stellten Durchschnitts und Spitzentage kommt Wenn ich Sie richtig verstanden habe muss man diese Frage aber an das ARC richten In
223. ht Geflogen wird fr h und sp t und nach deinen Zahlen wird morgens und abends nicht geflogen Denken Sie ber so etwas nach wenn Sie ein Gutachten erstellen Oder ignorieren Sie das Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Fricke Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Wir denken dar ber nach Noch einmal um es deutlich zu machen F r die Istf lle brau chen wir ich sage es einmal geh ssig gar nicht nachzudenken denn da nehmen wir nur die Auswertung die aus dem Flugtagebuch kommt Das sind ja die Istdaten Wolfgang Houben Einwender Da fliegt doch keiner Nun zum Prognosefall 2015 Schauen Sie sich einmal die Abbildung 6 an An diesem Durch schnittstag haben wir doch Verkehr Gleich um 6 00 Uhr morgens gehen die Starts los Die Zahl liegt hier bei acht Bewegungen um 6 00 Uhr Dabei handelt es sich um eine sogenannte rollierende Stunde Das ist also das was in den 60 Minuten von 6 00 Uhr bis 7 00 Uhr auf kommt Danach kommen die 60 Minuten von 6 05 Uhr bis 7 05 Uhr usw Es ist also ganz nachvollziehbar Man kann allenfalls noch ber die Amplitude also ber die H he diskutie ren Sind es sechs Sind es acht Sind es zehn Das ist richtig Dann geht man ins Detail Ber cksichtigen Sie aber bitte dass wir hier auf das Jahr 2015 gucken Jetzt zu den quantitativen Sachverhalten die Sie zu Recht angesprochen haben Nat rlich schauen wir uns so etwas daraufhin an ob
224. hte gerne zu der Feststellung von Herrn Heldmaier Folgendes zu Protokoll geben Im Luftfahrtnandbuch Deutschland AIP abgek rzt steht unter dem Kapitel Flugverfahren im Teil RAC dass Verfahren f r sogenannte Sichtabfl ge f r IFR Fl ge das hei t Visual De partures Genauso gut gibt es ein eigenes Kapitel Visual Approaches Visual Approaches sind ein gern geliebtes Mittel Das w rde in der Fliegerei sehr viel fter genommen weil es die teuren Anfl ge die l nger dauern verk rzt Sie d rfen nur aus L rmschutzgr nden vie lerorts wie z B in D sseldorf mit Luftfahrzeugen ber 5 7 t nicht geflogen werden Ich wollte nur darauf hinweisen Sowohl Visual Approaches als auch Sichtabfl ge f r Instru mentenfl ge sind laut Luftfahrthandbuch und einschl gigen ICAO Verfahren gestattet Sie haben vielleicht im Hinterkopf dass es fr her einmal sogenannte VMC Approaches gab Die waren etwas anders Damit m chte ich aber die B rger hier nicht belasten weil das eine ganz diffizile Verfahrensfrage ist Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Balzer Herr Welke bitte Hans G nter Welke Antragstellerin Von den Herren der Flugsicherung ist schon vieles vorweggenommen worden Ich kann das so weit best tigen Herr Heldmaier Es ist so dass wir unterscheiden m ssen Sie vermi schen immer eine ganze Menge Aber eins nach dem anderen Wenn wir von Staffelung zwischen Sichtflieger und Instrumentenflieger sprech
225. htig ob ein Flugzeug nach Sicht oder nach Instrumentenflugregeln fliegt Das k nnen Sie nat rlich nicht wissen Herr Fricke weil Sie von flugbetrieblichen Zusammenh ngen keine Ahnung haben Davon haben Sie nun wirklich keine Ahnung Das k nnen Sie auch gar nicht haben Es geht um die Bahn belegungszeit Wenn ein Flieger soundso viele Sekunden die Bahn belegt dann kann vorher kein Flugzeug darauf landen Ob es vorher nach Sichtflugregeln geflogen ist oder nach In strumentenflugregeln nach M nchengladbach gekommen ist spielt eigentlich keine Rolle Ich komme zum Schluss Meine Damen und Herren von der Bezirksregierung ich finde es bemerkenswert dass niemand bei Ihnen einmal dieses Einzelrisiko bewertet hat ein Ein zelrisiko das in keiner Weise berhaupt keine Chance hat Sie werden es noch nicht einmal in das Foyer eines Gerichtssaales hineinkriegen Wenn Sie das Ganze mit 10 genehmigen haben Sie keine Chance dass es rechtlichen Bestand hat Die Niederlande liegen bei 10 Die Schweiz liegt bei 10 Selbst die USA liegen bei Werten die sich um das Hundertfache von diesen Werten hier unterscheiden Wenn man die Vollst ndigkeit einer Unterlage pr ft dann m sste man solche Fehler in der Planung finden Sie haben sie offensichtlich nicht gefunden Aufgrund dieser Fehler h tte es meines Erachtens nicht zur Er ffnung dieses Verfahrens kommen d rfen Danke sch n Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich
226. hts anderes Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herzlichen Dank Sie werden gleich noch Gelegenheit haben ausf hrlicher zu dem Thema Stellung zu beziehen Herr Fricke Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 94 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Im Grunde genommen ist damit das Wesentliche gesagt Ich will den Ball gerne zur ckge ben Wenn Sie sagen wir sprechen ber Fakten dann bitte die Fakten auf den Tisch mein Herr Dann schauen wir einmal was im Executive Summary der DFS steht Herr Linden mayer hat es Ihnen verbal geliefert wir k nnen Ihnen das genau vorlesen Darin steht genau das was ich Ihnen sage Ich erfinde dazu keine Dinge ich sage Ihnen nur was hier wieder gegeben wird Christoph Lange Einwender Wir h tten es gerne erst mal Es ist vielleicht im Rahmen der Verhandlungsf hrung eine gewisse Vertrauensfrage dass ich Ihnen jetzt nicht etwas vorlese oder sage was dort nicht steht Ich denke so weit sind wir uns einig Dass man das hinterher noch einmal schriftlich haben m chte d accord Das ist aber wie gesagt nicht die Entscheidung des Einzelnen Entscheidend ist vielmehr dass wir ber die Sachverhalte richtig reden Noch einmal In der TAAM 43 steht das so Wir wollen nicht vergessen Die aktuelle Antrag stellung weil Sie das immer wieder auf die Sicherheit des Flughafens D
227. iben Das k nnen Sie nachlesen Warum reden Sie nicht mit einer Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 37 Zunge Das ist das was ich Ihnen hier vorwerfe Das ist der gleiche Vorwurf den ich Ih nen in Frankfurt mache und in Berlin machen werde Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Welke zur Erwiderung Hans G nter Welke Antragstellerin Ich muss kurz zu dem ersten Satz Stellung nehmen Herr Heldmaier Als Sie letzte Woche nicht da waren haben wir das Thema lange diskutiert bzw angesprochen Es ging darum Reicht solch eine Piste aus Einmal sollten 150 m zugegeben werden dann 200 m zum Schluss waren es 1 500 m aber von Ihrer Seite wusste keiner mehr genau wie lang sie wirklich sein sollte Da habe ich gesagt Es gibt durchaus Gr en mit denen man ein Flug zeug zu einer Destination zu einem Flughafen starten kann der 3 000 km weg ist Es mag durchaus sein dass man auf 1 800 m kommt Das war die Zahl die zum Schluss im Raum stand Ich habe gesagt Alle Fluggesellschaften haben sich selbst Sicherheitstoleranzen auf erlegt Sie haben gesagt Wir starten in der Regel nicht von Flugh fen die nicht mindestens diese L nge haben Das hat vielerlei Gr nde Das h ngt mit der Sicherheitsunternehmens kultur der Fluggesellschaften aber auch mit der Wirtschaftlichkeit zusammen weil sie
228. ich Marten Herr Houben Wolfgang Houben Einwender Herr Prof Fricke ich habe eine zweiteilige Frage Einmal Sie haben heute Morgen ausge f hrt dass es kein direkt vergleichbares Szenario M nchengladbach D sseldorf gebe das man zum Vergleich heranziehen k nnte Gibt es einen anderen Landeplatz in Europa bei dem so viele Kleinflugzeuge und so viele gro e Flugzeuge bei gleichzeitig querendem Ver kehr des Flughafens D sseldorf vorkommen Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Ich hatte mich heute Morgen schon das gebe ich offen zu dieser Beantwortung entzogen zu sagen Ich nenne Ihnen ein Flugplatzpaar A und B das sich genau gleich oder sehr hn lich verh lt Ich hatte versucht das dadurch deutlich zu machen dass ich sagte Wir haben die Gegendiskussion mit dem Verkehrssystem in New York sehr umfassend gef hrt wo man Ausf hrungen und Bilder sieht Dann denkt man die Parallelisierung von Pisten bedeutet Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 78 Das ist weniger kritisch als das was in M nchengladbach passiert Man muss sich im Einzel fall die Strukturen die Verfahren anschauen Kurzum kann ich Ihnen auch auf diese Nach frage hin nur sagen Ja es gibt hnliche Konstellationen von Flugpl tzen und es gibt auch hnliche Verkehrsmischungen Aber ich enthalte mich hier der Aussage Ihnen eine
229. ich ist einen mit Fehlern und M ngeln behafteten Antrag zur Planfeststellung bzw zur Planreife zu bringen wo versucht wird so wie hier Einwen dungen in einer gro en Anzahl abzuschmettern wo Antr ge verz gert bearbeitet werden und wo Gegengutachten eventuell keine Ber cksichtigung finden Mir fehlen auch die aktuellen Werte die aktuellen Daten Es wird immer auf Prognosezahlen auf Flugbewegungszahlen auf L rmprognosen und auf alles M gliche zur ckgegriffen was schon Jahre zur ckliegt Als aktuelles Beispiel ist die im Augenblick sehr starke Zunahme des Roh lpreises zu nennen In keiner einzigen Stellungnahme wird darauf eingegangen wie sich diese Roh lpreisentwicklung aufgrund derer sich auch das Kerosin verteuert aktu ell auf die Wirtschaftlichkeitsprognose auswirken wird Pro Flug entfallen in etwa 15 bis 20 der Gesamtkosten auf das Kerosin Der deutlich steigende Kerosinpreis hat jetzt auch zu Verteuerungen einzelner Bereiche gef hrt Das wird in der hier vorliegenden Prognose des Flugaufkommens nicht ausreichend ber cksichtigt Um ein bisschen auf das Verfahren einzugehen Ich habe durchaus beobachtet wie man hier als B rger steht Man wird von allen Seiten angeschaut Man muss sich den Mut neh men hier erst einmal ans Mikrofon zu gehen und berhaupt seine Stimme ber ein Mikro fonsystem hier vor dem Publikum einzubringen Sie aber sitzen hier ich habe das an den Tagen gesehen an denen ich hier war zum T
230. ie 2 000 Fu Fangen Sie mir jetzt bitte nicht an hier die Grundregeln von Pythagoras in Zweifel zu stellen Die sind ein paar Tausend Jahre alt Ich muss Ihnen aber wirklich sagen Ich bin ersch ttert dass Sie als Mitarbeiter der Deut schen Flugsicherung noch nicht einmal derart banale Dinge wissen die t glich bei Ihnen ablaufen Das m ssen sie runterleiern k nnen wenn man Sie nachts aus dem Schlaf weckt Das nur einmal zur Sache Beifall bei den Einwendern Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Ich denke wir diskutieren auf dieser Ebene nicht mehr weiter Ich glaube wir bleiben jetzt ganz ruhig und ziehen uns einmal auf den fachlichen Punkt zur ck Man kann das einmal in aller Ruhe aufzeichnen und diskutieren Dann wird man vielleicht feststellen dass wir beide ganz etwas anderes meinen als das wor ber hier jetzt oberfl chlich diskutiert wird Konflikt Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 133 punkt Kreuzungspunkt 3 000 Fu und 2 000 Fu kann man n mlich sehr wohl verifizieren Dann kann man sehr vern nftig daran arbeiten Okay J rgen N geler Einwender Entschuldigung Herr Balzer Ich habe hier eine Frage gestellt und erwarte von Ihnen eine vern nftige Antwort Meine Frage bezog sich auf das Bild das ich Ihnen heute Morgen ge zeigt habe Es m sste Ihnen ja in Erinnerung sein Harm
231. ie machen was Sie wollen im Sinne der Betriebsrichtungsnutzung unerheblich Ich wollte zum Ausdruck bringen dass man dies zumindest von der Logik her bitte mit ber cksichtigen m ge wenn man das Quoting von Ost nach West errechnet Vielen Dank Verhandlungsleiterin Felia H rr Vielen Dank Herr Fricke Dann m chte ich gerne in der Rednerliste weiter fortfahren und Herrn Drygalsky das Wort erteilen Er wartet schon seit langem Kommen Sie bitte an das Rednerpult Karl Heinz Drygalsky Einwender Nein ich h tte gerne ein Mikro Sie k nnen auch hier vom Rednerpult sprechen Herr Drygalsky Dann k nnen alle Sie auch sehen Karl Heinz Drygalsky Einwender Ja ich w rde auch gerne alle se hen aber ich verstecke mich nicht gerne hinter einem Pfeiler Gut dann nehmen Sie das Saalmikro Dieter Faulenbach da Costa Vertreter Haben Sie die Wortmeldun gen gestrichen die noch da waren Karl Heinz Drygalsky Einwender Ich habe mit Herrn Verhandlungsleiterin Felia H rr Entschuldigung Herr Drygalsky Zu Ihnen Herr Faulenbach da Costa Die Zwischenfragen habe ich erst einmal etwas zur ckgestellt Dieter Faulenbach da Costa Vertreter Ich habe nur eine Zwischen frage Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 146 weil wir in der Rednerliste weiter fortfahren und auch
232. ie tut Wenn nicht das technische und menschliche Versagen w re Infrage stellen wir dass durch diese Regelungen jegliches technische und menschliche Ver sagen dauerhaft ausgeschlossen werden kann Dieses Risiko steigt nach unserer Meinung Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 154 mit weiterer Verdichtung der Flugbewegungen unzweifelhaft stetig weiter an Leider werden solche Feststellungen erst bei Untersuchungen von Flugzeugabst rzen der ffentlichkeit preisgegeben Folie Zeitungsartikel Zur Unterst tzung meiner Ausf hrungen muss ich einen Bericht aus der internationalen Aus gabe der Neuen Z rcher Zeitung vom 18 Mai 2004 zumindest auszugsweise vorlesen Der Bericht tr gt den Titel Wenn komplexe Systeme zusammenbrechen Das Risikoumfeld in dem Fluglotsen arbeiten Der Autor Marc Baumgartner ist Flugverkehrsleiter bei der skyguide in Genf die der DFS in D sseldorf vergleichbar ist Nebenamtlich ist er Pr sident einer Dachorganisation ich lasse hier einmal ihren englischen Namen weg die die Berufsverb nde in 127 L ndern mit 40 000 Fluglotsen repr sentiert Dieser Mann schreibt ich zitiere nur auszugsweise sonst wird es viel zu lang Im Folgenden macht sich ein Flugverkehrsleiter Gedanken ber die Rolle des einzelnen Mitarbeiters im Gesamtsystem Luftfahrt ber Systemversagen und
233. ie vielleicht die gr ten Konflikte sieht Ich bitte aber auch jede andere Konstellation zu bedenken Man hat ja vier M glichkeiten n mlich 13 23 31 23 usw jeder wei was gemeint ist Alle vier Konstellationen sind im Grunde hnlich problematisch f r den Flughafen D sseldorf oder auch f r den Flughafen M nchengladbach Deshalb noch einmal meine Bitte an die Flugsicherung das k nnen Sie jetzt vielleicht nicht aus dem Stand Herr Lindenmayer das mag sein die Staffelungsmatrix also die Staffe lungswerte bei jeder dieser vier Konstellationen preiszugeben Dazu ist die Flugsicherung in der Lage Dazu ist sie auch in Frankfurt in der Lage Diese Staffelungsmatrix m sste eigent lich ohnehin Grundlage einer Simulation sein Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 180 Der n chste Punkt ist folgender Ich lege gro en Wert darauf dass Herr Lindenmayer noch einmal best tigt dass ihm 1 000 Fu vertikale Staffelung ausreichen Offensichtlich reicht ihm das aus Mir auch das hat mir immer ausgereicht Ich wei aber nicht ob man bei ei nem ILS Anflug wo sich zwei ILS Routen kreuzen 1 000 Fu nehmen sollte Vorhin ist auch einmal die Genauigkeit der H henmesser usw angesprochen worden Das spielt in dieser Sache eine untergeordnete Rolle Hier spielen n mlich die Toleranzen eine Rolle die der einzelne Pilot nach o
234. ier bei John F Kennedy und La Guardia Auf einem zweiten Blatt habe ich auch die entsprechenden Daten f r Newark Folie Newark Demnach sind mit einer unbedeutenden Ausnahme f r die Hauptbahn in New York von zwei Gradeinheiten bereinstimmende Betriebsrichtungen festzustellen Nachdem gem Spiegel die auf das Pentagon in Washington angesetzte Kaper Maschine am 11 September 2001 in Boston auf Runway 13 31 startete darf davon ausgegangen wer den dass die Betriebsrichtungen an der US Ostk ste standardisiert ist Dies d rfte sich auch auf die kleinen Flugpl tze beziehen da in Anbetracht der gro z gigen Raumverh ltnisse in den USA keine Notwendigkeit besteht von gleich gerichteten Betriebsverh ltnissen abzu weichen Nachdem ich in meinem Gutachten vom April 2004 auf diesen Tatbestand aufmerksam ge macht hatte war zu erwarten dass sich die DFS um ein passendes Beispiel bem ht h tte Bis heute ist mir davon leider nichts bekannt So weit zu dieser Frage der Vergleichbarkeit im Weltflugverkehr Nun komme ich zu dem Gutachten von Herrn Prof Fricke vom 16 Dezember 1993 Als Schwachpunkte des Gutachtens seien teilweise Textpassagen aus dem Genehmigungsbe scheid der Bezirksregierung D sseldorf vom 7 Juli 1995 hervorgehoben Erster Punkt Im Falle der notwendigen H henseparation bleibt es dem Piloten berlassen ob er schneller oder langsamer auf die freigegebene Flugh he steigt auf Seite 59 zu lesen
235. iert Es ist sehr schwer ein aktuelles Bei spiel zu finden das genau die Konstellation aufweist die wir in M nchengladbach und D s seldorf haben Einerseits k nnte man ein Beispiel bringen wo es vielleicht lateral von der Pistenkonstellation her genauso aussieht andererseits k nnte ich wetten dass ich dann den Einwand bekomme Aber der Flugverkehr ist dort ganz anders Wenn man es nur lateral von der Pistenkonstellation her sehen w rde haben wir sogar ein Beispiel in Deutschland Das Beispiel hei t Zweibr cken gegen Saarbr cken Allerdings ist dort der Verkehr ein etwas anderer das muss ich gleich einschr nken Lachen bei den Einwendern Aber die Pistenkonstellation ist hnlich Auch dort findet sich Instrumentenflugbetrieb Sie m gen zwar lachen aber das sind f r uns zwei Flugzeuge an zwei Flugh fen Wenn das ganze Ding 40 50 60 mal stattfindet ist es im Prinzip nichts anderes als wenn es nur zweimal passiert Ich m chte noch einmal auf die Anflugseite eingehen auch da habe ich Ihnen das Schaubild versprochen Folie Das ist ein Bild aus der Konstruktion des Instrumentenflugverfahrens Ich muss Ihnen dazu erkl ren das k nnen Sie nachher nicht herauslesen Einerseits beginnt der Anflug nach M nchengladbach bei 2 000 Fu Das ist der ILS Anflug auf die 31 Das hei t die erste H he die der Luftfahrzeugf hrer einnimmt um quasi unter dem Flugbetrieb von D sseldorf hindurchzutauchen sind 2 000 Fu MS
236. iesem Zusammenhang muss man auch das habe ich schon am ersten Tag den ich hier war gesagt als es um die Prognose ging das Flughafenkonzept der Bundesregierung ber cksichtigen Der Flughafen D sseldorf beruft sich ausdr cklich auf dieses Flughafen konzept der Bundesregierung obwohl es auch seine eigene Eingabe ist dass der Flugha fen D sseldorf 2015 und nicht sp ter 30 Millionen Passagiere abfertigen will Das ist seine Vorgabe So steht es im Flughafenkonzept der Bundesregierung Wenn Sie diese 30 Millio nen Passagiere pro Jahr als das gewollte Ziel f r 2015 unterstellen bedeutet das 55 bis 60 Bewegungen pro Stunde Jetzt haben wir heute gelernt Herr Lindenmayer hat es eben etwas relativiert dass es dann im Prinzip aus flugsicherungstechnischen Gr nden die DFS hat alles im Griff nicht mehr m glich ist den Flughafen M nchengladbach noch anzufliegen Das ist die Frage der dauerhaften Konfliktbew ltigung die Sie bearbeiten und die Sie beantworten m ssen Und dieser Frage sind Sie heute best ndig ausgewichen Ich nenne ein weiteres Thema das ich f r wichtig halte Es ist zwar nicht mein Thema es sollte aber wenn der Flugl rm behandelt wird dann zumindest mit beachtet werden Herr Lindenmayer hat heute gesagt dass es f r den Flughafen M nchengladbach die 2 000 Fu Regelung gibt Jetzt frage ich das sollte dann beim Thema Flugl rm diskutiert werden Folgendes Das hei t doch dass
237. ig die andere Betriebsrichtung in Nutzung war Diese Punkte sind also als Eingang im DES dann in unser Gutachten eingegangen Ich denke sie sind damit transparent So viel von meiner Seite Verhandlungsleiter Ulrich Marten Danke sehr Herr N geler J rgen N geler Einwender Herr Prof Fricke dass Sie das Ganze theoretisch sicher richtig gut gedacht und geplant ha ben ist unbestritten Wenn Sie meinen Ausf hrungen Folge geleistet haben wissen Sie auch dass ich ganz deutlich gesagt habe bei 50 der sechs Monate die den h ufigsten Verkehr haben Im brigen ist es nicht so dass man dann wenn der Ostwind mal etwas weniger stark oder mal etwas st rker ist die Start und Landerichtung ndert Wir wohnen in der Einflugschnei se von D sseldorf Sie gestatten mir daher die Bemerkung dass dann eine Woche oder 14 Tage lang Landungen nur ber unseren Bereich stattfinden Da gibt es keine kurzfristigen nderungen Das einmal zur praktischen Seite Beifall bei den Einwendern Nun zu der Vermengung die Sie angesprochen haben Wenn Sie richtig zugeh rt haben wissen Sie dass auch das nicht der Fall ist Ich habe alle vier Konstellationen genannt Die se sind so Das Ganze ist n mlich aus Gutachten von Ihnen und auch von der DFS ent nommen Diese Start und Landebahnen werden bers Jahr nicht verdreht Wir haben diese vier Konstellationen Dazu haben wir eben auch die entsprechenden Verteilungen Es ist nun e
238. ihn vorgibt Dort ist festgelegt dass Abst nde von Luftfahr zeugen einzuhalten sind Die Abstandswerte sind 4 5 und 6 Nautische Meilen Aus diesen drei Werten ist der ganze Abstandswert zusammengesetzt Man geht bei diesen Abstandswerten immer davon aus dass vorne ein gr erer und hinten ein kleinerer Flieger fliegt Wir haben die drei Kategorien HEAVY MEDIUM und LIGHT Man Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 116 kann der Reihe nach durchgehen Wenn Sie vorneweg einen MEDIUM Type und hintendran einen LIGHT Type haben dann haben Sie Entschuldigung jetzt muss ich mich selber kor rigieren Harm Heldmaier Vertreter HEAVY Nein 4 5 6 6 ist HEAVY Ganz gro ganz klein sind 6 Meilen Entschuldigung das ist die Nervosit t Vorneweg einen MEDIUM hintendran einen LIGHT sind die 5 MEDIUM LIGHT sind die 4 Meilen Ich habe mich gerade selber durcheinander bringen lassen Harm Heldmaier Vertreter MEDIUM LIGHT sind 5 Meilen Ja 5 Meilen Es gibt die festgelegten Werte Es gibt noch einen zweiten Wert dazu Wenn Sie zwei hinter einander fliegende Luftfahrzeuge haben die im Anflug sind und es ist beides nichts worauf Sie gro artig achten m ssen Beispielsweise haben wir am Flughafen Frankfurt andere Werte festgelegt dort gehen wir sogar auf 2 5 bis 2 Nautische Meilen herunt
239. in IFR Traffic kann LIGHT MEDIUM oder HEAVY sein Wenn Sie jetzt hier allen Ernstes und auch ohne Widerspruch von der Antragstellerin oder von der Beh rde behaupten dass ein Flug zeug sich VFR hinter eine 737 oder sogar nur eine Dash 7 setzen kann nur weil es nach Sichtflugregeln fliegt muss ich ganz klar sagen Sie kriegen in den Zwischenraum zwischen einem IFR Flug der MEDIUM ist und einem IFR Flug der LIGHT ist keinen einzigen Flie ger rein Da k nnen Sie keine Platzrunden fliegen lieber Herr Fricke Den Flugsch ler m ssen Sie Richtung M nchen schicken weil Sie in dieser Perlenkette kei nen Platz haben Er kann sich dort nicht einf deln weil er hinter einem MEDIUM fliegt Ob er nach Sicht fliegt oder nicht Er f llt so oder so vom Himmel Er muss den Abstand von 6 bzw 5 Meilen einhalten Wenn Sie den Kopf sch tteln Herr Lindenmayer m ssen Sie das be Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 90 gr nden Das ist der Staffelungsabstand eines LIGHT hinter einem MEDIUM Ob er VFR oder IFR fliegt ob er eine Platzrunde fliegt oder geradeaus aus S dosten kommt ist im Grunde einerlei Das hei t die Einsch be von VFR Fl gen oder gar Schulungsfl gen sind geradezu fahrl ssig Das geht gar nicht denn Sie bekommen zwischen zwei Fliegern die diesen Abstand halten m ssen keinen zus tzlichen Flieger rein Das
240. ine dritte Frage Wie gehen Sie mit neuen computergest tzten Systemen bei der t gli chen Arbeit um wenn diese in der Einf hrungs oder nderungsphase sind Ich kenne aus der Industrie Systemabst rze fehlerhafte Programmierungen und f r ein neues System nicht ausreichend eingearbeitete Mitarbeiter Wie geht die DFS damit um Sie wollen auch immer weiter und h her springen durch neue Systeme effektiver arbeiten Das ist ein st ndiger Prozess Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Balzer Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Sie haben vielleicht aus der Presse entnommen dass in Langen und in M nchen gegenw r tig auch in Bremen neue Flugsicherungstechniken eingef hrt werden im brigen auch hin und wieder in D sseldorf auf dem Tower Bevor diese Systeme in Betrieb gehen werden sie selbstverst ndlich auf vielerlei Ausfallm glichkeiten hin untersucht Sie werden regelm ig vorher sozusagen Sicherheitsassessments unterzogen Es gibt f r jedes neue Verfahren f r jedes neue Ger t das wir haben ein Sicherheitsassessment das gemacht werden muss bevor es eingef hrt wird Es gibt umfangreiche Schulungen Sie haben vielleicht der Presse entnehmen k nnen das war f r mich das lebende Beispiel wie die Einf hrung neuer Systeme positiv vonstatten gehen kann dass vor dem Umzug der Lotsen nach Langen und der Betriebsaufnahme dort regelm ig sogenannte Operational Weekends gemacht wurden Das hei t in den Nachstun
241. inmal so dass wir im letzten Jahr zu 50 die Situation hatten dass in D sseldorf nach Nordosten gelandet wurde und auch nach Nordosten gestartet wurde Das ist der kritische Bereich weil gleichzeitig in M nchengladbach nach S dosten gestartet werden muss Von daher haben Sie bei 50 des Flugbetriebes dieses Kollisionsrisiko und das ist nicht nur ein Kollisionsrisiko sondern ein Katastrophenrisiko Beifall bei den Einwendern Des Weiteren stelle ich fest D sseldorf hat die 45 Flugbewegungen beantragt und wird sie auch erhalten Und es gibt ein Gutachten der DFS das kommt also nicht von mir die ganz eindeutig sagt dass bei 45 Flugbewegungen in D sseldorf in M nchengladbach nichts mehr geht Das steht dort drin Das habe ich nicht erfunden Herr Prof Fricke Beifall bei den Einwendern Wenn Sie hier verantwortungsvoll arbeiten dann m ssen Sie so etwas lesen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 22 Jetzt noch etwas zum Wetterdienst Auch diese Daten die Sie hier sehen sind nicht von mir sondern vom Deutschen Wetterdienst Sie ergeben sich so Das muss man zur Kenntnis nehmen Jetzt k nnen Sie nat rlich sagen Ich betrachte die Situation heute und den Antrag Sie gestatten uns aber doch dass wir in die Zukunft denken damit unsere Steuergelder von denen Sie ber das Gutachten auch etwas bekommen
242. iver Si cherheitsvorteil durch einen R ckgang der allgemeinen Luftfahrt Auch diese Aussage kann ich so nicht stehen lassen Herr Prof Fricke Es ist kein wohlgemerkt kein R ckgang der allgemeinen Luftfahrt prognostiziert Das Gutachten des ARC f hrt zur allgemeinen Luftfahrt in jedem einzelnen Kapitel aus dass man dort mangels anderweitiger aussagekr ftiger Zah len das langj hrige Mittel f r die Prognose genommen hat Und weil man f r die Prognose f r die allgemeine Luftfahrt des Jahres 2015 das langj hrige Mittel also das Mittel ber meh rere Jahre genommen hat finden Sie dort einen geringf gigen R ckgang gegen ber 1998 Das hat aber nichts mit einem allgemeinen R ckgang der allgemeinen Luftfahrt zu tun son dern bewegt sich im Bereich von jeweils wenigen 100 Flugzeugen Der gro e Anteil sonstiger nicht gewerblicher Fl ge sinkt von 17 000 auf gut 15 000 Das ist aber keine signifikante Abnahme sondern sozusagen die Prognosegrundaussage Mangels anderweitiger Prognosegrundlage ist man n mlich davon ausgegangen dass die Entwick lung in etwa so bleibt wie sie ber das Mittel der vergangenen Jahre war Das ist auch nicht verwunderlich denn es liegt in der Systematik des Prognosegutachtens begr ndet das wir vorletzte Woche diskutiert haben Herr Prof Wolf hatte n mlich eigentlich nichts und hat ver sucht aus diesem Nichts mit allgemeinen Erw gungen einen bestimmten Bedarf eine be Bezirksregierung D sseldorf
243. k me nach unserer Terminplanung Samstag der 2 Juli als Er rterungstermin hier in der Arena in Be tracht Ich werde Sie ber die Entscheidung des Personalrates informieren Dann k nnen Sie sich rechtzeitig darauf einstellen und Ihre B rger in den Kommunen in den B rgerinitiativen entsprechend informieren Es bleibt zun chst einmal bei der geplanten Vorgehensweise Wir er rtern montags dienstags donnerstags und freitags von 10 00 bis ca 20 00 Uhr Wir wollen heute mit dem Tagesordnungspunkt 4 Flugsicherheit beginnen Ich darf den Gutachter Herrn Fricke bitten an das Rednerpult zu treten und das Wort zu ergreifen Bitte sehr Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 10 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Sch nen guten Morgen meine Damen meine Herren Mein Name ist Fricke Ich vertrete die Gesellschaft f r Luftverkehrsforschung zu dem Sachgebiet Sicherheit und m chte Ihnen in kurzen Worten die Inhalte und die Aufgabenstellung des Gutachtens das wir im Rahmen des hier diskutierten Planfeststellungsverfahrens erstellt haben darlegen Prinzipiell haben wir eine Aufgabe formuliert die sich an den Bed rfnissen der Beh rde ori entiert und zwar die Frage zu kl ren wie sich die mit dem geplanten Flugbetrieb am Flug platz M nchengladbach verbundenen und gegebenenfalls gegen ber dem heutigen Flugbe trie
244. kehr beteiligte Per sonen durch Erhebung von Auslastungsgraden also von Belastungen der Luftraumsituation im Untersuchungsgebiet hier der Flugplatz M nchengladbach Wir ermitteln Kenngr en die im Gutachten 7 01 niedergelegt sind Beispielsweise werden der sogenannte Staffe lungs berschuss und andere Rechengr en die ich gerne hinterher noch genauer erl utern m chte berechnet Anhand dieser Kennzahlen wird eine Aussage dar ber getroffen inwie weit sich das Belastungs und das Auslastungsma in dem Untersuchungsraum M nchen gladbach in diesen beiden Szenarien ver ndert Als weitere Gr e haben wir die Betroffenheit und die Risiken berechnet die sich f r Perso nen ergeben die nicht am Luftverkehr teilnehmen sogenannte Dritte Der Begriff externes Risiko hat sich im internationalen Sprachgebrauch durchgesetzt Er soll Ihnen ein Gef hl daf r vermitteln wie hoch das Risiko ist wenn Sie im Nahbereich im Einzugsgebiet des Flughafens wohnen sich dort dauerhaft aufhalten an den Folgen eines Flugzeugabsturzes zu Tode zu kommen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 11 Dieses Thema klingt brisant Man muss es aufgrund seiner gl cklicherweise au erordentlich seltenen Vorkommnisrate in der Empirie da Luftverkehr nun einmal einer der sichersten Verkehrstr ger berhaupt ist durch statistische Kennza
245. ksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 125 Es l sst sich zwischen einem IFR Flugbetrieb also auch ein VFR Flugbetrieb abwickeln und das eigentlich ohne gro artige Probleme Insofern Was ist Ihr Ansatz da noch einmal nach zufragen Was genau wollen Sie wissen RA Karsten Sommer Vertreter Ich habe die Diskussion jetzt wie folgt verstanden Der VFR Flugbetrieb ist im Wesentlichen abzuwickeln Das ist im Wesentlichen eine Frage der Luftverkehrsabwicklung Ich kriege sozusagen jede Kapazit t die hier prognostiziert ist auch tats chlich in M nchengladbach runter auch dann wenn D sseldorf voll ausgenutzt ist Das ist das was ich aus der Dis kussion mitgenommen habe Deshalb wollte ich einfach noch einmal fragen ob es aus Sicht der DFS tats chlich so ist dass man den VFR Verkehr den Sichtflugverkehr in M nchen gladbach vollst ndig runter bekommt unabh ngig von dem Instrumentenflugverkehr oder auch dem Sichtflugverkehr in D sseldorf Die andere Frage war wie sich das in den verschiedenen Konstellationen darstellt die wir hier ja mit betrachten m ssen Wir haben in diesem Gutachten einen Prognosehorizont 2015 Keiner wei was der Flughafen D sseldorf bis 2015 macht Definitiv m chte er mehr Kapazit t haben mehr Koordinierungseckwert sage ich jetzt einfach einmal Wie viel er ha ben will und wie viel er tats
246. kt worden ohne dass dort Nachweise erbracht wurden noch ein Flug zeugmix in dem Sinne vorgegeben wurde der als prognostiziert vorausgesetzt werden k nn te So etwas fehlt vollkommen Sie haben dann wahrscheinlich eigene Annahmen getroffen bzw die Annahmen genommen wie sie in der Simulation getroffen wurden So viel von meiner Seite Ansonsten bitte ich Herrn Heldmaier dazu das Wort zu erteilen Noch eine Bemerkung an Herrn Kapit n Welke Ich habe mir auch Gedanken ber die von Ihnen beim letzten Mal vorgestellte Startstreckenberechnung f r die Boeing 737 gemacht und bin zu dem Ergebnis gekommen auch das k nnen Sie gerne schriftlich von mir be kommen dass die Boeing 737 in M nchengladbach unter Einbeziehung der Stoppfl chen zu den vorgegebenen Destinationen ohne Restriktionen verkehren kann Weitere Ausf hrungen zum Thema Risiko wird jetzt Herr Flugkapit n Heldmaier machen Danke sch n Verhandlungsleiter Ulrich Marten Danke sehr Herr Heldmaier Harm Heldmaier Vertreter Meine Damen und Herren sch nen guten Tag Ich m chte kurz etwas zu meiner Vita sagen Ich habe in den ber 30 Jahren die ich als Verkehrspilot t tig war nat rlich auch D sseldorf angeflogen und kenne die Situation hier insbesondere auch die N he des Flughafens M nchengladbach Von daher wei ich welche Problematik dieser Flughafen darstellt Ich habe mir diese Unterlagen sehr genau angeschaut und muss leider s
247. kungen dieses Sicherheitsproblem auf die Kapazit t in den bestimm ten F llen hat Was h tte ich mir vorgestellt damit die Planfeststellungsunterlagen insoweit vollst ndig sind und eine Aussage zulassen Das ist f r mich die Frage die daraus folgt Ich h tte mir vor gestellt dass hier Szenarien gebildet werden Sie haben diese Szenarien ber vier Seiten gebildet Nur Sie haben die Frage nicht beantwortet die sich dann sozusagen als gro es logisches Loch f r uns auftut Ist nun in den denkbaren F llen der Verkehrsabwicklung ins besondere im Zusammenhang mit D sseldorf der prognostizierte Verkehr am Flughafen M nchengladbach abwickelbar Wenn er abwickelbar ist unter welchen Einschr nkungen Wie funktioniert das gegebenenfalls Es stellt sich auch die Frage Was ergibt sich daraus wenn Sie eine Landung unterbrechen und die Maschine in eine Warteschleife schicken Das wei ich alles nicht All diese Fragen bleiben in dem Gutachten offen Sie sagen es ist nicht Ihre Aufgabe Das ist meines Erachtens in Ordnung Nur f r die Planfeststellungsunterlagen stellt sich dann die Frage Wie geht man damit um Mich stimmt sehr nachdenklich dass Herr Prof Johlen vor hin gesagt hat die Annahme dass die rechtliche Schranke in D sseldorf falle ginge in den Bereich der Spekulation Ich hoffe dass Sie diese u erung nicht im Hinblick auf das lau fende Genehmigungsverfahren am Flughafen D sseldorf get tigt haben da ist der Flug
248. l ich auch zu dem was Herr Fricke gesagt hat etwas sagen muss Zuvor aber muss ich meinem Vorvorredner nur ungern aber trotzdem widersprechen was die Frage der Neutralit t der Beh rde angeht Wir haben es hier mit der Verfahrensbeh rde zu tun Ich bin nicht das erste Mal bei einem Er rterungster min Ich habe bisher auf keinem Er rterungstermin erlebt dass sich eine Verfahrensbeh rde so zur ckgehalten hat wie sie es hier getan hat Ich erwarte von der Verfahrensbeh rde ei gentlich genau das Gegenteil damit ich erkennen kann wo sie noch Fragen hat Wo gibt es bei ihr Probleme zum Thema zu der Planfeststellung Dann kann ich darauf eingehen Wenn aber die Verfahrensbeh rde keinerlei Ausf hrungen macht keine Fragen stellt und auch keine Reaktion zeigt wei ich nicht ob sie das was ich gesagt habe verstanden hat Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 56 Insoweit erwarte ich von der Verfahrensbeh rde eine andere Darstellung als sie sie hier an den Tag legt Ich habe es schon anders erlebt Insoweit w rde ich es begr en wenn auch von der Verfahrensbeh rde zumindest zum Planfeststellungsantrag Fragen k men Dass der Tr ger des Vorhabens mit seinen Gutachtern gut best ckt st ndig hier sitzt seinen Antrag weiterhin begr ndet und aufrechterh lt ist doch nur nat rlich Das w rde ich an sei ner Stelle genauso
249. land das Fliegen Sichtflug hei t Der Pilot ist in gewissen Dingen in seiner eigenen Verantwortung Das geh rt mit dazu Das sollten Sie als Pilot auch gelernt haben Deshalb frage ich mich was diese Frage soll Harm Heldmaier Vertreter Was hei t Sichtflug Der soll den Flie ger sehen aber doch nicht die Wirbelschleppe Nein Auch der Abstand zum vorausfliegenden Flugzeug liegt hier im Ermessen des Pilo ten der eigenverantwortlich in seinem Cockpit sein Tun zu verantworten hat Das ist genau so beim IFR Flieger Wenn Sie Visual Approaches fliegen halten Sie auch nach eigenem Ermessen die Abst nde zum vorausfliegenden Luftfahrzeug ein Das sind Dinge die Harm Heldmaier Vertreter Die sind verboten Herr Heldmaier das sind Sie selber lange Jahre geflogen Harm Heldmaier Vertreter Nein Nat rlich Keine Ausreden dabei Harm Heldmaier Vertreter Approach in VMC haben wir geflogen Visual Approach ist etwas anderes Ja was ist denn VFR Harm Heldmaier Vertreter Nein das ist verboten Herr Heldmaier h ren Sie bitte auf Harm Heldmaier Vertreter Das ist nicht wahr Das ist Unsinn Die Abh ngigkeit im Steigflug ja Nicht nur Beladungsgr nde sind ein Grund f r die Ab h ngigkeit im Steigflug Da gebe ich Ihnen Recht Das sind auch Dinge wie Habe ich zwei drei oder vier Engines am Luftfahrzeug Das ist ganz logisch Da sind wir auch nicht ausein ander Auseinander
250. lche Ge samtbelastung kann der Lotse in seiner Arbeitsweise dort effektiv pro Stunde abarbeiten Daher kommt auch die Aussage Luftraumkapazit t Das sind also keine Kapazit ten die wir auf die Betonpisten oder auf den Boden beziehen also auf das was am Boden durch Rollverkehr abgearbeitet werden kann sondern Kapazit ten die uns luftseitig dort zur Ver f gung stehen weil die Lotsen eben dort am Arbeiten sind Ein zweiter Punkt den ich Ihnen noch zur TAAM Simulation zeigen m chte Folie Verkehrsverlauf von EDDL und EDLN vs Delay Ich habe es unten abgedeckt damit wir uns auf das Wesentliche konzentrieren k nnen Im letzten Satz finden Sie die Aussage die vorhin schon mehrfach zitiert worden ist Ich denke Sie k nnen alle selber lesen Hier geht es um die 55 Flugbewegungen pro Stunde in D ssel dorf und unsere Aussage dass der Bedarf den wir f r M nchengladbach haben also die 14 Bewegungen die hier im Raum stehen dann von uns nicht mehr abgedeckt werden kann Hier haben Sie auch das Ergebnis dass sich daraus die entsprechenden Versp tungen er geben w rden Das sind die Versp tungen die wir f r M nchengladbach entsprechend ins Feld ziehen So weit zum Thema TAAM Damit ist das Thema f r mich sollten Sie nachher dazu keine Fragen mehr haben gekl rt Um noch einmal zu den Abflugstrecken zur ckzukommen das war heute Morgen ein Rie senpunkt Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Lindenmayer
251. leitung in Dauerbetrieb sagte Herr Str nck er ist inzwischen glaube ich in Pension da gibt es berhaupt keine Probleme So ist das mit Telefonleitungen wenn man nur eine h tte So kann man sich wahrscheinlich nicht verst ndigen Mehr wollte ich dazu nicht sagen Menschlich ist alles auch so etwas Man kann vielleicht abschlie end sagen Opfer m ssen gebracht werden wenn wir es nicht vermeiden k nnen Danke sch n Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Danke sehr Bevor wir in der Rednerliste fortfahren habe ich eine Bitte von einigen Sch lern vorliegen die gerne eine Erkl rung verlesen m chten Ich nehme an dass niemand etwas dagegen hat wenn die Sch ler zu Wort kommen und wir danach in der Rednerliste fortfahren Keine Einw nde Dann bitte sehr Kommt hier vorne an das Rednerpult Nennt bitte f r das Protokoll eure Namen Jonas K ppers Sch ler Unsere Namen sind Anna Lena Wirtz und Jonas K ppers Wir sind gegen die Erweiterung des Flughafens in M nchengladbach wegen mehrerer Sachen bzw Probleme Einmal we gen des L rms Es w rde fast alle zehn Minuten ein Flugzeug ber Neersen und ganz be sonders dar ber wo wir wohnen fliegen Da die Flugzeuge wenn sie ber Neersen sind entweder starten oder landen sind sie ziemlich tief So entsteht ungeheurer L rm Dieser L rm k nnte z B verursachen dass wir uns nicht mehr konzentrieren und somit keine Hausaufg
252. lem m chten wir gerne diskutieren Wir diskutieren hier ber die Frage des Bedarfs was dort abgewickelt wird und ob das was dort abgewickelt wird funkti oniert All diese Fragen sind besonders heikel weil bestimmte Grund berlegungen zugrunde liegen die mit den konventionellen Prognosemethoden nicht unbedingt bereinstimmen denn dieser Flugplatz hat ein Grundproblem n mlich keinen Verkehr und erst in Zukunft irgendetwas Ich wei Herr Zerbe das h ren Sie nicht gerne Wer h rt schon gerne seine Misere und bekommt sie t glich an den Kopf geschmissen Aber Sie m ssen es noch ein paar Wochen aushalten dann sind Sie auch wieder raus hier Wir haben ein Grundproblem und damit muss man irgendwie umgehen Jetzt zeigen sie in diesem Grundproblem einen Knackpunkt auf Das Problem das hier besteht ist dass dieser Knackpunkt nicht logisch fortgef hrt wird Sie sagen es gibt ein Kapazit tsproblem Sie lie Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 97 fern die Grunddaten f r eine Berechnung die Berechnungsformel wie Sie formuliert haben brigens nicht Eine Berechnungsformel habe ich in den Unterlagen nicht gefunden aber die Grunddaten das r ume ich ein Was man damit anfangen kann kann ich nicht beurteilen Nur Sie liefern keine spezifizierte Aussage dar ber Sie sagen das ist nicht Ihre Auf gabe welche Auswir
253. liegen zu einer Maschine der Kategorie HEAVY sehr ernst genommen Folie Distance From Runway Threshold Das hei t Wenn die von Herrn N geler vorhin mit Ostwetterlage oder Nordwetterlage be schriebene Konstellation herrscht m ssen Sie die Wirbelschleppenstaffelung nicht nur zwi schen den Flugzeugen MEDIUM und LIGHT in M nchengladbach ber cksichtigen sondern auch zwischen dem HEAVY der nach D sseldorf fliegt und dem MEDIUM der nach M n chengladbach fliegt sowie insbesondere dem nach M nchengladbach fliegenden LIGHT Das bedeutet Sie machen den Flughafen D sseldorf platt es sei denn Sie verzichten auf Ihr Betriebskonzept Bei dem Betriebskonzept das ich in Ihren Unterlagen lese Herr Fricke zu dem ich sagen muss flugbetrieblich absolut nicht realisierbar kann der Flughafen D sseldorf aber nicht nur seine Kapazit ten nicht erweitern sondern wird sich dramatisch verschlechtern Vorhin haben Sie auf eine Frage geantwortet Sicherheit geht vor Nat rlich geht Sicherheit vor Dann geht es aber zulasten der Wirtschaftlichkeit Das ist die Aussage Das hei t Wenn Sie einen Flughafen so ausbauen dass der andere dann nicht mehr lebensf hig oder nicht mehr konkurrenzf hig ist dann ist es sicherlich gerechtfertigt so etwas hier als Schildb r gerstreich zu bezeichnen wie Herr N geler das getan hat Ich sage Das ist grober Unfug Folie VFR ILS No Fly Zones Ich habe hier noch ein Bild f r Sie Seit dem
254. lieger an einem hei en Tag erreicht hat Das hei t dann passen all Ihre Betrachtungen die Sie hier machen nicht mehr Dann kommt die Situation ber die man wenn man ber das Thema Risiko spricht Dann wird es eng zumal wenn ich es richtig gelesen habe die Schnittstellen nicht so sind wie wir sie uns eigentlich w nschen w rden Der Lotse in Langen der seinem Flieger gerade eine Freigabe gegeben hat sieht den Flieger zwar auf dem Radarbild aber der Lotse in D ssel dorf sieht vielleicht dass hinten ein Triebwerk brennt Dann kommen wir genau in eine Situa tion die wir nicht wollen Die plant man hier Das ist eine Sache ber die man auch reden muss Zu dem Thema k nnte ich noch viel auff hren Herr Lindenmayer ich wei nicht wie Sie Flugsicherung organisieren Ich kenne das Thema Wirbelschleppenstaffelung nur nach Ge wichtskategorien Es tut mir Leid Wenn Sie andere Kategorien haben wenn Sie die Verant wortung f r einen Flugsch ler in M nchengladbach bernehmen und sagen Da landet gera de eine 737 probier es mal Was hat es f r einen Sinn eine Wirbelschleppenstaffelung einzuf hren wenn ich einem Piloten gestatte Mach mal das ist schon nicht so schlimm Nur die Tatsache dass ich darauf hinweise dass da vorne eine scharfe Kurve kommt kann es nicht sein denn wir m ssen uns ber die Konsequenzen im Klaren sein Sie sagen Vor dir ist ein schwerer Flieger gewesen mach was du willst Das h
255. linie auch mitgebracht damit Sie sehen was ich damit meine Folie Tagesgang Spitzentag 2015 Diese Daten kommen nicht von uns sondern von dem Prognostiker von Herrn Kollegen Wolf Die Verkehrsprognose stellt nicht nur das Wachstum ber ein gesamtes Jahr dar son dern liefert auch die erwarteten Tagesg nge in der Zukunft Ich zeige Ihnen hier zwei Linien zum einen eine bl uliche unten die ber den Tag wandert Auf der geraden Achse unten stehen die Tageszeiten auf der vertikalen Achse die Bewegungen pro Stunde Diese Ta gesganglinien sind abgeleitet aus Vergleichsflugh fen und anderen Informationen die die Firma ARC gesammelt hat Mir wurde insbesondere der Flughafen Dortmund als eine we sentliche Einflussgr e gegeben Ich kann nicht erkennen was an dieser Tagesganglinie f r die Erwartungen die in der Prognose von Herrn Wolf formuliert worden sind unzweckm ig sei Die rote Linie die Sie dar ber sehen errechnet sich ber eine Addition von Sichtflugverkehr wie er in M nchengladbach bisher sehr intensiv stattgefunden hat und auch f r die Zukunft noch ma geblich vorhergesagt wird Das bedeutet Hier hat man das typische Verhalten des Schulflugbetriebes Sie sehen in der Mitte eine Absenkung das ist die typische Mittagspau se im Schulflugbetrieb und darum herum im Vormittags und Nachmittagsbereich die Peak Zahlen Wenn Sie diese beiden Zahlen addieren diese beiden Linien gedanklich bereinan der legen erhalte
256. llich Gut Sie haben weiterhin gesagt dass Sie das Bedarfsgutachten von Prof Dr Wolf als Basis und Grundlage mit einbezogen haben Ist Ihnen bekannt von welchen Ein Bahn Kapa zit ten im GEP bzw Planfeststellungsverfahren von D sseldorf ausgegangen wird Wie viel ist das Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 53 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Ich vermute dass es die 45 Bewegungen in der Ein Bahn Kapazit t und die 55 Bewegungen beim Zwei Bahn Betrieb sind Lars Siewert Stadt Willich Hm Ist Ihnen aufgefallen dass im GEP Verfahren bzw im Planfeststellungsverfahren un terschiedliche Angaben hinsichtlich der Ein Bahn Kapazit t gemacht wurden Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Das m ssten Sie jetzt pr zisieren Lars Siewert Stadt Willich Einmal ist von 38 Flugbewegungen die Rede und das andere Mal das gebe ich jetzt einmal aus meinem Kopf wieder von den derzeit m glichen genehmigten Kapazit ten die von einer Ein Bahn Kapazit t sprechen sprich von 45 ja Da gibt es jedenfalls erhebliche Un terschiede im Ein Bahn Szenario Jetzt gehen wir weiter auf das Zwei Bahn Szenario Dort ist einmal von 55 Flugbewegungen die Rede Ich habe hier zuf llig auch den Antrag vom D sseldorfer Verfahren Dort ist jetzt von einer Zwei Bahn Kapazit t die Rede Wissen Sie wie viel
257. lrate ber die Masse der Flieger berechnet In Ihrem Gutachten schreiben Sie auf Seite 79 dass genau das einer der Gr nde sei warum es jetzt gef hrlicher werde und zwar in einer sol chen Gr enordnung dass man gar nicht zu diskutieren braucht Oder wollen Sie sagen dass Ihr Ergebnis nicht stimmt Wollen Sie sagen dass Sie falsch gerechnet haben Oder wollen Sie sagen dass Sie richtig gerechnet haben Wenn Sie richtig gerechnet haben k nnen wir den Streit hier beenden Sie haben richtig gerechnet Keiner kritisiert Ihre Berechnungen Ihr Ergebnis wird dann doch hoffentlich auch stimmen Und wenn das Ergebnis von 10 bez glich 2 500 Einwohnern stimmt dann ist das ein verheerendes Ergebnis Sie brauchen das hier doch nicht zu rechtfertigen Kein Mensch greift Ihre Expertise an diesem Punkt an Im Gegenteil Wir begr en dass Sie das so prima gerechnet haben Wenn Sie aber meinen dass man sich auf Ihre Gutachten und deren Ergebnisse nicht mehr beziehen darf dann m ssen Sie uns das sagen Beifall bei den Einwendern Es geht um die Ergebnisse und nicht um die Methodik Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Heldma ier ich wei nicht Wir kennen uns wirklich lange und Sie besch ftigen sich schon so lange mit diesem Thema Gut ich sage nur eines dazu Ich denke dass das was ich eben zum Thema Unfallh ufigkeit ausgef hrt habe transparent war Ich hoffe das Klei ne Flieger fallen h ufiger runte
258. lt sie vor Gericht und sperrt sie allenfalls ein Damit stellt man sicher dass sie nie mehr eine Arbeit innerhalb eines sicherheitskritischen Systems bekommt Man statuiert also ein Exempel Das Problem dieser Logik ist dass sie uns nicht weiterbringt Dazu trifft der Autor folgende Aussagen Erstens Unf lle werden nicht einfach von diesen Personen gemacht Zweitens Die Forschung hat erkannt dass Unf lle meistens ein nor males Ph nomen in Systemen sind die unter Bedingungen kreiert werden die mit Ressourcenknappheit und Wettbewerb zu tun haben Drittens Unf lle sind quasi Nebenprodukte wenn normale Leute in einem technologischen und bis zu einem gewissen Punkt risikorei chen Umfeld normale Arbeit leisten Viertens Unf lle passieren weil das System als Ganzes versagt nicht weil einzelne Leute Fehler machen Jetzt kommen noch einige abschlie ende Punkte Erstens Als Symptome weisen sie auf tiefer liegende Unzul nglich keiten im System hin Diese k nnen mit Priorit ten Politik Kommuni kation Ressourcenknappheit Entwicklungssicherheiten und vielem mehr zu tun haben Auch hier spielen also Dinge herein die mit der normalen technischen Flugsicherung gar nichts zu tun haben er spricht ja von der Politik und anderen Dingen Zweitens F r Personen die Teile dieses Systems sind sind solche Gegebenheiten selten so offensichtlich wie sie externen Beobachtern Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsve
259. lugpl tzen ich hatte den Flugplatz Dortmund bereits erw hnt eine typische Modelltages ganglinie f r den Fall 2015 reflektiert Aber dies kann wenn man verschiedene Airports mit Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 76 einander vergleicht erst einmal nur mit dem sogenannten geregelten Verkehr funktionieren Das war die untere Linie Das ist der IFR Verkehr Auf diesen IFR Verkehr wurde jetzt quasi nach identischem Strickmuster wie es f r den Fall 2000 stattgefunden hat der erwartete Sichtflugverkehr draufgelegt mit der typischen Delle um die Mittagszeit und den beiden Spitzen In Summe ergibt sich so ein modellierter es ist eine Prognose Spitzentag von maximal 47 Bewegungen f r den Spitzenfall Warum diese Zahl geringer ist als die Referenzzahl von 61 hatte ich heute Morgen bereits dargelegt Al lein aufgrund der Tatsache dass der VFR Anteil deutlich reduziert wird muss auch die Ge samtkapazit t des Pistensystems heruntergenommen werden Das hei t eine Prognose kann nur glaubhaft das darstellen was auch abwickelbar ist Das ist das Res mee der Ta gesganglinie 2000 und 2015 RA Karsten Sommer Vertreter Die zweite Frage war Sie hatten heute Morgen angemerkt dass das Sicherheitsrisiko da durch tendenziell sinken w rde dass die Zahlen in der allgemeinen Luftfahrt in der Prognose geringer seien als die
260. mehr tun k nnen ist diese vier Komponenten zu nehmen Deswegen stellt sich die Frage ob der eine Trafficmix besser w re als der andere auch nicht Dar ber haben wir als Sicherheitsgutach Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 47 ter nicht zu entscheiden Wir haben die Daten zu nehmen die in der Prognose vorhergesagt werden Ich nehme jetzt also diese vier Kochkomponenten und frage Was sagt nun die Flugsiche rung Und die Flugsicherung differenziert eben nicht nach diesen Kategorien um das heu te schon viel belastete Thema Wirbelschleppenstaffelung in den Griff zu bekommen Viel mehr sind die Grenzen wie eben ausgef hrt woanders Ich muss also diese Flieger nehmen und sie gem den Vorgaben der Flugsicherung bei Wirbelschleppenstaffelung neu sortie ren Dadurch entsteht der sogenannte Verkehrsmix der auch im Gutachten steht und der dann Eingang in die Berechnungen findet Vielen Dank Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Fricke Herr Lange und Herr Heldmaier haben noch Zusatzfragen Herr Lange bitte Christoph Lange Einwender Herr Prof Fricke das war ein typisches Beispiel f r das was ich vorhin eingangs gesagt habe Sie wollen M nchengladbach f r Jets ausbauen und erz hlen uns hier etwas von Kleinflugzeugen Das ist so irrelevant wie nur irgendetwas Was uns interessiert ist die Kr
261. mmen da diese nicht unbegrenzt verz gert werden Das sind ja wohl Probleme nehme ich einmal an Ich w rde es jedenfalls unter Probleme einsortieren Und diese Fragestellung betrifft das Gutachten das Sie f r dieses Verfahren hier gemacht haben ja noch gar nicht Das hei t Die Fragestellung die sich aus dem ein Jahr sp ter von Ihnen f r den Flughafen D sseldorf durchgef hrten Gutachten ergibt kommt hier ja nicht zum Tragen au er der allgemeinen Aussage dass es selbstverst ndlich ist dass wir Ein schr nkungen in der Kapazit t haben Wie gro diese Einschr nkungen sein m gen wird man dann schon sehen das wird die DFS schon richten Dieses Fazit muss ich leider dar aus ziehen Dazu gibt es keine Aussage Ihrerseits Sie sagen nur Es wird Kapazit tseng p sse geben je mehr in D sseldorf geflogen wird desto mehr Kapazit tsengp sse gibt es in M nchengladbach wie viele das sein werden wissen wir nicht die DFS wird es schon rich ten Ist das so richtig Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Ich denke in Bezug auf das Thema Kapazit t wie viel das ist haben Sie Recht das ist nicht Gegenstand Das hei t nicht dass wir das nicht wissen Wir haben die TAAM Quelle ja nun leidlich genug strapaziert Ich denke Herr Lindenmayer wird gleich noch darauf einge Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am
262. n stlichen Winden haben Das hei t da wo D sseldorf die h chste Flugfrequenz haben m chte haben wir circa 50 nord stliche Winde Wir haben also bei der H lfte dieses Zeitraums sprich bei drei Mona ten die absolute Kollision Folie Ich habe das noch einmal ausgerechnet damit man das sieht Diese 131 000 Flugbewegun gen basieren darauf dass man 45 Flugbewegungen pro Stunde macht und das 16 Stunden am Tag f r 180 Tage Das sind genau die 131 000 Flugbewegungen die Sie hier sehen k nnen Das hei t es gibt weder eine Fr hst cks noch eine Mittagspause Alle 80 Sekunden eine Flugbewegung sprich 45 Flugbewegungen pro Stunde sind darin enthal ten Meine Damen und Herren die Aussage im Antrags Gutachten zur Windverteilung dort hei t es dass Westwind mit 78 vorherrsche und Ostwind einen Anteil von 22 habe ist leider absolut falsch Sie k nnen sich das an den Daten des Deutschen Wetterdienstes sehr eindrucksvoll klar machen Betrachten wir jetzt einmal die Zukunft D sseldorf will nach den Planungen im Jahr 2010 eine Flugbewegungsfrequenz von 65 bis 75 Bewegungen pro Stunde haben Das hei t F r M nchengladbach ist berhaupt kein Spielraum mehr vorhanden denn es gibt eine Untersu chung der Deutschen Flugsicherung nach der ab 55 Flugfrequenzen in D sseldorf in M n chengladbach kein Start und Landebetrieb mehr m glich ist Dies ist durch die N he und die im Antrag festgelegte r umliche Anordnung der
263. n Auf diese Anteilsfrage komme ich gleich noch zur ck Dann wird ein Beispiel f r die Konstellation 1 gegeben Dieses Beispiel sehen Sie unten im Schaubild um Ihnen einmal zu zeigen wie das von der GIL dargestellt wird Bei der Be trachtung des Schaubildes f llt der Passus Koppelungspunkt auf Dieser Begriff ist irref h rend Anstatt die notwendige Separation von Flugzeugen anzudeuten wird offensichtlich die notwendige Koppelung von Steuerungsma nahmen durch Fluglotsen und Towerpersonal Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 69 begrifflich angesprochen Aber auch der zweite Wortteil ist zu beanstanden Es geht be kanntlich nicht um einen gedachten Punkt sondern um einen Luftraum in dem Flugzeuge zur Verhinderung einer Kollision gef hrt werden m ssen Die erforderlichen Koordinations ma nahmen liegen im besagten Koppelungspunkt Nun zu den Konstellationen Zum Fall 1 wird ausgef hrt dass die zur vertikalen Staffelung von 1 000 Fu geforderte H he von 3 000 Fu von den in D sseldorf startenden besonders schweren Langstreckenflugzeugen nicht erreicht wird Deshalb ist letztlich eine Zeitstaffe lung also eine horizontale Staffelung erforderlich Dies mindert den Zeitanteil von 45 in betr chtlichem Ma e F r den Fall 2 der jeweils startende Maschinen betrifft greift generell eine Priorit tsregelung
264. n dass die Ein Bahn Kapazit t ausgesch pft wird Das ist eine technische Frage Da kann man um ein zwei Wer te schwanken Man kann in bestimmten F llen als Worst Case wenn man z B die L rmbelastung nimmt vielleicht vom Wegfall oder der Auflockerung dieser rechtlichen Schranke ausgehen Aber gerade wenn man sagt eine Prognose muss realistisch sein sollte man bei dieser Prognose nicht davon ausgehen dass die Zwei Bahn Kapazit t in ihren technischen M glichkeiten genutzt wird Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Faulenbach Dieter Faulenbach da Costa Vertreter Ich m chte kurz auf das eingehen was Herr Prof Johlen gerade gesagt hat Herr Johlen wenn ich mich recht erinnere das sage ich ausdr cklich gibt es vom Dezember vergan genen Jahres ein Urteil des OVG M nster zu dem Thema Kapazit ten in dem steht dass gerade der sogenannte Angerland Vergleich n mlich die Beschr nkung auf 91 000 Bewe gungen in den sechs verkehrsreichsten Monaten keine Kapazit tsbegrenzung darstelle wenn ich das Urteil richtig gelesen habe sondern in Punkt 3 steht dass die zweite Bahn in Verkehrsspitzenzeiten zum Abbau von Verkehrsspitzen benutzt werden d rfe Dies sei der Hinweis dass es keine Kapazit tsbegrenzung am Flughafen D sseldorf gebe Das Ein Bahn System kann ausgenutzt werden das haben Sie eben gesagt Darum geht es im Mo ment noch Das ist das eine Ich habe jetzt ein paar Ausf hrungen hintereinander wei
265. n mlich viel Zeit genommen um das endlich herauszufinden und oft gebeten das klar zustellen Das ist also jetzt geschehen Im brigen m chte ich Ihnen folgende Frage stellen In dem D sseldorfer Sicherheitsgutach ten wird von Herrn Prof Fricke empfohlen dass Sie eine entsprechende berpr fung der Regelung vornehmen Wie stehen Sie dazu Diese Empfehlung befindet sich auf Sei te 142 Dort geht es um das derzeitige Verkehrsaufkommen in M nchengladbach In diesem Zusammenhang schreibt Herr Prof Fricke eine entsprechende berpr fung dieser Rege lung seitens der DFS werde empfohlen Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Solche Regelungen die zwischen den Flughafenbetreibern und der Flugsicherung getroffen werden werden in regelm igen Abst nden generell berpr ft Alle paar Jahre werden die se Dinge dem aktuellen Leben angepasst Dann schauen wir in die flugbetrieblichen Dinge hinein Wie viel Verkehr findet tats chlich statt Wo haben wir Probleme mit einem Flugha fen Wo hat der Flughafen Probleme mit uns in der Koordination in den Absprachen und dergleichen mehr Dann werden solche Dinge immer wieder neu festgelegt und neu ge fasst Insofern gilt Wenn der Bahnausbau kommt und wir dann mit der heutigen Festlegung nicht mehr leben k nnten ich betone wenn wir damit nicht mehr leben k nnten w rden wir in Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M n
266. n was Sie in anderen Bereichen nicht getan haben in der Prognose haben Sie dieses Jahrzehnt ohnehin nicht angef hrt Ich weise nur darauf hin dass auch dies ein Thema ist mit dem Sie sich als Verfahrensbeh rde und Planfeststel lungsbeh rde besch ftigen sollten Deshalb sollten Sie sich meines Erachtens mehr M he geben wenn Sie noch einmal Gut achter hier haben Herr Dr K hner kommt ja noch Es w re sch n wenn Sie ihn nicht wie einen Einwender behandeln sondern wie einen Gutachter genauso wie Sie die Gutachter des Vorhabenstr gers auch behandeln Besten Dank Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Faulenbach da Costa nur ein Wort zu dem was Sie eingangs in Bezug auf die Ver handlungsf hrung ausgef hrt haben Wir haben heute Vormittag ausdr cklich gesagt dass wir eine aktuelle Rednerliste einschieben werden dies auch in Kenntnis der Tatsache dass wir die Gutachter hier haben die wir nat rlich auch ausf hrlich zu Wort kommen lassen wol len Beim letzten Mal als Sie hier waren war das ja auch m glich Auch heute hatten Sie ja noch die Gelegenheit Ihre Fragen zu stellen Ich denke aber dass beiden Parteien Gele genheit gegeben werden muss hier ihre Redebeitr ge vorzutragen Herr Heldmaier bitte Harm Heldmaier Vertreter Ich m chte mein Augenmerk zun chst auf die Ost Betriebsrichtung richten oder auch eher nicht denn das ist die Betriebsrichtung bei der der La
267. n Bei spielflugplatz zu nennen wie wir das heute Morgen gemacht haben um zu sagen Dort l uft es genauso Heiterkeit bei den Einwendern Zurufe von den Einwendern Warum denn nicht Deshalb sind Sie doch hier Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Houben Wolfgang Houben Einwender Das hei t Sie sitzen f r den Antragsteller da und weigern sich eine solche Frage zu beant worten Beifall bei den Einwendern Wir bekommen also kein Beispiel wo es so viele Kleinflugzeuge und so viele Gro flugzeuge gibt Nehmen Sie sich einmal die Brosch re von Herrn Marten die vorne ausliegt In der Brosch re steht dass Sie die Antragstellerin und die Gutachter der Antragstellerin auf Fra gen zu antworten haben und nicht permanent irgendeinen Baum suchen sollen hinter dem Sie sich verstecken k nnen Zuruf von den Einwendern Bravo Beifall bei den Einwendern Kommen Sie hinter Ihrem Baum hervor und erkl ren was Tacheles ist sonst werden wir uns die ganze Woche ber solche Fragen unterhalten Daf r habe ich gesorgt indem ich heute wieder hier bin Ich lasse Sie nicht aus Ich will wissen Was passiert hier und wo gibt es hnliche Verh ltnisse Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Balzer dazu Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Ich glaube hier sind gerade zwei Sachen verwechselt worden die man vielleicht gerader cken muss Das eine ist der Kleinflugzeugverkeh
268. n Draufsicht auf die Karten gezeigt wo die Abflug oder auch die Anflugstrecken zwischen M nchengladbach und D sseldorf Kreuzungspunkte enthalten Ja es sind Kreu zungspunkte wenn man von oben auf die Karte schaut aber hier kommt die dritte Dimensi on ins Spiel Das hei t auch hier gibt es vertikale H henunterschiede zwischen den unter schiedlichen Flugverfahren Im Flugverfahren nach M nchengladbach dazu lege ich gleich noch ein Bild auf beginnt der Instrumentenanflug in 2 000 Fu MSL Der Anflug nach D sseldorf beginnt in 3 000 Fu MSL Sie sehen wiederum dass hier die 1 000 Fu H henabst nde zwischen den beiden unterschiedlichen Verfahren zum Tragen kommen Genauso haben die Abflugstrecken von M nchengladbach erstmalig nach 2 000 Fu einen Steigflug wobei die Abflugstrecken von D sseldorf im selbigen Raum einen Steiggradienten so nennen wir das im Fachjargon enthalten das hei t jedem Piloten wird die Anweisung gegeben mit einem erh hten Steiggradienten aus D sseldorf herauszusteigen um an ge wissen Punkten bereits ein Minimum von 3 000 Fu zu erhalten So entsch rfen wir als DFS die Kreuzungspunkte die lateral wenn man einen Strich auf der Karte zieht nat rlich vor handen sind in der Vertikalen ber die Flugverfahren Den weiteren Steigflug f r die M nchengladbacher aus 2 000 Fu in gr ere H hen macht dann der Lotse je nachdem was sein Verkehrsbild ergibt Das hei t dort wird
269. n Interdependenzen zwischen den Flugh fen D sseldorf International und M nchengladbach eingegangen Im Rahmen dieser Untersu chung werden als betriebliche Konstellationen vier Situationen herausgestellt Folie Hier sind diese vier Situationen aufgef hrt Erstens geht es um die Windverh ltnisse zwei tens um die Betriebsrichtungen in DUS und MGL drittens um die Frage ob eine Vertikalstaf felung m glich ist und viertens um den Zeitanteil der heute ja schon zur Sprache gekom men ist Im Fall 1 herrschen Westwinde vor Es wird auf Runway 23 in DUS gestartet und auf Run way 31 in MGL gelandet Hier ergibt sich eine eingeschr nkte Vertikalstaffelung Der Zeitan teil betr gt 45 Im Fall2 geht es um schwache Winde und diejenigen die aus S den kommen Es wird gleichfalls auf Runway 23 in DUS gestartet und auf Runway 13 in MGL ebenfalls gestartet Hier ist keine Vertikalstaffelung gegeben Der Zeitanteil betr gt 35 Im Fall 3 sind schwache Winde vorherrschend Sie kommen aus Norden wenn sie denn vorhanden sind Die Landung in DUS erfolgt auf Runway 05 und die Landung in MGL auf Runway 31 Gleichfalls gibt es hier keine Vertikalstaffelung Der Zeitanteil betr gt 10 Fall 4 die letzte Situation betrifft die ber hmte Ostwindlage In DUS wird auf Runway 05 gelandet und in MGL von Runway 13 aus gestartet Gleichfalls ist eine Vertikalstaffelung nicht m glich Hierf r wird im Gutachten wohlgemerkt ein Anteil von 10 angegebe
270. n Sie das was wir im Gutachten als Spitzenstunde f r die Prognose bei spielhaft zugrunde gelegt haben Ich will nur sagen Es ist sehr transparent wie ich hoffe dargelegt welche Daten in die Berechnung hineingehen Ich m chte die weiteren Ausf hrungen von dr ben machen Verhandlungsleiter Ulrich Marten Sie k nnen die Zeit nutzen Herr Heldmaier Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 41 Harm Heldmaier Vertreter Es ist prima dass Herr Fricke die Tagesganglinie auflegt Das habe ich nicht bestritten Herr Fricke Wer sie letztendlich zu verantworten hat ist mir eigentlich auch egal Sie ist deshalb unsinnig weil Sie mit einem zunehmenden VFR Verkehr sprich Sichtflugverkehr angeblich Ihre Kapazit ten erh hen Davon ist es aber bei einer 50 50 Verteilung um Himmels willen nicht mehr abh ngig Wo wollen Sie den Flieger denn hinschicken Sie k nnen maximal einen in der Platzrunde warten lassen Dann kommt 2 Meilen drau en eine 737 und 6 oder 5 Meilen weiter hinten ein kleiner Flieger Dazwischen k nnen sie keinen Flieger reintun Ihre Tagesganglinie mag zwar beeindruckend sein aber sie macht flugbetrieblich keinen Sinn Das zum einen Zum anderen Sie sind teilweise Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Lassen Sie uns bei dem Thema bleiben Verhandlungsleiter Ulrich Marten Si
271. n das weiter nach hinten Ich bin seit heute Morgen 7 00 Uhr unterwegs sitze jetzt noch hier und bin noch ein paar Stunden unterwegs wenn ich nach Hause fahre Ich bin einen Tag hier Herr Heldmaier hat sich ebenso gemeldet Ich habe nichts dagegen dass Sie die Redner drannehmen Ich habe mich aus Re spekt davor dass die Redner drankommen sollen nicht auf die Red nerliste setzen lassen sondern ausdr cklich nur Zwischenfragen stel len wollen Dass Sie das jetzt so handhaben zeigt auch ein bisschen Ihre manipulative Verhandlungsf hrung die Sie hier an den Tag le gen Beifall bei den Einwendern Herr Faulenbach da Costa das m chte ich nicht n her kommentieren Herr N geler Herr Heldmaier und auch Sie Herr Faulenbach da Costa hatten heute ausreichend Gelegenheit sich zu melden Wir haben aber auch das Angebot f r Berufst tige gemacht Dem m chten wir nachkommen Wir versuchen alles fair und sachlich abzuarbeiten und zu erm glichen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 168 Deshalb m chte ich jetzt gerne Herrn Diederichs das Wort geben Danach haben auch Sie die M glichkeit noch einmal Fragen an die DFS zu stellen Herr Diederichs bitte Frank Diederichs Einwender Mein Name ist Frank Diederichs Ich habe mich erkundigt ob ich zu allen Punkten ein klein wenig sprechen kann weil mir nicht die
272. n der Spitze Prognose 2015 von 15 bis 16 IFR Fl gen pro Stunde Wenn ich das auf diese Bahn projiziere findet mathematisch im Schnitt alle vier Minuten eine Landung statt Der Abstand kann nat rlich mal zwei oder drei Minuten betragen mal gibt es dann wieder eine gr ere Pause Dieses l sst einen Mischverkehr mit VFR durchaus zu da gerade der VFR Betrieb und die Staffelung nach Wirbelschleppen durchaus M glichkeiten bieten um der Sporftfliegerei einen breiten Raum zu lassen Das halte ich f r sehr wenig problematisch Es gibt sicherlich viele entsprechende Flugh fen Das hat aber mit der Problematik Flugsicherheit mit D sseldorf mit der es gerade von Ihnen vermischt wurde sehr wenig zu tun An dieser Stelle muss man sehr fein aufpassen und sehr sauber diskutieren Darauf wollte ich an dieser Stelle nur hinweisen Sch nen Dank Verhandlungsleiter Ulrich Marten Danke sehr Uns liegen jetzt weitere Zwischenfragen vor Herr Sommer Wenn Sie sich wieder einschalten wollen sagen Sie bitte Bescheid RA Karsten Sommer Vertreter Ich w rde schon gerne noch wei termachen Gut Dann darf ich die Herren Lutter und Heldmaier um ein bisschen Geduld bitten Herr Sommer bitte Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 80 RA Karsten Sommer Vertreter Ich bitte um Verst ndnis daf r dass ich schon no
273. n zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 132 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung So wie ich die Verfahren f r D sseldorf kenne Ich habe sie jetzt nicht dabei Verhandlungsleiter Ulrich Marten Entschuldigung Herr Lindenmayer Herr Balzer hat sich gemeldet Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Ich glaube das muss man noch einmal klarstellen Es ist wie folgt Der Flieger der in D s seldorf landet beginnt seinen Anflug in 3 000 Fu Dann verl sst er an einem festgelegten Punkt die 3 000 Fu und passiert im Anflug auf D sseldorf irgendwann die 2 000 Fu An dem Punkt wo er die 2 000 Fu passiert ist er weit von dem Konfliktpunkt entfernt wo der andere in 2 000 Fu H he ist Zuruf Wie weit J rgen N geler Einwender Entschuldigung Herr Balzer dann kennen Sie die Situation nicht Derjenige der in D ssel dorf landet f ngt an der Grenze zu M nchengladbach in der N he von Steinforth bei Kor schenbroich seinen Landeanflug mit 3 000 Fu an An dem Kollisionspunkt der sich aus den Lande und Startgraden von D sseldorf und M nchengladbach ergibt hat er 2 000 Fu Zwischen Kaarst und Meerbusch hat er noch 1 000 Fu Dann landet er sicher in D sseldorf auf der Landebahn So ist das Jetzt k nnen Sie da eine Ecke rein machen wenn ein Flieger in M nchengladbach startet denn er hat nach den 3 Nautischen Meilen bei 8 Grad auch d
274. nand Lutter Einwender Ich habe in Erinnerung dass in den Antragsunterlagen steht f r M nchengladbach seien 60 Flugbewegungen pro Stunde inklusive IFR und VFR also Kleinflugzeuge Schulflug usw usf vorgesehen Wie will man die auseinander halten In den Schulflugzeugen sitzen ja Flugsch ler wenn auch mit einem Lehrer Und wie rechnet man eigentlich die sogenannten Platzrunden bei denen das Landen trai niert und ein Durchstarten durchgef hrt wird Sind es wenn ein Schulflugzeug eine Stunde in der Luft ist und zw lf Mal auftoucht zw lf Flugbewegungen in der Stunde Oder ist das nur eine Flugbewegung Ich habe fr her schon einmal versucht das herauszufinden diese Frage konnte mir aber keiner beantworten Ich wei nicht wie man das sehen muss Sind es tats chlich f nf mal zw lf Flugbewegungen wenn f nf Schulflugzeuge gleichzeitig in der Luft sind Oder sind es nur f nf Flugbewegungen Danke sch n Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Kames Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 89 Fran Josef Kames Antragstellerin Wenn f nf Luftfahrzeuge in der Luft sind und jeweils zw lf Platzrunden machen dann sind es f nf mal zw lf gleich 60 Landungen und 60 Starts Letztendlich w ren es also sogar 120 Flugbewegungen denn die Zahl der Flugbewegungen ist die Summe der Starts und Landungen Hier ist
275. nander kompatibel sind Mit anderen Worten die Prognose ist unter dem Ge sichtspunkt erstellt worden Was haben wir im DES Ein DES ist keine Prognose damit wir das deutlich machen In Berlin ist es auch passiert dass sich Gutachter unter anderem auch das Airport Research Center auf ein Datenerfassungssystem bezogen und von der Progno se geschrieben haben Ein Datenerfassungssystem ist keine Prognose Da stellt man auf was sein k nnte Zu den Tagesganglinien die Sie genannt haben Es mag sein dass Sie die in Ihrem Gutach ten haben Nur Herr Fricke in der Prognose sind sie nicht In der Prognose gibt es auch keinen Planungsflugplan Es gibt keine Tagesganglinie und keine Aussagen ber die Vertei lung des Flugzeugmixes am Tage Sie haben 28 Bewegungen in der Stunde gehabt Bei den Jahresbewegungszahlen die Sie dort ausweisen werden Sie am Flughafen M nchengladbach f nf bis acht Bewegungen in der Stunde haben keine 28 Insoweit k nnte man alles relativieren Das m sste man auch Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 57 machen wenn es seri s gemacht worden w re Das kann ich hier nicht weiter ausf hren sonst w rden meine Ausf hrungen zu lang Jetzt komme ich zu dem Thema Datenbanken das sie auch angesprochen haben Ich habe sehr aufmerksam zugeh rt und freue mich sehr auf unsere Diskussion die wir in Frankfur
276. nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 74 stellt sich immer die Frage Wie bewertet man das Ganze Das ist der einzige Punkt zu dem ich an dieser Stelle gerne etwas sagen m chte Hier wurde sinngem gesagt ein solches Sicherheitsrisiko habe ich an anderen Flugh fen auch Das mag so sein Ich wage es im Ergebnis nicht zu beurteilen bef rchte aber dass es zutreffend ist Der Unterschied das ist meines Erachtens das Entscheidende f r dieses Verfahren bei den Aussagen zu dem Sicherheitsrisiko das der Gutachter hier dargestellt hat liegt nur darin wie das ffentliche Interesse zu bewerten ist Es ist letztendlich eine Ab w gungsentscheidung zu treffen Wir haben es im Flugsicherheitsbereich mit einem Bereich zu tun in dem es keine absoluten Grenzen gibt sondern letztlich eine fachgutachterliche Bewertung und sodann unter Einbeziehung aller Stellungnahmen und Einwendungen eine Bewertung der Zulassungsbeh rde Diese Bewertung der Zulassungsbeh rde hat nicht nur das absolut errechnete Sicherheitsrisiko sondern insbesondere auch zu ber cksichtigen Was liegt auf der anderen Seite der Abw gungsschale Ich m chte noch einmal an das erinnern was wir vorletzte Woche diskutiert haben die Fra ge der ffentlichen Interessen und des Bedarfs auch wenn teilweise nicht einmal die Ar beitspl tze als ffentliches Interesse deklariert wurden aber ich nehme einmal an dass Sie das letztendlich doch machen wollen Ich
277. nd Verhandlungsleiter Ulrich Marten Gut Herr Fricke Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr Faulenbach da Costa Sie haben es jetzt quantifiziert Aber was ist ein Konfliktfall Wo m ssen wir genau hinschauen weil dort Signifikanz gegeben ist An dieser Stelle treten wir wieder in die Diskussion ber die Frage ein wo die Grenze zur Signifikanz liegt Fakt ist um das klar zu sagen Sie haben es im Gutachten Die Gutachten sind auf DIN A4 gedruckt Ich sehe ein dass das klein ist Es steht aber auch in diesem kleinen Ding 1 50 000 drin Das Format ist also ausgewiesen Sie bekommen jetzt ich r ume ein dass das bisher nicht vorgelegt oder angepinnt worden ist die 1 50 000 Darstellung im Format DIN AO Dort kann man das sehr gut sehen wie ich denke Wir werden daf r Sorge tragen dass die Pl ne jetzt aufgeh ngt werden Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 111 Nun zu den Regelungen wie in Hessen die Sie anf hren Das sind Entscheidungen die auf Problemzonen hinweisen und bei denen es darum geht dass jemand eine konkrete Frage zu einem konkreten Untersuchungsgebiet gestellt hat Sie alle wissen was wir da in Frankfurt meinen Dann versucht man diese Informationen auch mit geeigneter Aufl sung darzulegen Es macht aber keinen Sinn das pauschal f r den gesamten Untersuchungsbereich zu ma chen
278. nen Herr Wolf sicherlich auch gerne schriftlich best tigen kommt aber von ihm und ist ein Teil seiner Prognose Sie ist von der Gr enordnung her wohl auch relativ unstrittig Dar ber haben wir bisher ja auch nicht gestritten Das sind die unteren Linien Jetzt sagen Sie f r Sie sei nicht nachvollziehbar wie nun die Gesamtspitze zustande kommt Noch einmal Wir haben auch in der Prognose einen quantitativen R ckgang im VFR Verkehr drin Dieser Verkehr wird weniger weil es eine Gesch ftskonzeption des Flug hafens ist dieses voranzutreiben Der VFR Verkehr ist eigentlich auch nicht bedarfsorientiert vorhersagbar Vielmehr wird er in der Regel da es sich um Schulflug und Privatverkehr handelt im Wesentlichen ber das Kostenmodell geregelt Das bedeutet dass die Entgelt Policy oftmals dar ber entscheidet in welchem Umfang Schulflugbetrieb an diesen Flugpl t zen stattfindet Hier geht eine Intention der Antragstellerin dahin diesen Anteil zugunsten von Gesch ftsverkehr zu reduzieren Das ist hier abgebildet Und noch einmal konkret Die Grundsatzdaten vom ARC erg nzt um die VFR Prognose der Antragstellerin ergeben die Tagesganglinie Diese kann man dann darstellen Dann sieht man in Bezug auf jede einzelne Stunde wie viel von welchen Verkehrsarten stattfinden soll Wichtig f r die Sicherheitsberechnungen ist jetzt Folgendes damit das auch noch einmal deutlich wird Es geht nicht darum g nstige oder weniger g nstige
279. ngskomponente kann man eben mit einrechnen oder auch darauf verzichten Res mee der Geschichte ist nur Wir befinden uns hier im Verfahren M nchengladbach F r die Sicherheit hier habe ich ein Datenerfassungssystem zur Erarbeitung der Berechnung bekommen Dieses Datenerfassungssystem erscheint aufgrund der gew hlten Annahmen erst einmal in sich plausibel Ob Sie in der Modellierung jetzt zwei drei oder vier Bewegun gen mehr in D sseldorf haben oder nicht ist zweitrangig bzw ist f r die hier vorliegenden Berechnungen nicht von Bedeutung Lars Siewert Stadt Willich Gut Dann meine letzte Frage Das Bundesverwaltungsgericht hat in seinem Urteil vom 27 Oktober 1998 festgestellt dass eine Verkehrsprognose allgemein mit den im Zeitpunkt ihrer Erstellung verf gbaren Erkenntnismitteln und unter Beachtung der f r die Verkehrsent wicklung erheblichen Umst nde sachgerecht erarbeitet sein muss Dazu geh ren auch die Wahl einer geeigneten fachspezifischen Methode die zutreffende Ermittlung des der Prog nose zugrunde liegenden Sachverhalts und das Vorliegen einer einleuchtenden Begr ndung des Ergebnisses Ich kann Sie gut verstehen dass Sie hier bestimmte Daten vorgegeben haben Vor diesem Hintergrund m chte ich Sie aber trotzdem bitten und darum bittet die Stadt Willich Sie aus dr cklich noch einmal ein Szenario mit diesen engpassfreien Flugbewegungen im Jahre 2010 f r den Flughafen D sseldorf durchzuf hren und zwar
280. ngsl iter Ulrich Marten se n e e E E E A E E EEO E 43 Christoph Lange Emwender oere EA NEE EE E E seiner E EEEE A RR 44 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten 1 2 ea nenne ege EEE 44 Frot Hartmut Fricke Antragstellerin 2 222 ran Bekomme net 45 Verhandlungsleiter Ulrich Marten merotan a i SES 46 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin eege eeh Aender 46 Verhandlungsleiter Ulrich Marten 3 22 222 Eeer 47 Christoph Lange Einwenden 2 2 222 antenne ringe est nel N ERR 47 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten 3 Ee EES Seet 47 Harm Heldmaier Vertreter aurrearen ne eege 47 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin tnp E E E E E E E N seen 48 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten m reto A E innen E E E 50 Harm Helder Vee E e a a a E rea a EEA ost rip nike 50 Verh ndl ngsleiter Ulrich Marten 4 22a schau G a e a a 51 Hans Wilke E dE a a a eet a deeg eas eiea 51 Verhandl ngsleiter Ulric Martei are a a e hellen hit 51 Hans Wilke E VO E r a a a e aaa eieaa 52 Verhandl ngsleiter Yee M rten u a a sit a a a a hie 52 Hans Wilke E VO ET Tr a kee a e EE ne E area r le 52 Verbhandl ngsleiter Yee MAT ET ear a a r aa a a e aiar aiai 52 Pars Siewert Stadt Willich a A a a lan a eea e ane eoira 52 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin siiiseeesiesi espies seeeis t rises siee soapte ses seesi enini teaseri 52 Lars Siewert stadt Web 2 22 34 a A e eaa e e nn lied 52 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin
281. nhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 126 Verhandl ngsleiter Ulrich M rten 3 4 20 482 aR satt hab egene 127 RA Karsten Sommer E KEE 127 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung sseeesssesessseseesseeeesseserseseesessteresseseesesseesesseenessesesseseeseeseeness 127 Verhandlungsleiter Ulrich Marten sss sesssesessesseeessseseessesetsesseeressteessestrstestesesstetesststtstesttstssteressesessestesteseenes gt 128 Martin Rothe Einwender es sesessseeesseserssesetsessteessestestesttstssttttsstetts tetteste st tnts s tetes sestese stents ste essestesestesee setes 128 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung sesesseesesseeseesssseeresseststestesessteressesetsteserstsseenesseseesseseeseeseeness 128 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u uussssssnssneesnennennensennnennnnnnnnensnennennen nen nennennennsennsennnennsnnnnnennnn 129 J rgen N geler Einwender enssesesesseseresesersessresessesersseserseeseesersreresserereseseesessreressesetseeserstsseesessrseeseesereeseesess 129 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung ssssessseserseeseesssreressesestestesessteressestesteserstsseeresseseeseseeseeseeness 129 J rgen N geler EI E E HE 129 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung nennen 129 J rgen N geler EI E E HE 129 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung nennen 129 J rgen N geler Einwender 2 2 0222er indes ur nniertene 129 Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung
282. nicht diskutiert Nirgendwo taucht auf wer die Zeche zu zahlen hat wenn sich der Flughafen D sseldorf aus den Reihen der Anteilseigner zur ckzieht und die Vertr ge in ein paar Jahren nicht verl ngert sofern das m glich ist und die Stadt M nchengladbach dann Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 174 auf ihrem Flughafen mit all diesen Kosten sitzen bleibt Ich danke f r Ihre Aufmerksamkeit und Geduld Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiterin Felia H rr Vielen Dank Herr Diederichs Die Antragstellerin ist direkt angesprochen worden Herr Zerbe m chten Sie Herrn Diederichs antworten Nein Jetzt m chte ich gerne die Zwischenfrager zu Wort kommen lassen die sich zu den Ausf h rungen von Herrn Lindenmayer gemeldet haben Ich habe mir die Meldungen von Herrn Schulze Herrn Faulenbach da Costa Herrn Heldmaier und Herrn N geler notiert Herr Schulze bitte Ulrich Schulze Vertreter Sch nen Dank Zun chst m chte ich noch einmal folgende Frage an die Vertreter der DFS stellen Es wurde schon mehrfach der Punkt angesprochen dass es eine Vereinbarung vom 9 Mai 2003 zur Priorit tenregelung gebe Ist diese Vereinbarung den Vertretern der DFS bekannt Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Lindenmayer m chten Sie antworten Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Gerne
283. nicht weiter streiten Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr N geler hat noch eine Zwischenfrage die ich zulassen m chte Dann m chte ich gerne in der Redhnerliste fortfahren Herr N geler bitte J rgen N geler Einwender Danke sch n Herr Balzer ich wollte es eigentlich nicht erw hnt haben und ich verstehe dass Sie sich Ihrer Technik und Ihres Ablaufes sicher sind Das m ssen Sie hier auch vertre ten Aber eines muss ich Ihnen an dem Punkt deutlich sagen Bei dem Flugzeugabsturz ber dem Bodensee wo in Z rich nicht aufgepasst worden ist hatte unsere DFS das auch auf den Bildschirmen wie auch die Franzosen und die sterreicher Keiner von ihnen hat es ge schafft 120 Sekunden oder sp testens 60 Sekunden vorher zu sagen Z rich bei dir stimmt etwas nicht wir bernehmen Dann h tten sie die Piloten vern nftig eingewiesen damit die ses Ungl ck nicht passiert Das sollten Sie als DFS sich auch einmal hinter die Ohren schreiben So wie Sie es hier darstellen ist es auch nicht Danke Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Balzer dazu bitte Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 167 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Ich m chte aufgrund der Zeit und der Ausf hrungen hierzu keine Stellung nehmen aber trotzdem zu Protokoll geben dass dies
284. nnensnnnnnnnnennennnennonneonsennsennsennenenenssnnen 32 Hans G nter Welke Antragstellerin us000000eeeennennnensnnnennnennnnnnnnnennnennnnnnnnennennnennenneonsennsennsnnnnnneneneneen 32 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u uus0ussssesesneesneennennnenneennennnennnennnenensnnnnnnnnnennennnennnonneonseonsennsnnnnsnensonnnn 32 Ulf Klinger BR D sscldorft senina aane anana n aa eaaa a enaa ane n aO paesan eaae ESE 32 Verhandlungsleiter Ulrich Marten uu00usssnssesneesneennennenneennennnennnnnnnnnensnnnnnnnnennennnennonneensennsennsennnenenssnnnn 33 H rm Heldrpeatg r Ai E E E 33 Ulf Klinger BR DRIE C01 i D A EA A EE E E T 33 Verhandlungsleiter Ulrich Marten uu cuessessensssesneesneennennennonnennnennnnnnnenensnnsnnennnennennnennonneensennsennsnnnnenensnsnnen 33 TRANT G KA TTE a CE L D EEE T E E ES 33 Verhandlungsleiter Ulrich M rten ae nennt nun E a i iese 34 Herbert CGoreckt Ruwendertz dere dE NEEN ENEE NEE 34 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten u e0unenenannnnn mine AEN 34 Dieter Faulenbach da Costa Vertreter 2u222022002 0er eensennsensenssennsnnentensnensensensnennnnssensonnennsnteentesnrentetensnnn 34 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten u ne E E ENEE Eok 35 Hans G nter Welke Antragstellerin usss0ssneesneesnensnensnnnennnennnnnnnnnennnennnennnennnnennonneonsennsennsnnnenenensonnen 35 Verhandlungsleiter Ulrich M rten nnec HEES 35 Harm
285. nnsennenenensonnen 58 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten ei a 0neeensienksin SEENEN dE NEE ENEE 59 J rgen N geler Eimwendert edd AEN EE 59 Verhandlungsleiter Ulrich M rten u nenne dE KEEN 62 Ferdinand L tter Emwendert dudd EECH 62 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten u nenne AEN HEEN 63 Jonas K ppers Sch ler rten0een ens anne nn nn auge TRER RS 63 Anna Lena Wirtz Sch ler soueen 64 Verhandlungsleiter Ulrich M rten sincsen iiie i iere ieii i E E E E REE 64 Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf 64 Verh ndlungsleiter Ulrich Marten edd ENEE 64 Dr Kurt Theodor Wilhelm Wei Einwender 2222442200220nseensennsnnnnnnennnnnnnennennnonnenneonsennsennsennneneneeneen 64 VerhandlungsleiterUlrich Marten sieni 8 2a naar Ee Eeer AEN 72 Heibert Goreckt Einwender 3 28 22 02 dees BREI Ee Sage Ae age 72 VerhandlungsleiterUlrich Marten sanea e 6 aaa ie Es E R erben 73 Verhandlungsleiter Ulrich Marten a 2 2u 2 2 2212 Ee nes ae 73 RA Karsten Sommer Vertreter rraian a e a A RAR Engels nie E Eeer 73 VerhandlungsleiterUlrich Marten 2 282 ana Ee Ee Eeer aa 75 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin nesenie aenn i i E E A E E E R E E a i a 75 Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 3 RA K rsten Sommer Vertreter nina nenn anna STES a Eor EE ieioea 76 Prof
286. noch Herrn Gorecki und Herrn Diederichs das Wort geben und anschlie end Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 149 die Zwischenfragen zulassen Herr Faulenbach da Costa hat ja eben daran erinnert Au er dem gibt es noch Nachfragen zu Herrn Lindenmayer Herr Gorecki bitte Herbert Gorecki Einwender Ich wurde gerade gebeten dass die Stadt Willich ganz kurz etwas sagen darf Ich habe einfach mit dem Kopf genickt Ich m chte gern anschlie end reden wenn ich darf Gut Dann kurz Herr Siewert bitte Anschlie end kommen Sie zu Wort Herr Gorecki Lars Siewert Stadt Willich Danke sch n Wir haben heute Morgen im Rahmen der Unterredung zwischen Herrn Fri cke und Herrn Heldmaier schon einmal geh rt dass es eine TAAM 43 gibt Ganz kurz Herr Heldmaier hat es angedeutet Die Stadt Willich stellt im Benehmen mit der Stadt Korschenbroich den Antrag den Gutachtern Dieter Faulenbach da Costa und Harm Heldmaier noch w hrend des Er rterungstermins s mtliche Parame ter der Schnellzeitsimulation TAAM 43 zu benennen sowie diese Si mulation gegebenenfalls auch in Langen bei der Deutschen Flugsi cherung vorzuf hren In diesem Zusammenhang weisen wir ausdr cklich darauf hin dass den Gutachtern nicht nur die Dokumentation sondern auch die Simulation vorzulegen ist Zweiter Antrag Ferner wird der An
287. nord stli chen Winden eine Frequenz von vier Minuten oder maximal 15 Landungen pro Stunde nicht zu berschreiten Folie Relative H ufigkeit der Windrichtungen Sie sehen hier ein Schreiben des Deutschen Wetterdienstes Regionalzentrale Essen vom 15 April 2004 Diese Aufzeichnungen stammen vom Flughafen D sseldorf Wir werden uns diese jetzt genauer anschauen Hier sind die Windrichtungsaufzeichnungen der Jahre 2001 2002 und 2003 Bei den von mir rot markierten Feldern haben wir die absolute Kollision und zwar bei Nord nord stlichen und stlichen Winden Das ist sehr sch n in Promille aufgetra gen man braucht nur unten die Zahlen zu addieren Sie sehen hier hinten dass sie auch auf 999 o also fast 100 kommen Im Jahre 2001 bestand bei 30 6 ber das ganze Jahr gesehen die Kollisionssituation dass man in M nchengladbach gegen S dosten starten und in D sseldorf gegen Nordosten landen musste Im Jahr 2002 waren es 34 und im Jahr 2003 41 2 Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 16 Jetzt muss man sehen dass D sseldorf f r die sechs verkehrsreichsten Monate eine Fre quenz von 131 000 Flugbewegungen beantragt hat Die sechs verkehrsreichsten Monate sind die Monate von April bis einschlie lich September Wenn Sie sich die Zahlen f r diesen Zeitraum anschauen sehen Sie dass sie die h chsten Anteile a
288. nur eine halbe Wahrheit ist Zu diesem Bericht und zu diesen Aussagen gibt es zum einen fundierte Aussagen warum es so war zum anderen gibt es in den Unfallberichten und in der Analyse warum dieses Ungl ck genau passiert ist und wer es h tte wie verhindern k nnen ganz viele Dinge Aber da w rde ich mich in ein bestehendes Verfahren einmischen zu dem der Abschlussbericht jedenfalls mir noch nicht endg ltig vorliegt Das ist unseri s das tut man nicht Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Balzer Jetzt m chte ich gerne in der Rednerliste weiter fortfahren und Herrn Diederichs das Wort erteilen Er hatte sich aktuell auf die Rednerliste setzen lassen Wir hat ten das Angebot f r Berufst tige gemacht dem m chten wir gerne nachkommen Danach werden auch noch die Zwischenfragen an die DFS abgearbeitet Dieter Faulenbach da Costa Vertreter Das ist eine Zwischenfrage die vor dreieinhalb Stunden anstand Umso l nger dauert das Das ist eine Unversch mtheit Bitte sch n Herr Diederichs Dieter Faulenbach da Costa Vertreter Frau Vorsitzende lassen Sie mich dazwischenrufen Ich finde es nicht gut dass Sie die Gutachter der Antragstellerin jederzeit drannehmen immer Antworten geben lassen und wenn von den Gutachtern die von den Einwendern auf geboten werden m glicherweise Korrekturen kommen sollen schie ben Sie die nach hinten und sagen die sind in der Rednerliste noch nicht dran Sie schiebe
289. nwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Lutter Ferdinand Lutter Einwender Ich habe mich gefreut als Herr Fricke vorhin sagte dass der Schulflug verringert werden muss wenn M nchengladbach ausgebaut wird Ich wei nicht ob Herrn Fricke die ganzen Daten und das was 1995 bei dem kleinen Ausbau bei der Genehmigung gesagt wurde vorliegen Da hie es Der Schulflug wird sich reduzieren Da haben sich die B rgerinnen und B rger auch gefreut 1992 hatten wir 31 000 Bewegungen im Schulflug 1993 28 000 1994 26 000 und 1999 48 800 Schulfl ge ber unseren K pfen Laut den Antragsunterlagen die jetzt vorliegen hat man 35 000 Schulflugbewegungen eingeplant Herr Fricke wissen Sie das Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Ja Wenn dann anschlie end die 35 000 Bewegungen auf 70 000 Schulfl ge kommen wird die Bezirksregierung sagen Dagegen k nnen wir nichts tun Jeder der fliegen will darf fliegen Das hat Herr Braun ebenfalls einmal dazu bekundet Dann hat man sogar noch zwei Platz runden angelegt damit der Luftverkehr und der L rm gleichm ig verteilt w rde Dann ha ben wir noch sonntags und feiertags Schulflugverkehr Am Volkstrauertag sind vier Schulflie ger nacheinander hochgegangen als in Neersen gerade die Trauerfeier auf dem Friedhof war Das nur nebenher Folie Pro Woche ist ein Absturz normal Ein B rger der Stadt M nchengladbach gab in einem Interview zu bzw sagte Jede Woche ein
290. o hinlegen dass man beide sieht Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 141 Folien Lande und Startbetrieb MG Richtung SO und Richtung NW Ihre Angabe die Sie mir geschickt haben ist richtig denn oben steht in Promille Wenn Sie nur das Jahresmittel unten nehmen haben Sie 59 73 95 97 42 und 46 o Das sind nach Adam Riese 412 entspricht 41 2 Jetzt gibt es die M glichkeit dass Sie sagen Die Unterlage ist falsch Dann tue ich sie wie der weg Oder Sie sagen Die Unterlage ist richtig Dann stimmen Herr Professor die 41 2 und keine 20 und keine 80 Es entt uscht mich dass Sie es n tig haben das hier so zu formulieren Zuruf von den Einwendern Bravo Beifall bei den Einwendern Das war im Jahr davor etwas anders Wenn Sie weiter dort hineinschauen in den Ordina ten sind die Monate von 1 bis 12 aufgef hrt 1 ist der Januar 4 der April 12 der Dezember sehen Sie von 4 bis 9 im Gegensatz zu den Monaten von Januar bis M rz oder Oktober bis Dezember eine H ufung von n rdlichen und stlichen Winden Wenn das Jahresmittel also 41 2 ist und ich das auf die sechs angesprochenen besonderen Monate bertrage habe ich ausgerechnet dass wir insofern bei 50 liegen Daher kommen die 50 Ich m chte nochmals Wert darauf legen dass das Algebra ist Das ist nicht N geler und nicht Fricke sondern Algeb
291. olt wo auch B 747 operieren wie wir es vor kurzem von Atlas Air z B in D s seldorf gesehen haben Das betrifft die B rger ganz real und nicht in irgendeinem Wolken kuckucksheim Wir sind hier nicht im virtuellen Raum Vielen Dank Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Geben Sie das Mikro bitte Herrn N geler J rgen N geler Einwender Herr Prof Fricke es st rt mich etwas wenn Sie hier von Werten reden die nicht Fakt sind Die Aussage dass bei einer Frequenz von 55 Flugbewegungen in D sseldorf f r M nchen gladbach kein Raum mehr da ist um zu starten und zu landen kommt von der Deutschen Flugsicherung Diese hat n mlich im Mai 2002 eine Simulation gemacht Aber daf r brauche ich keine Simulation Herr Prof Fricke Ich hoffe dass Sie mir jetzt mathematisch folgen k nnen Ich gehe von einer Flugfrequenz von 60 anstelle von 55 aus dann ist es f r Sie et was einfacher Das w rde bedeuten dass alle 120 Sekunden eine Maschine landen muss sprich alle zwei Minuten Ich habe Ihnen eben schon einmal gesagt dass eine Maschine die im Landeanflug ist in der N he des Kreuzungspunktes noch ungef hr 280 km h oder umgerechnet 2 52 Nautische Meilen pro Minute hat Das hei t wenn sie 120 Sekunden oder zwei Minuten hintereinander sind haben sie einen Abstand von 5 Nautischen Meilen denn 2 52 mal 2 sind 5 04 Nautische Meilen Wenn das der Fall ist bekommen Sie wir gehen davon aus dass de
292. orf haben Hier wurde die Zahl von maximal 55 Flugbewegungen in D sseldorf genannt und f r M nchengladbach stand die Zahl von 14 Flugbewegungen pro Stunde in der Pr misse der Simulation Wenn Sie das Executive Summary der DFS dazu lesen werden Sie feststellen dass in keinster Weise darin steht dass in M nchengladbach kein Verkehr mehr ginge Sie m ssen sehr differenziert hineinschauen Dann werden Sie sehen dass f r die Richtung 23 also die Westwindbetriebsrichtung eigentlich kaum Probleme aufgetreten sind diese 14 Bewegun gen in M nchengladbach abzuwickeln das haben Sie aber auch gesagt und dass in der Richtung 05 also dann wenn Ostwindlagen herrschen die Sie zu Recht als die komplizier ten beschreiben mit Delays zu rechnen war Das ist in Ordnung Die Delays die hier aus gewiesen wurden liegen im Bereich von acht bis 20 Minuten Das bedeutet dass diese 16 Bewegungen f r M nchengladbach eben nicht in der einen Stunde abgewickelt werden k nnen sondern sich verz gern Das ist unangenehm Es ist zu diskutieren ob das sp ter von einem Kunden akzeptiert werden w rde Nichtsdestotrotz ist diese Verkehrskonstellation auch dann noch safe Ich m chte kurz noch einen n chsten Punkt ansprechen dazu aber auch nicht allzu viel sa gen vielleicht bekommen wir hier ja noch ein paar Informationen vom Deutschen Wetter dienst In den Tabellen die Sie uns gezeigt haben und die zweifelsfrei alle v llig korrekt sind
293. orf noch 12 Flugbewegungen in M nchengladbach zur Verf gung ste hen Kein Mensch hat das ich sage das jetzt zum letzten Mal ansonsten sollte man wirk lich jemand anderen hierher zitieren in Zweifel gestellt Das ist der alte Bart Wir diskutieren aber ber den Worst Case Was w rde dann mit M nchengladbach passieren wenn wir in D sseldorf 55 Flugbewegungen h tten Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 134 Wenn es dann einen kritischen Punkt gibt muss man mir doch plausibel machen k nnen wie die Flieger sich dann untereinander kegeln und wie das Ganze sicher ablaufen kann Ich habe ja eben schon einmal die Situation angesprochen dass ein Flieger in M nchen gladbach aus irgendeinem Grunde starten muss oder schon im Startflug ist und den Point of no return passiert hat Wenn dann aufgrund eines anderen Vorkommnisses ein Flieger nach D sseldorf heruntergeholt werden muss ist die Frage was man dann macht Dann muss der eine Flieger entweder tiefer fliegen oder h her fliegen Jedenfalls kriegen wir bei 2 000 Fu dann eine H henstaffelung und zwar in 50 der in den verkehrsreichsten Monaten des Jahres herrschenden Konstellationen Das ist die Fra ge Diese Frage ist mir bis dato unzureichend beantwortet worden Ich sage es Ihnen aber Ich hoffe dass der Flieger aus M nchengladbach dann noch am Boden
294. ppenabst nden gesprochen Ich glaube nach 31 Jahren wei ich wovon ich rede Wenn wir von Wirbelschleppenabst nden sprechen dann ex definitione von Wirbelschleppen hinter Flugzeugen die vom gleichen Flughafen rausgehen Die B rger hier betrifft aber ein anderes Problem n mlich den Kreuzungsverkehr D ssel dorf 05 M nchengladbach 13 Dazu m chte ich einen konkreten Fall den ich vor kurzem schon einmal hier vorgef hrt habe erw hnen Im November 2002 kurze Zeit nach dem Ter roranschlag auf das World Trade Center fiel im New Yorker Stadtteil Queens ein Airbus A 300 der American Airlines Flug AA 587 mit 200 Personen an Bord bei sch nstem Wetter Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 92 vom Himmel Absturzursache war laut Unfalluntersuchungsbericht des National Transporta tion Safety Board die Wirbelschleppe einer vorausgeflogenen B 747 von Japan Airlines nachzulesen f r jedermann im Internet google Suchmaschine unter Wake Turbulence Eine solche Wake Turbulence ist bekanntlich ein unsichtbarer horizontaler Minitornado mit einer ungeheuren Rotationsenergie Meine Frage geht dahin Wer garantiert uns ich sehe hier eine Parallele angesichts der kurzen Entfernung M nchengladbach D sseldorf und der weiterhin kreuzenden Verkehre von beiden Flugh fen dass sich ein solcher Unfall hier nicht wiederh
295. r Das sagt uns die Welt Punkt Das sagt uns die internationa le Statistik Sie k nnen gerne in die vielen vielen Datenbanken reinschauen Sie sind alle ffentlich Sie k nnen sie einsehen Zweiter Punkt ich versuche das sachlich abzuarbeiten Jetzt kommt Herr Heldmaier und erkl rt was ich gesagt habe sei ein Widerspruch Es ist doch kein Widerspruch wenn ein gr eres Luftfahrzeug zwar seltener abst rzt aber dann wenn es denn abst rzt nat rlich gr ere Konsequenzen verursacht so wie es hier dargestellt ist Harm Heldmaier Vertreter Das habe ich nicht gesagt Nat rlich haben Sie genau das gesagt Kopf und Kragen Seite 79 Lesen Sie bitte nach was dort steht Es ist nat rlich richtig dass die gro en Luftfahrzeuge gr ere Konsequenzen verursachen Deshalb haben wir uns ja auch viele Gedanken gemacht wie man das ordent lich abbildet Und das tut man indem man Teilmodelle bildet Das wissen Sie auch alles Herr Heldmaier Ihnen brauche ich das nicht zu sagen aber vielleicht der Zuh rerschaft Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 49 Lassen Sie mich zumindest die Zeit investieren etwas zum Berechnungsmodul zu sagen auch wenn es m hevoll klingt Wir haben eine Unfallwahrscheinlichkeit Gro e Flieger fallen seltener runter als kleine Wenn sie denn runterfallen gibt es nat rli
296. r Einwender Das wollte ich nur h ren Dann m ssen Sie einen Flieger auf 1 000 Fu herunterbringen Schlie lich kriegen Sie den Flieger der gestartet ist nicht auf 3 000 Fu hoch Das schafft er beim Starten auf keinen Fall denn dann m sste er mit 12 Grad steigen Diesen Flieger k nn ten Sie also wieder auf 1 000 Fu absacken lassen denn den Flieger der in D sseldorf lan det k nnen Sie auch nicht auf 3 000 Fu bringen weil es sonst f r ihn zu hoch wird und erst recht nicht auf 1 000 Fu herunterholen Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Der Flieger der in D sseldorf landet fliegt in 3 000 Fu Der Flieger der in M nchenglad bach startet steigt nach 2 000 Fu J rgen N geler Einwender Tut mir Leid dann m ssen Sie die Rechnung noch einmal nachrechnen Derjenige der auf dem Gleitstrahl von 3 Grad in D sseldorf landet hat an dem Kollisionspunkt 2 000 und keine 3 000 Fu Aber gut wir lassen das jetzt einmal Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Balzer gibt es da eine Aufkl rung J rgen N geler Einwender Ich habe noch eine andere Frage Herr Lindenmayer aber noch einmal Der Flieger der in D sseldorf landet und zwar Richtung Nordosten hat im Gleitflug 2 000 Fu H he Sie k n nen ihn nicht auf 3 000 Fu bringen Sie k nnen ihn auch nicht auf 1 000 Fu bringen denn dann f hrt er in Kaarst den Kirchturm ab Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahre
297. r der in M nchengladbach fliegt der aber mit der Gro luftfahrt die in D sseldorf fliegt nichts zu tun hat weil wir hier vom VFR Platzrundenverkehr reden der vollkommen unabh ngig von dem D sseldorfer IFR Verkehr Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 79 genommen wird Deshalb muss man das Ganze ein bisschen trennen Auf der einen Seite muss man die Trennung zwischen D sseldorf und M nchengladbach vornehmen Gro luft fahrt die D sseldorf anfliegt Kleinflugzeuge die in der Platzrunde in M nchengladbach flie gen Auf der anderen Seite Wenn in M nchengladbach eine ausgebaute Bahn ist findet in M n chengladbach tats chlich noch VFR Flugverkehr also Platzrundenverkehr links herum rechts herum in gewohnter Weise wie jetzt und zus tzlich ein Instrumentenflugverkehr mit Flugzeugen Gr e 737 DC 9 was auch immer statt Zuruf von den Einwendern Darum geht es Dann muss man aber sauber differenzieren Da brauche ich keinen anderen Flugplatz Flugpl tze wo VFR und IFR Verkehr gemischt herrscht gibt es unz hlige Nehmen Sie den Flughafen Stuttgart Er hat ohne dass ich die genauen Zahlen kenne einen relativ hohen VFR Fluganteil und er hat auch IFR Verkehr Wenn ich die Folie richtig interpretiert habe korrigieren Sie mich gegebenenfalls bitte Herr Prof Fricke reden wir hier i
298. r nck war zu den Kollisionskonflikten D sseldorfer und M nchengladbacher Flugzeuge zu vernehmen Jetzt spare ich einmal die ganzen Ausf hrungen zu den vertikalen Abst nden aus Er hat uns aber gesagt dass die Moment Jetzt bin ich doch etwas durcheinander Ich muss das doch bringen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 153 In dem Abflugverfahren aus D sseldorf ist ein Steiggradient vorgegeben der beim Einleiten der Kurve nach S den eine H he von circa 900 m sicherstellt Die M nchengladbacher Ab flugverfahren sind jedoch zun chst auf eine Anfangssteigflugh he von 600 m beschr nkt sodass hierdurch bereits prozentual ein Konflikt vermieden wird Wenn ein Pilot so Herr Str nck die Beschr nkung des D sseldorfer Abflugverfahrens auf grund seiner Leistungsdaten nicht erf llen kann so muss er dies bereits beim Anlassen der Triebwerke der Flugsicherung mitteilen Dann wird sichergestellt dass aus M nchenglad bach w hrend der Startphase des D sseldorfer Abflugs kein Abflug freigegeben wird bis der D sseldorfer Flieger eine H he von mindestens 3 000 Fu durchstiegen hat Wir fragen Sie Was ist wenn der Pilot diese Anweisung nicht beachtet Vielleicht setzt er sich ja dar ber hinweg weil er bef rchtet von seiner Fluggesellschaft einen R ffel oder Verweis zu erhalten oder weil er unter Termind
299. r Worst Case bezogen auf die drei Monate im Jahr f r D sseldorf zutrifft keine Maschine dazwischen Da brau chen Sie keine Simulation mehr zu machen Die DFS hat gesagt bei 55 ist Schluss Dort spielen auch Sicherheitsaspekte hinein die in eine Simulation eingehen Das ist ein Lob an die DFS Bei 60 ist auf jeden Fall Schluss Das machen Sie mit der Mathematik aus dem zweiten und dritten Jahr Beifall bei den Einwendern Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 93 Zum anderen weil hier auch die Frage der Anordnung der Flugpl tze gestellt wurde Herr Zerbe man hat Sie in einem Interview am 28 Dezember 2002 darauf angesprochen dass es so etwas nirgendwo gibt Sie haben damals der Interviewpartnerin der Zeitung NGZ ge sagt das k nnen Sie nachher noch einmal lesen dann wissen Sie was Sie gesagt haben Das gibt es an vielen Stellen in der Welt Wir sind jetzt in 2005 Sie k nnen heute hier nichts sagen Es gibt auch nichts Sie Herr Prof Fricke gehen nonchalant ber New York hinweg was der Herr eben erw hnt hat Die Anordnung der Flugh fen in New York ist wie zwischen D sseldorf K ln und Elmpt In Amerika w rden Sie erschlagen wenn Sie mit einem Vorschlag k men in 16 km Entfer nung einen Kreuzungspunkt machen zu wollen wobei Sie bei 30 des Jahres in nur 750 m H he absolute Kollision haben Da
300. r nach M nchengladbach f hrt um in den Urlaub zu fliegen oder hnliches zu tun Den M nchengladbacher Flughafen braucht man nicht Danke sch n Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herzlichen Dank Bitte sehr Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Mein Name ist Reinhard Balzer Ich komme von der Flugsicherung in D sseldorf Ich m chte den Beitrag der beiden Jugendlichen zum Anlass nehmen sie nach D sseldorf auf den Tower einzuladen um ihnen einmal die Flugsicherung zu zeigen und transparent zu machen Ich nehme sie n mlich durchaus sehr ernst und finde es auch u erst mutig von ihnen das hier zu machen Danke sch n Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Dr Wei Dr Kurt Theodor Wilhelm Wei Einwender Guten Tag Herr Marten Meine sehr verehrten Damen und Herren Mein Name ist Wei Ich wohne in Kaarst direkt unter der Einflugschneise des D sseldorfer Flughafens und habe deswegen eine besondere Veranlassung mich mit einem Gutachten zur Frage der Flugsi cherheit zu u ern Vorab m chte ich aber noch etwas nachtragen und zwar zu meinem Einwand am 31 Mai im Hinblick auf eine Behauptung von Herrn Zerbe die Einwohnerzahl des MGL Quellgebietes betrage 7 8 Millionen In einem Gutachten vom April 2004 hatte ich eine Zahl von 1 7 Millio Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M n
301. r nichts getan Was wir jetzt noch obendrauf gepackt ha ben auch das hatte ich deutlich zu machen versucht ist Folgendes dazu ist nat rlich die Expertise der Flughafengesellschaft selbst notwendig Wie ist das Verhalten des VFR Verkehrs an diesem Platz Sprich Wie ist der Schulflugbetrieb organisiert Dazu gibt es die Vor und die Nachmittagsspitze Das packen Sie obendrauf Dann ergibt sich die oben ent lang gelegte Umh llende Noch einmal im Res mee Wir haben keinerlei Interaktion auf diese Tagesganglinie von uns aus ausgef hrt Wir haben die Linie vom ARC plus die Informationen vom Flughafen zum VFR Verkehr genommen Und das was Sie hier sehen ist das Ergebnis Ich will schnell noch etwas zum Thema Karten ausf hren dann haben wir diese Frage gleich mit beantwortet Es ist richtig dass die Karten im Gutachten sehr klein sind Von da her ist zumindest jetzt die M glichkeit f r alle gegeben hier gro e Pl ne einzusehen Wir haben sie geplottet Weil ich schon vor dem heutigen Termin eingesehen hatte dass diese Kritik berechtigt ist haben wir sie gro im DIN AC Format mitgebracht Sie k nnen gerne noch einmal draufschauen Dort sieht man das viel besser Bez glich des Datenbestandes kann ich Folgendes sagen Die Bev lkerungsdaten stammen vom August 2002 Das steht auch im Gutachten drin und zwar in Quelle 11 Dieses Datum ist also genannt In Bezug auf die Topographiekarte in der die Stra enverl ufe
302. ra Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Fricke Sie m chten direkt entgegnen Bitte Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Herr N geler das was Sie ausgef hrt haben haben wir bereits heute Vormittag diskutiert J rgen N geler Einwender Das habe ich ja gesagt Es gab allerdings seitens Herrn Koch eine Pr zisierung zu der Art der Information die Ihnen vorliegt Er hat gesagt das ist eine eindimensionale Beschreibung Das soll hei en Sie ha ben nur die Windrichtungsverteilung Sie haben das alles richtig zusammenaddiert das wird stimmen 41 x Aus der Windrichtungsverteilung schlussfolgern Sie jetzt dass sich so undso h ufig zwangsl ufig die Konstellation beispielsweise die Nutzung der Bahn 05 in D sseldorf ergibt Hier ist der Fehler denn der Flugbetrieb ist nicht eine reine Interpretation der Windrichtung sondern die Kombination von Windrichtung und Windst rke Was wir nur machen m ssen um dies aufzul sen Es gibt von Herrn Koch ich habe dort nachgefragt erg nzende Informa tionen Nat rlich hat der Wetterdienst das werden Sie auch unterstellen Informationen ber Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 142 die Windst rke Die m ssen Sie noch hinzunehmen sodass Sie dann sehen ob es nicht unter Umst nden ich sage es ganz vorsichtig viellei
303. rd Balzer Flugsicherung D sseldorf Die Winglets dienen im Wesentlichen dazu den Treibstoff zu reduzieren Au erdem kann man das durch eine Streckung der Fl gel erreichen Je gr er die Streckung eines Fl gels ist desto geringer werden die induzierten Widerst nde das hei t die Wirbelschleppen Das ergibt sich aus der Flugphysik Aber die Winglets sind unerheblich auf die Wake Turbulence Das hat in den internationalen Vorschriften bislang zu keinen Betrachtungen gef hrt Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Lutter Sie sind weiter dran Ferdinand Lutter Einwender Ich habe einmal eine Besichtigung am D sseldorfer Flughafen mitgemacht Der F hrer sag te Die Dinger reduzieren sehr stark den Kraftstoffverbrauch Irgendwo habe ich k rzlich mit bekommen dass auch die Wirbel kleiner werden wenn die Enden ein bisschen hochkant gestellt werden Die Ju 52 will ich im Moment nicht ansprechen ich vermute sie hat auch Wirbelschleppen Zu den 300 m H henabstand fr her waren es einmal 600 m Wenn das so reduziert werden musste kann man dann nicht davon ausgehen dass die Luft ber Deutschland zu voll ist man sich eigentlich einen neuen Flugplatz wie diesen berhaupt nicht leisten kann und in D sseldorf auch nicht noch mehr Slots zulassen sollte Mit den 38 die teilweise sowieso nicht genutzt werden k nnen hat man eigentlich schon genug Danke sch n Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Das mit den 300 m H h
304. rechen die Zwischenfragen stellen sich kurz zu fassen damit auch all diejenigen zu Wort kommen k nnen die jetzt noch auf der Redner liste sind Ich denke das ist ein faires Verfahren sodass alle hier zu Wort kommen und ihre Einwendungen oder Anregungen loswerden k nnen Bevor wir mit den Zwischenfragen weiter fortfahren m chte die Antragstellerin insbesonde re Herr Prof Johlen noch einige Erg nzungen zum heutigen Nachmittag anbringen Deshalb m chte ich Herrn Prof Johlen das Wort geben RA Prof Dr Heribert Johlen Antragstellerin Mein Beitrag wird ganz kurz sein Ich m chte f r die Antragstellerin den Versuch unterneh men die Diskussion etwas zusammenzufassen und zu strukturieren damit wir uns nicht so verzetteln Ich meine erstens dass die bisherige Diskussion ergeben haben d rfte dass die beiden Verkehre auf dem Flughafen D sseldorf und dem Flughafen M nchengladbach mit hilfe der DFS sicher abgewickelt werden k nnen Lachen bei den Einwendern Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 139 Ich meine dass diese Feststellung gerechtfertigt ist Zweitens Wenn wir dar ber reden dass hier Luftraumkapazit ten begrenzt sind sprechen wir ber das Thema der Luftraumbewirtschaftung Dieses Thema geh rt nach der Recht sprechung nicht ins Planfeststellungsverfahren ber Luftraumbewirtschaftung ist au e
305. rfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 156 nach einem Unfall erscheinen Sie sind einfach Teil der t glichen Ar beit Drittens Die Symptome mit einem potenziellen Unfall zu verkn pfen scheint vor dem Ungl ck unm glich Viertens Ein zus tzliches Problem ist dass die Wahrscheinlichkeit dass sich ein Unfall ereignet mit der Zeit gr er wird F nftens Systeme wandern langsam und unmerklich an den Rand ihres eigenen Sicherheitsdispositivs Sechstens In ihrer t glichen Arbeit treffen Menschen Operateure Manager und Verwalter zahlreiche Entscheidungen und gehen Kompromisse ein Und jedes Mal haben sie die berzeugung das Richtige getan zu haben Aber gewisse Konsequenzen dieser Ent scheidung sind nicht vorhersehbar Die Wissenschaft hat sich klar f r die systematische Sicht entschie den Unf lle geschehen weil das System als Ganzes versagt weil sehr viele verschiedene Faktoren zusammenspielen Diese werden erst nach einem Unfall entdeckt wenn man sich um mehr Hinter grundinformationen bem ht Unf lle geschehen oft obwohl alle Betei ligten ihre Arbeit den Regeln gem erledigen dies deshalb weil die Systeme als Ganzes einem gewissen Risiko ausgesetzt sind ver st rkt etwa durch Wettbewerbs und Zeitdruck So viel zu dem Bericht des Schweizer Fluglotsen und Pr sidenten der internationalen Verei nigung von 40 000 Fluglotsen In der
306. rhalb des Planfeststellungsverfahrens zu diskutieren und das ist zu regeln Drittens und Letztens Selbstverst ndlich kann man sagen Wenn die Verkehre nur in der Form sicher abgewickelt werden k nnen dass in M nchengladbach zu bestimmten Zeiten nichts mehr stattfindet dann fehlt die Planrechtfertigung f r den Ausbau des Flughafens Das ist ein abstrakt beachtenswertes Argument das hier auch vorgetragen wird Ich habe ein bisschen den Eindruck dass wir uns jetzt von dem Thema Luftsicherheit mehr in Rich tung wirtschaftliches Betreiben des Flughafens M nchengladbach bewegen Diese Wirt schaftlichkeit wird unter zwei Pr missen infrage gestellt die beide unrichtig sind Erstens Sie gehen immer von 55 Bewegungen in D sseldorf aus Ich habe schon wiederholt darauf hingewiesen dass wir bisher knapp unter 40 Bewegungen haben und beantragt ist 45 Bewegungen zuzulassen Das ist eine berechtigte Hoffnung von deren Erf llung wir aus gehen k nnen Es ist also realistisch von 45 Bewegungen auszugehen Unrealistisch ist es bei allen Diskussionsbeitr gen immer 55 Bewegungen zugrunde zu legen Zweitens und Letztens Es ist mehrfach vorgetragen worden in den sechs verkehrsreichsten Monaten des Jahres h tten wir eine Windrichtungsverteilung von 50 50 Das ist nachweisbar falsch Wir haben auch in den sechs verkehrsreichsten Monaten des Jahres eine Windvertei lung von im Durchschnitt 20 80 Dass der Durchschnitt unterschritten werden kann zeig
307. rin Felia H rr Herr Lindenmayer m chte Ihnen antworten Bitte Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Im Falle von Flugunf llen oder Vorkommnissen werden Lotsen sofort auf Alkohol und auf Drogen getestet Ansonsten gibt es keine stichprobenartigen Kontrollen wie man es aus dem Stra enverkehr kennt Man h lt Lotsen also nicht einfach an und sagt Jetzt blas mal in die T te Wenn es den begr ndeten Verdacht gibt dann kann man ihn zu einem Test ho len ansonsten aber nicht Nur beim Vorkommnis wird getestet Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Gorecki Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 159 Herbert Gorecki Einwender Da m chte ich zur ckfragen Habe ich es richtig verstanden dass erst bei Vorkommnissen getestet wird also dann wenn ein Unfall oder auch eine Unsicherheitslage passiert ist Ist es denn m glich dass jemand bis 5 00 Uhr am Morgen gefeiert hat und dann um 7 00 8 00 oder 9 00 Uhr seinen Schichtdienst anf ngt Dann hat er nat rlich einen dicken Kopf Ich kann mir nicht vorstellen dass da keine Pr fungen vorgenommen werden Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Lindenmayer Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Es kann nat rlich sein dass ein Lotse auch mal abends einen Geburtstag feiert und mor gens versucht zum Dienst zu kommen Aber das f llt sp testen
308. rreicht Von daher k nnen wir mit Fug und Recht behaupten dass das was jetzt vorliegt stabil ist Vielen Dank Verhandlungsleiter Ulrich Marten Danke sehr Herr N geler danach Herr Lutter J rgen N geler Einwender Herr Prof Fricke bitte gehen Sie davon aus dass wir zum einen keine Majest tsbeleidigung betreiben und zum anderen helfen wollen Wir wollen nicht nur Ihnen sondern auch dem Flughafen helfen dass es zu einem Konzept und einer L sung kommt die allen gerecht wird Wir diskutieren nicht ber den 13 00 oder 14 00 Uhr Betrieb der weniger Frequenzen besitzt sondern ber den Worst Case Ich habe das eben schon einmal aufgezeigt Ich m chte Sie bitten mir noch einmal das Auslastungsdiagramm von Dortmund zu bringen weil ich Ihnen darauf etwas zeigen m chte Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Das m sste noch dort lie gen Kennen Sie Herr Prof Fricke die Auslastungssituation von D sseldorf Dann w re es nett Sie h tten uns die hierhin gelegt Die ist n mlich v llig kontr r zu Dortmund Dortmund steht heute nicht zur Debatte Heute stehen D sseldorf und M nchengladbach zur Debatte Beifall bei den Einwendern Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 60 Ich darf Ihnen vielleicht einmal helfen D sseldorf f ngt derzeit bei 121 Flugbewegungen in den sechs frequenzreichs
309. rstehe ich die Frage nicht so ganz Wahrscheinlich haben wir gerade auf unterschiedlichen Ansichtsebenen gearbeitet J rgen N geler Einwender Nein berhaupt nicht Herr Lindenmayer Ich rede von etwas ganz anderem Ich rede davon dass das was Sie eben gesagt haben mit 55 Flugbewegungen in D sseldorf abl uft Da m ssen Sie dann auch ehrlich und korrekt sein und sagen Unsere Simulation hat damals ergeben dass man in M nchengladbach diese Stunde am Boden bleiben muss Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Das hat sie eben nicht ergeben J rgen N geler Einwender Das wei ich aber Ich habe das ja Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Wir haben kein Null Rating f r M nchengladbach Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 136 J rgen N geler Einwender Es ist ganz genau so wie ich gesagt habe Und wenn diese 55 Flugfrequenzen f nf Stunden andauern muss in M nchengladbach f nf Stunden am Boden geblieben werden Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Es fliegen dennoch Luftfahrzeuge in M nchengladbach Verstehen Sie mich hier nicht falsch Wir kriegen bei 55 Bewegungen in D sseldorf immer noch Luftfahrzeuge nach M nchen gladbach herein und aus M nchengladbach heraus J rgen N geler Einwender Das ist absolut korrekt wenn Sie die vier Konstellationen nehmen Aber ich
310. rt Herr Klinger Ihrer Beh rde an Verhandlungsleiter Ulrich Marten Ja Hans Wilke Einwender Herr Klinger hat hier Ausf hrungen gemacht die sich mit dem Unfall in New York befassten und gesagt es liege noch kein abschlie endes Ergebnis vor F r den unbefangenen Be trachter als solchen w rde ich mich jetzt einmal bezeichnen obwohl ich Einwender bin ich war fr her auch bei einer Beh rde und kann es in etwa beurteilen ergab sich der Anschein als ob er diesen Unfall aus dem Verfahren ausklammern will Widerspruch von Ulf Klinger BR D sseldorf Ich wei Herr Klinger Sie haben es nicht getan Sie haben es klargestellt Es hatte aber diesen Anschein Und so etwas l sst f r den Betrachter Zweifel an der Neutralit t der Plan feststellungsbeh rde aufkommen Das t te mir f r die Beh rde Leid Ich bitte daher dass die Beh rde sich zu diesen Fragen zur ckh lt und allenfalls klarstellende Bemerkungen macht wenn etwas falsch l uft Danke sch n Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Jetzt hat Herr Siewert von der Stadt Willich das Wort Danach sind Herr Faulenbach da Cos ta Herr N geler und Herr Lutter an der Reihe Lars Siewert Stadt Willich Ich habe eine Frage an Herrn Prof Dr Fricke Sie haben eben zutreffend gesagt dass man Kapazit t und Sicherheit nicht vermischen darf Ist das richtig Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Ja Lars Siewert Stadt Wi
311. ruck steht ich denke dabei an die erforderli chen vielen Uml ufe die die Maschinen jeden Tag f r einen wirtschaftlichen Flugbetrieb ma chen m ssen damit der billige Flugpreis sich rechnet Nach der Definition der DFS und dem Sicherheitsgutachten sorgen vertikale Sicherheitsab st nde von 300 m zwischen sich kreuzenden Maschinen aus beiden Flugrichtungen f r kolli sionsfreien Flugverkehr Folie Was ist wenn ein Mitarbeiter in Urlaubs oder sonstigen Abwesenheitszeiten so wird das unter uns Laien wie ich uns leider bezeichnen muss diskutiert durch einen noch nicht voll eingearbeiteten Kollegen vertreten wird der den Flugverkehr regeln soll oder wenn das Sys tem ausf llt und alles von Hand gefahren werden muss Ich m chte nicht den Bodensee Unfall mit seinen entsetzlichen Folgen herbeireden Solche Vergleiche dr ngen sich aber auf Die DFS und auch das Sicherheitsgutachten sehen solche Probleme allerdings nicht Sie wurden im Gutachten meines Wissens auch nirgendwo erw hnt Herr Str nck von der DFS mailte mir das liegt schon ein Jahr oder zwei Jahre zur ck Sie sehen Wir gehen sorgf ltig mit Ihrer Sicherheit und der des Luft verkehrs um Ich hoffe dass diese Erl uterungen Ihre Bedenken zumindest mildern konnten Nat rlich sind wir davon berzeugt dass die von der DFS aufgestellten Regeln f r Flugbe dingungen und Sicherheitsabst nde nicht infrage gestellt werden Ohne Frage wei die DFS was s
312. rung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 110 Nun meine Frage an die Bezirksregierung Gibt es in Nordrhein Westfalen eine Regelung in welchem Ma stab Konfliktpl ne in einem Raumordnungsverfahren hier hei t es Gebiets entwicklungsplan bzw in einem Planfeststellungsverfahren darzustellen sind Herr Fricke in der Regel haben Sie ja 1 50 Pl ne aus denen Sie Details nicht mehr herausnehmen k n nen Ich denke gerade Risikogutachten und Risikoanalysen sind Konfliktpl ne die schon detaillierter dargestellt werden m ssten Deshalb meine Frage In welchem Ma stab sind sie dargestellt Und gibt es eine Regelung in Nordrhein Westfalen die besagt dass Konfliktpl ne zumindest in den Verfahren in einem bestimmten Ma stab darzustellen sind Besten Dank Verhandlungsleiter Ulrich Marten Verbindliche Regelungen dazu gibt es nicht Dieter Faulenbach da Costa Vertreter Oder Empfehlungen Empfehlungen gibt es vielerlei ja Es gibt aber keine verbindlichen Regelungen Dieter Faulenbach da Costa Vertreter Darf ich kurz etwas darauf erwidern Bitte Dieter Faulenbach da Costa Vertreter Ich kenne es von Hessen In Hessen sagt man immer dass Pl ne in der Regel im Ma stab von 1 25 000 das haben sie in Hessen bisher nicht erf llt und in Konfliktf llen bis herun ter zum Ma stab von 1 5 000 darzustellen si
313. rung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 12 eine sichere kollisionsfreie Flugdurchf hrung im An und Abflug auf und von diesen Pl tzen zu gew hrleisten Fest steht dass es f r alle geometrischen F lle eine L sung gibt die berzeugend ist und die Kollisionsfreiheit gew hrleistet In diesem Zusammenhang m chte ich festhalten dass im Ergebnis des Gutachtens zu sagen ist dass wir nat rlich nderungen in den Ergebnissen vom Referenz zum Prognosefall haben Diese sind aufgrund der genannten Pr missen deutlich Nichtsdestotrotz l sst sich festhalten dass in Teilbereichen n mlich f r die Aus wertung zu den am Luftverkehr beteiligten Personen keine Grenzwert berschreitungen im Sinne von gesetzlichen Verletzungen vorliegen wohingegen wir die Trends im externen Ri siko dargelegt haben Die Antwort ob diese akzeptabel sind oder nicht k nnen wir zum jet zigen Zeitpunkt zumindest nicht rechtsverbindlich beantworten So viel von meiner Seite zu Beginn Vielen Dank Verhandlungsleiter Ulrich Marten Danke sehr Als n chster Redner steht Herr J rgen N geler auf der Liste J rgen N geler Einwender Mein Name ist J rgen N geler Ich bin f r die Airpeace hier Sehr geehrte Damen und Her ren Bitte lassen Sie mich zur r umlichen Anordnung der beiden Flugh fen D sseldorf und M nchengladbach und den sich dar
314. s M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 13 Das zweite Szenario ist der klassische S dwind oder hnlich s dliche Winde dabei sieht die Situation schon etwas anders aus Dann startet M nchengladbach gegen S dosten und D sseldorf gegen S dwesten Sie sehen dass sich in der N he von Grefrath und Rosellen Kollisionspunkte ergeben Hier besteht allerdings ein relativ gro er H henunterschied so dass die sogenannte H henstaffelung eingesetzt werden kann Anders sieht es bei n rdlichen Winden aus das ist das dritte Szenario Bei n rdlichen Win den landet M nchengladbach gegen Nordwesten und D sseldorf gegen Nordosten Hier haben die Maschinen nach D sseldorf noch eine H he von 750 m Sie sind unter 1 000 m sodass keine H henstaffelung m glich ist Die Maschinen die in M nchengladbach landen sind noch etwas darunter In diesem Fall muss man sich entscheiden welche Maschine an fliegen kann Hier gibt es insbesondere unter dem Gesichtspunkt eine Beeintr chtigung dass die Flugzeuge auch noch eine Wirbelschleppe verursachen also eine nahtlose Reihen folge nicht mehr m glich ist Das muss genau abgestimmt sein Dadurch ergeben sich Kapa zit tsunterschiede bzw beeinflussungen Ganz ung nstig wird es wenn wir Ostwind haben Bei Ostwind startet M nchengladbach gegen S dosten und D sseldorf landet gegen Nordosten In diesem Kollisionspunkt haben die Maschinen die starten weil sie mit einem gr eren St
315. s Rechtfertigungsargument f r die Erweiterung dieses Flugplatzes ist dass sozusagen ein Verkehrs berlauf aus D sseldorf befriedigt werden soll Daraus ziehe ich eigentlich den Schluss dass der Verkehrs berlauf dann eintritt wenn D s seldorf berlastet ist Das hei t dass ich dann logischerweise zwei Verkehre habe die sich zeitlich treffen m ssen Vor diesem Hintergrund sehen Sie es mir nach habe ich ein gewisses Kl rungsbed rfnis dahin gehend dass mir jemand jetzt einmal ein Szenario zeigen sollte in dem dargestellt wird wie es denn bei 40 45 und 55 Flugbewegungen in D sseldorf wenn in D sseldorf voll geflogen wird in diesen vier von ihnen hier wahrscheinlich zutreffend skizzierten und inso weit auch von niemandem angegriffenen F llen aussieht Bildet man dann letztendlich zw lf F lle Ich wei es nicht Man muss aber doch einen Worst Case bilden durchrechnen und darstellen k nnen um da eine Aussage zu treffen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 101 Das mag nicht Ihre Aufgabe sein das r ume ich ein Sie haben hier die Sicherheitsaufgabe gemacht Aber der Vorhabenstr ger muss das irgendwie leisten Schlie lich ist das das was eigentlich gefragt ist Aber vielleicht kommen wir ja im Laufe der Diskussion noch einmal darauf zur ck wenn die DFS dann auch gesagt hat wie sie die Sicherheitsrisiken
316. s beim Kollegen auf Damit hat man einen Angriffspunkt und kann jemanden zu einer Alkoholkontrolle zum Drogentest oder sonst etwas schicken Unruhe bei den Einwendern Ansonsten unterliegen die Fluglotsen einer zweij hrigen Flugtauglichkeitskontrolle Das hei t ein Lotse muss alle zwei Jahre zu einer erweiterten Untersuchung gehen wo er einen Bluttest und alles M gliche machen muss Das Ganze wird viel sch rfer als im Stra enver kehr gehandhabt Wie gesagt Wenn Vorkommnisse da sind oder bei begr ndeten Ver dachtsf llen kann eine entsprechende Kontrolle angeordnet werden Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Balzer Sie m chten noch erg nzen Bitte Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Ich darf an dieser Stelle noch darauf hinweisen dass jeder Supervisor in der Regionalkon trollstelle die M glichkeit hat vor Ort einen Alkoholtest durchzuf hren wir haben die ent sprechenden Ger te seit einigen Jahren da wenn ein begr ndeter Verdacht besteht Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke sch n Herr Gorecki bitte Herbert Gorecki Einwender Vielen Dank f r diese Antworten Ein gewisser Verdacht dass dort etwas passieren k nnte bleibt aber in der Luft h ngen Ich sage das einmal so wie ich Ihre Antworten verstanden habe Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 160 Me
317. s ist nicht egal Die Anfl ge sind f r Ihre Fragestellung in der Regel relevanter weil die Anflugprofile flacher sind als die Startprofile Die Flugh he ist bei Anfl gen also geringer Der f r Sie wahrscheinlich relevante Fall wird daher der Anflug sein Beim Anflug k nnen Sie immer ber den Daumen sagen dass ber 1 Nautische Meile 300 Fu H he abgebaut wer den 1 Nautische Meile sind 1 85 km Herbert Sch fer Einwender Ich m chte das von Ihnen exakt be antwortet haben Ich verstehe dass Sie jetzt eine Zahl h ren wollen Damit wir keine Falschaussage ma chen m sste ich den Abstand kennen also wissen wie weit das von der Schwelle entfernt ist Dann k nnte ich Ihnen die korrekte Zahl liefern Wir werden das hier pr fen Dann k n nen wir es vielleicht nachreichen Herbert Sch fer Einwender Danke sch n Verhandlungsleiter Ulrich Marten Als letztem Zwischenfrager gebe ich Herrn Faulenbach da Costa das Wort Danach gehen wir dann endlich zur Deutschen Flugsicherung ber Dieter Faulenbach da Costa Vertreter Nach den eben von Herrn Fricke gemachten Ausf hrungen habe ich in erster Linie eine Fra ge an die Bezirksregierung Vorher aber noch eine kurze Anmerkung Herr Fricke hat gesagt er habe gro e Plots mitgebracht In der Zwischenzeit habe ich sie vergeblich gesucht ich habe sie nicht gefunden Vielleicht kann man sie doch noch einmal einsehen denn in der Regel kenne ich die Pl ne Bezirksregie
318. s sind Fakten Wir machen nicht wie Sie eine Verdunkelungstaktik indem Sie entweder Ich wei es nicht oder Ich nehme keine Stellung dazu sagen Danke Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Fricke bevor Sie antworten Herr Lindenmayer hatte sich zu Wort gemeldet Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Guten Tag meine Damen und Herren Frank Lindenmayer von der Deutschen Flugsicherung aus Langen Die TAAM 43 ist schon mehrfach angesprochen worden Ich h tte es auch gleich getan wenn ich endlich drank me TAAM 43 hat festgestellt dass bei der Bahnkons tellation 05 31 das ist die kritische Bahnkonstellation zwischen M nchengladbach und D s seldorf die wir als kritisch das ist der falsche Ausdruck wahrscheinlich f r Sie F r uns ist es kritisch weil das mehr Aufwand f r uns bedeutet Das einzige Outcome ist dass wir den Bedarf den man f r M nchengladbach festgestellt hat dort nicht zeitgerecht decken k nnten Das hei t im Umkehrschluss Wenn in dieser einen Stunde 14 Luftfahrzeuge f r M nchengladbach und gleichzeitig 55 f r D sseldorf an k men k nnten wir diese Anzahl von Luftfahrzeugen nicht auf beiden Flugh fen in dieser Stunde abarbeiten Damit entsteht Delay Versp tung f r eines von beiden Luftfahrzeugen sei es nach D sseldorf oder nach M nchengladbach Das ist f r uns aber keine Frage der Sicherheit sondern der Wirtschaftlichkeit nic
319. sage Es macht einen m chtigen Unterschied ob ich das gleiche Sicherheitsrisiko f r den Flughafen Frankfurt am Main f r das Flughafensys tem Berlin oder was hier noch alles diskutiert werden k nnte diskutiere oder ob ich dieses Sicherheitsrisiko f r den Flugplatz M nchengladbach ohne jeglichen Linien und Charterver kehr und ohne jeglichen konkreten Bedarf diskutiere denn hier stehen keine ffentlichen Verkehrsinteressen im Hintergrund die der Flugplatz f r sich beanspruchen kann Insofern ist am Flugplatz M nchengladbach keinesfalls dasselbe Sicherheitsrisiko zumutbar das am Flughafen Frankfurt am Main oder an den Flugh fen in Berlin noch zumutbar sein mag Wir diskutieren hier ber zwei v llig unterschiedliche Sachen Die Gewichtung liegt letztendlich bei der Beh rde aber das fehlende ffentliche Verkehrsinteresse ist offensichtlich Ich m chte gerne versuchen f r unsere Seite in Frageform zu verpacken was ich heute Vormittag etwas vermisst habe Ich habe f r mich nachvollziehbare Aussagen dar ber ver misst Wie kommt der Gutachter in diesem Fall Herr Prof Fricke zu seinem Ergebnis Wel che Eingangsdaten hat er benutzt und zwar insbesondere in Bezug auf das was wir vorhin zwar ansatzweise geh rt haben was ich aber noch nicht ganz verstanden habe n mlich die Simulation des Spitzentages Dann m chte ich gerne auf die Frage kommen die f r mich als Laien in diesem Bereich entscheidend ist Welche Beschr nkungen h lt
320. schon wie es immer genannt wird in D sseldorf angeblich ein Verlagerungsbedarf be steht muss das Ursachen haben Ich denke die Ursachen liegen auch in dem was Herr Heldmaier eben gesagt hat dass die Vorrangregelung die heute f r den Flughafen D ssel dorf gilt den Betrieb in M nchengladbach unwirtschaftlich macht Das wird sich auch in der Zukunft nicht ndern Danke sch n Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Welke Hans G nter Welke Antragstellerin Abschlie end erg nzend f r alle zur Information weil ich im Training der Piloten und in der Flugunfallforschung ein bisschen t tig bin dann werde ich das mit den Luftwirbelschleppen vorl ufig abschlie en Wenn die ersten Erkenntnisse aus einem Unfall gezogen werden das hei t wenn man eine Tendenz erkennt werden Sicherheitsrichtlinien erarbeitet Diese wer den im Grunde den Fluggesellschaften weltweit auferlegt um schon einmal vorab zu trainie ren Das ist das Erste Das Zweite betrifft was Herr Faulenbach da Costa gesagt hat was er inzwischen wieder in die Diskussion ber die Bahnl nge der Start und Landebahn in M nchengladbach ein schiebt Wir haben doch festgestellt das habe ich mehrmals gesagt dass es um sich selbst auferlegte Sicherheitstoleranzen geht die sich die Fluggesellschaften noch geben Dabei sind die 2 320 m die nun blich sind eine gute gangbare Gr e Verhandlungsleiter Ulrich Marten
321. schwindigkeiten in Zuruf von den Einwendern Lauter Verhandlungsleiterin Felia H rr K nnen Sie bitte etwas lauter reden dann k nnen wir Sie alle verstehen Christian Koch Antragstellerin Ich gehe n her heran Meter pro Sekunde Intervallen Bei solch einer Verteilung kann man erkennen wie die Windrichtungsverteilung bei bestimmten Windgeschwindigkeitsberei chen aussieht Folie Die Verteilung die Sie jetzt sehen ist zwar nicht relativiert und normiert auf die einzelnen Windgeschwindigkeitsbereiche wenn Sie sich aber beispielsweise den Bereich von 0 1 bis 1 oder von 1 1 bis 2 m s ansehen und schauen wo die gr ten Zahlen sind dann tauchen diese im Prinzip bei den ganz geringen Windgeschwindigkeiten bei 30 Grad auf Wenn man zu den h heren Windgeschwindigkeiten geht verschiebt sich das Maximum mehr auf s d westliche bis westliche Winde Verhandlungsleiterin Felia H rr Vielen Dank Herr Koch Waren das Ihre Ausf hrungen Christian Koch Antragstellerin Ja Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 144 Verhandlungsleiterin Felia H rr Vielen Dank Ich m chte jetzt Herr N geler wenn Sie gestatten J rgen N geler Einwender Darf ich darauf etwas sagen Okay eine Nachfrage dazu J rgen N geler Einwender Danke sch n und dann m chte ich gerne in der
322. seldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 161 schon abgeschlossen in den anderen wird es implementiert ist zwingend zu implementie ren In der n chsten Stufe wird im Moment sogar dar ber nachgedacht die Fluglotsen auch Sprachtests zu unterziehen Dort k nnen sie mit den entsprechenden Nachschulungsan tr gen regelm ig nachweisen dass sie im Englischen was die Luftverkehrssprache ist fit und auf dem laufenden Stand sind Hier hat ein umfangreiches Sicherheitswerk stattgefun den um Verbesserungen bzw einen hohen Qualit tsstandard zu garantieren was nie aus schlie t das will ich an dieser Stelle nicht vermeiden Sie haben es gerade zitiert dass der Faktor Mensch bleibt Er spielt eine Rolle und ist das h chste Gut in jedem Wirtschafts betrieb Wir m ssen aber auch davon ausgehen dass die Mitarbeiter in solchen Bereichen sorgf ltig arbeiten Das tun wir bei der Polizei bei rzten wenn wir auf den Operationstisch m ssen wie auch immer Letztlich dient die Risikoabsch tzung die Herr Prof Fricke gemacht hat dem Versuch das bl dsinnige Restrisiko Mensch irgendwo zu fassen Nur da muss ich ehrlich zugeben Es ist f r Sie sehr wahrscheinlich genauso wie f r mich schwierig 10 und 10 als Unfallrisiko menschlich zu begreifen Danke sch n Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Balzer Herr
323. sie sind mir auch von der Form her bekannt so werden sie vom Deutschen Wetterdienst immer dargestellt werden Windverteilungen geliefert Allerdings ziehen Sie jetzt aus der Windverteilung den sofortigen R ckschluss auf das Betriebsnutzungskonzept der Flugpl tze Sie haben uns Zahlen genannt ich kann sie hier noch einmal kurz rezitieren nach denen in den Jahren 2000 bis 2003 zwischen 30 und 41 Ostwind ausgewiesen war Das ist si cher richtig Es stehen aber keine St rken dahinter Vielleicht haben Sie die St rken ja auch da Dann m ssten Sie sie bitte noch nachtragen Wichtig ist n mlich dass Sie keine 1 1 Korrelation zwischen dem Fakt Ostwind und bei spielsweise der Betriebsrichtung 05 in D sseldorf machen k nnen Wir haben hier Ermes sensspielr ume der Flugsicherung die bei R ckenwindlagen und anderen Winden bis zu 5 Knoten blicherweise auch mal die Gegenrichtung nutzen kann In Bezug auf diese 78 zu 22 m chte ich vorneweg Folgendes sagen Das was wir im Gutachten verwendet haben ist das was langj hrig erhoben worden ist Das sind die Zah len die beispielsweise am Flughafen D sseldorf erhoben worden sind Schlie lich haben wir dort den sehr viel massiveren Verkehr und k nnen statistisch gut zeigen wie h ufig die eine Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 21 Betriebsrichtung und wie h uf
324. smen die die Flugsicherung bis hin nach Br ssel mit der sogenannten Verkehrsfluss Steuerungszentrale eingebaut hat damit das sehr selten passiert aber es ist nie ausge schlossen Unabh ngig davon wie sich diese Realit t einmal darstellt darauf bezieht sich meine Aus sage dass das nicht meine Aufgabe ist kann ich als Gutachter zu dem Thema Sicherheit sagen Es ist unerheblich f r die Sicherheit weil Luftfahrzeuge wenn Sie minutenlang gegroundet am Boden stehen und genervte Passagiere in sich tragen kein erh htes Risiko potenzial darstellen Es ist auch nicht entscheidend ob Sie einen Anflug formal im Holding halten und ihn dann runterlassen Das ist kein Sicherheitsproblem weil diese Verfahren standardisiert sind Das einzige was es als sicherheitstechnische Betrachtung zu pr fen gilt ist dass es immer ein sicheres Verfahren gibt wenn ein Luftfahrzeug von M nchengladbach oder nach M nchengladbach in Wechselwirkung zu D sseldorf operiert Dazu dienten die vier Ausf hrungen die im brigen keine Entwicklungen sind die die Firma GfL auf sich Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 99 schreibt sondern das sind Reflexionen der Betriebsabsprache so wie sie die DFS formuliert Das ist noch einmal wichtig zu sagen So entsteht Ihr Rechenfall der h ufig angezogen worden ist f r die F lle Anflug 05 10 Meil
325. sofern stelle ich jetzt einfach einmal an den Flughafenbetreiber die Frage ob er in der Lage w re uns diese Darstellung zur Verf gung zu stellen damit wir nachvollziehen k nnen wie hier mit den Flugbewegungen umgegangen wurde Verhandlungsleiter Ulrich Marten War das Zustimmung Herr Zerbe Hans G nter Zerbe Antragstellerin Wir m ssten dazu auch noch einmal Herrn Prof Wolf ansprechen Zuruf Wie bitte Verhandlungsleiter Ulrich Marten Er wird Herrn Prof Wolf ansprechen hat Herr Zerbe gesagt RA Karsten Sommer Vertreter Das hei t f r uns dass wir gelegentlich noch einmal nachfragen werden Oder Hans G nter Zerbe Antragstellerin Ja Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 85 Gut In Bezug auf die Grunddaten habe ich im Wesentlichen noch eine Frage Die Be rechnungen die Herr N geler hier vorgelegt hat gehen ja von bestimmten Geschwindigkei ten aus Wenn ich es richtig sehe handelt es sich dabei um Flugzeuggeschwindigkeiten die Sie brauchen um die Sicherheitsabst nde zu berechnen Wenn ich nicht irre finden sich diese Fluggeschwindigkeiten in Ihren Gutachten nicht Wenn ich die Diskussion heute Vor mittag richtig verstanden habe handelt es sich auch um unterschiedliche Geschwindigkeiten von denen Sie ausgehen und die bei Berechnungen in Bezug auf die Frage welche Kapazi
326. ss wir nicht 1 500 Fu Die neuesten Regeln sind so dass wir unser Flugzeug falls es zu dem selte nen Fall eines Triebwerksausfalls gekommen ist zun chst einmal in 1 000 Fu anhalten weil wir in M nchengladbach keine relevanten Hindernisse haben Abh ngig von den Hin dernissen w rde man sonst entsprechend etwas h her fliegen Man w rde dann in eine Be schleunigung eintreten um sp ter weiter zu steigen Auf jeden Fall ist eins sicher und darauf kommt es an Herr Heldmaier Es gibt keinen kon fliktion ren Punkt zum Anflug D sseldorf weil sie nicht h her als 2 000 Fu gehen Alle an deren D sseldorfer Flieger sind in 3 000 Fu egal wie es auch immer ist Ich finde die Da men und Herren hier haben den Anspruch immer sachgerecht informiert zu werden Es gibt gen gend ILS Anfl ge das kann ich erg nzen die aus 2 000 Fu Ich habe in mei nem Computer die weltweite Karte Ich k nnte es suchen will Sie damit aber nicht strapazie ren Ich finde genug wenn Sie wollen Es gibt genug Pl tze die ihren Instrumentenanflug aus 2 000 Fu beginnen Danke Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Welke Herr Heldmaier dazu Danach Herr N geler Harm Heldmaier Vertreter Ich habe nicht bestritten dass man es aus 2 000 Fu machen kann Dann muss man es aber von der Konfiguration des Flugzeugs her bei der L rmberechnung ber cksichtigen Das ist alles was ich dazu gesagt habe Ich bestrei
327. ssage in den Antragsunter lagen stellt dass es Abspr chen gebe die Priorit tenregelung aufzuheben Es kam dann ja sogar noch etwas pr ziser Hier im Er rterungstermin wurde von Antragstellerseite n mlich gesagt das sei alles technisch handelbar und deswegen bestehe kein Bed rfnis mehr nach dieser Priorit tenregelung Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Aus den Erl uterungen die bisher gegeben worden sind k nnen Sie bereits erkennen dass es eine solche Priorit tenregelung allein schon geben muss Normalerweise arbeitet die Flugsicherung nach dem Prinzip first come first serve Wer zuerst kommt fliegt zuerst Von diesem Grundprinzip der Flugsicherung weichen wir eigentlich nur ab wenn wir in die sem Augenblick solche entsprechenden Vorgaben haben Ich habe vorhin erz hlt dass 55 Movements f r uns die Zahl sind die wir f r D sseldorf gerechnet haben und bei der wir ein Problem in M nchengladbach haben Allein schon daraus k nnen Sie erkennen wo in einem solchen Fall die Priorit t sitzt n mlich in D sseldorf Wir w rden dann 55 D sseldor fer Flieger abarbeiten Der eine oder der andere der von M nchengladbach noch da w re w rde dementsprechend ein Delay bekommen also die Verz gerung erhalten Hieraus k n nen Sie die Priorit t erkennen Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 128
328. t Sommer Sie w ren der N chste Machen wir erst eine kleine Pause und setzen dann fort Herr Gorecki hat eine Zusatzfrage Herbert Gorecki Einwender Warum ist dieser Bildschirm in unserem R cken Durch die S ule sehe ich nur die H lfte Ich sehe keine Schriften Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 73 Ich stelle den Antrag Da hinten w re diese Leinwand f r uns besser angebracht Verhandlungsleiter Ulrich Marten Wir werden das mit der Technik abkl ren Uns hilft die Leinwand allerdings sehr das Prob lem auf dem Tisch zu erkennen Ich schlage vor dass wir bis 14 15 Uhr Pause machen Herr Sommer einverstanden RA Karsten Sommer Vertreter Ja Unterbrechung von 13 28 Uhr bis 14 19 Uhr Verhandlungsleiter Ulrich Marten Bevor Herr Rechtsanwalt Sommer das Wort bekommt noch ein Hinweis zum weiteren Ab lauf Ich habe geh rt dass die Herren Gorecki und Drygalsky Herrn Lindenmayer gerne den Vortritt lassen m chten Ist das richtig K nnen Sie sich darauf einstellen nach Herrn Sommer dranzukommen Prima Herr Sommer sind Sie so weit RA Karsten Sommer Vertreter Selbstverst ndlich Allzeit bereit RA Karsten Sommer Vertreter Ich habe ein Problem bei dem ich gerne einhaken m chte Ich habe den Schlagabtausch des heutigen Vormittags mit Interesse verfolgt F r mic
329. t f hren werden Herr Fricke in Frankfurt werden Sie genau das Gegenteil behaupten m s sen Es wird hochinteressant Wir treffen uns im September Am 12 September geht es los Ich denke dass wir dann die Diskussion zum Flughafen Frankfurt weiterf hren k nnen Uns sind die Fragen bekannt Es kommt nur auf die Frage der Auswahl an Sie haben die Aus wahl angesprochen Deshalb sage ich Das wird hochinteressant Insoweit ist es die Frage Wie werten Sie die aus Zu dem Thema Risikozonen 10 10 10 muss ich ein Beispiel nennen Herr Fricke Sie sind der erste Gutachter der es geschafft hat eine Risikozone innerhalb von zwei Jah ren ich glaube das war die von 10 in drei Gutachten um 92 zu reduzieren Das ging von 64 ha ber 5 7 ha auf schlie lich 2 5 ha im letzten Gutachten ohne dass Sie begr nden warum dort Reduzierungen stattgefunden haben Das betrifft Frankfurt Man kann wunder sch n nachweisen wie Sie dort gearbeitet haben Deshalb sage ich Ich freue mich auf die Diskussion in Frankfurt Zum Schluss m chte ich noch einmal auf die Konfiguration hinweisen Herr Fricke Sie ha ben keine hnliche Konfiguration zum Verh ltnis M nchengladbach D sseldorf genannt Ich habe in 37 L ndern an Flughafenprojekten mitgearbeitet oder diese als Projektleiter be arbeitet unter anderem auch an nationalen Luftverkehrspl nen mitgearbeitet Ich muss Ih nen sagen Mir ist eine solche Konfiguration von Flugh fen die so
330. t das Jahr 2000 Da hatten wir eine Verteilung von 17 5 82 5 Auch diese Pr misse ist also falsch Dazu kann vielleicht Herr Koch an den ich das Wort mit Gestattung der Frau Vorsitzenden weitergeben darf noch erg nzend etwas sagen Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Koch bitte Christian Koch Antragstellerin Guten Tag Mein Name ist Christian Koch vom Deutschen Wetterdienst Ich m chte zu der Aussage 50 Windrichtungsverteilung jeweils im Halbraum Stellung nehmen Das kann so nicht sein Vorhin sind die 50 in Bezug auf die Bahn 05 in D sseldorf genannt worden Wenn man die Bahn 05 und die benachbarten Sektoren ansetzt kommt man auf eine H u figkeit der Winde in der Gr enordnung von vielleicht 20 25 Ich beziehe mich hierbei auf die Verteilung die Herr N geler heute Vormittag aufgelegt hat Dabei handelt es sich um eine eindimensionale H ufigkeitsverteilung der Windrichtungen und der Zuruf von den Einwendern Bitte lauter Wir verstehen nichts Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 140 Ist es so besser Zuruf von den Einwendern Ja Dabei handelt es sich um eine eindimensionale H ufigkeitsverteilung Die eine Dimension bezieht sich auf die Windrichtungen nicht auf die Windgeschwindigkeiten J rgen N geler Einwender Das ist auch nie bestritten worden Wie kommen Sie
331. t es bis heute da decken sich die Angaben des Wetteramtes mit meinen Aufzeichnungen wenn auch nur der Hauch bestand dass die Maschinen von Westen in D sseldorf landen konnten jedes Mal so gemacht worden Ich gestehe zu auf das Jahresmittel gesehen wird Ratingen viel mehr belastet mindestens mit 60 Ich habe daf r Verst ndnis Wenn Sie sagen in Zu Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 187 kunft wollen wir bei schwachen Ostwinden da nur ein Fenster machen ist das eine andere Sache Bisher hat der Flughafen sobald nur eine Chance bestand Ratingen im Landeanflug zu entlasten das getan Insofern decken sich meine privaten Aufzeichnungen mit den Anga ben des Wetterdienstes Wir sind genau in der Flugschneise von D sseldorf Ich betone noch einmal Ich bin nicht gegen D sseldorf ich bin auch nicht gegen M nchengladbach Nur es soll sinnvoll sein Sechstens Ich m chte Sie bitten hilfsweise stelle ich das als An trag f r das Genehmigungsverfahren zu fordern dass der Flugha fen M nchengladbach Vergleichsszenarien angibt die ber 45 Flug bewegungen in D sseldorf und zw lf Flugbewegungen in M nchen gladbach hinausgehen damit man die Zukunft erkennen kann damit man sehen kann welche Konstellation hier vorliegt Wo ist die Zu kunftstr chtigkeit Wo ist der Sinn Danke sch n Beifall bei den
332. t es einen Unfall Das ist das was ich mit meiner Tabelle 10 usw sagte Das m ssen Sie mit der Anzahl an Bewegungen die Sie modellieren multiplizieren Ich sag te schon zu Beginn heute Morgen dass wir f r die Prognose eine signifikante Verkehrsstei Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 77 gerung von ber 30 unterstellen Wir gehen in den verkehrsreichsten Monaten auf ber 50 000 Bewegungen Das wirkt diesem Trend entgegen In Summe ist dann das zu bewer ten was im Gutachten als externes Risikobild f r die Prognose dargestellt ist Dort ist in kei ner Weise erkennbar dass sich das Risiko schm lert sondern wir haben Steigerungen in den ausgewiesenen Kennzahlen sowohl der Risikofl chen als auch der Betroffenheiten wie heute Morgen schon dargelegt worden ist Verhandlungsleiter Ulrich Marten Danke Herr Sommer wir haben zwei Zwischenfragen K nnen wir die noch nehmen Herr N geler und Herr Houben J rgen N geler Einwender Herr Prof Fricke das Diagramm das wir gesehen haben war das Szenario M nchenglad bach alleine Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Sie meinen die Tagesgang linie Ja der Tagesverlauf also 2000 oder 2002 und dann 2015 Das war M nchengladbach alleine Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Korrekt Danke Verhandlungsleiter Ulr
333. t ist ich glaube da komme ich Ihnen ziemlich entgegen dann entspricht das 4 800 Flugzeugen im Jahr Das sind etwa 14 Flugzeuge pro Tag 14 Flugzeuge pro Tag etwa 120 000 Liter Kerosin m ssten also mit 1 68 Millionen Litern Kerosin pro Tag betankt werden Das ent spricht etwa 28 Tanklastz gen pro Tag Wenn man mit den prognostizierten 2 8 Millionen Passagieren rechnet spricht man schon von etwa 50 Tanklastz gen pro Tag Wir haben keine Pipeline nach M nchengladbach Ich wei nicht wie das abgewickelt werden soll und wo Sie diesen Verkehr entlangfahren lassen m chten Ich bin B rger von Willich und war sehr lange B rger der Stadt M nchengladbach Ich arbei te auch noch in M nchengladbach Da ich die Wirtschaftlichkeit des Flughafens anzweifle und davon ausgehe dass die damit verbundenen Kosten in den Prognosejahren eben nicht so gedeckt werden wie es sich vielleicht darstellt habe ich nat rlich auch die Bef rchtung jetzt spreche ich f r den Arbeitsplatz M nchengladbach dass wir nicht etwa einen Arbeits platzzuwachs haben werden sondern dass die ganzen mittelst ndischen und kleinen Unter nehmen unter Umst nden mit einer Verteuerung der Energiepreise zu rechnen haben was diese Unternehmen dann nicht mehr wirtschaftlich tragf hig macht Diese Erh hung der Energiepreise f hre ich darauf zur ck dass die NVV halb st dtisch halb privat oder wie auch immer Anteilseigner am Flughafen M nchengladbach ist un
334. te Beifall bei den Einwendern Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 166 Sie sollten den Leuten hier nicht Dinge erz hlen die so gar nicht stimmen k nnen Sie wis sen das besser Wenn Sie Fluglotse sind dann wissen Sie das besser dann k nnen Sie das hier nicht so erz hlen Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Heldmaier Herr Balzer bitte Reinhard Balzer Flugsicherung D sseldorf Herr Heldmaier den letzten Satz streiche ich und tue ihn unter Polemik ab Das kommt im mer ganz gut an Sie merken das an dem Applaus den Sie bekommen haben Ich wei sehr wohl dass die Verfahren in Amsterdam gearbeitet werden Ich kenne sehr wohl auch die Gr nde die daf r sprechen bestimmte Bahnen zu beschr nken Man will n mlich das L rmkontingent einhalten das man den B rgern versprochen hat Das Risikomanagement ist ausdr cklich zu begr en Das ndert aber nichts daran dass sich die Luftfahrzeuge die in Amsterdam fliegen auf dem Boden nicht unbedingt treffen aber sehr wohl wenn sie durchstarten Das war genau das was Sie zitiert haben In dem Moment wo auf der 01 gestartet und auf der 06 gelandet wird und sie machen einen Overs hoot berfliegen sie sich absolut Das kann man anhand der Zahlen und Fakten die in Ams terdam sind sehr sch n nachweisen Dar ber m chte ich mich mit Ihnen aber
335. te nicht dass man es aus 2 000 Fu machen kann Aber dann muss man den Flieger ganz anders vorbereiten als wenn man es aus 3 000 oder 4 000 Fu macht Das ist alles was ich gesagt habe Noch einmal zur Staffelung Die Staffelung nach Sichtflugregeln und das was die Herren von der Flugsicherung gerade gesagt haben haben nichts miteinander zu tun Als Airline Pilot ist es mir in Deutschland nicht gestattet daraus einen Anflug in VMC zu machen und schon gar nicht Ich kann sagen ich bin unter Sichtflugbedingung Das ist eine ganz andere Ge schichte Wenn ich unter Sichtflugbedingungen fliege egal ob ich einen Jumbo oder eine Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 185 Cessna fliege geht in dem Moment wo ich aus den Wolken herauskomme die Verantwor tung der Kollision genauso auf mich wie auf den Fluglotsen ber Sobald ich Sichtbedingun gen habe bin ich f r die Staffelung zu anderen Fliegern genauso mit verantwortlich Sie k nnen den Kopf sch tteln aber das bin ich So habe ich es immer verstanden und gehand habt Sie verwechseln zwei Dinge Sichtflug und Gewichtsklassen Die Gefahr geht nicht davon aus dass sich der Sichtflieger meinetwegen sogar der Flugsch ler dem Flugzeug n hert und sie zusammensto en Das ist nicht das was ich Ihnen versuche klar zu machen Son dern die Gefahr geht von der
336. tellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 51 gilt diese Norm bei uns noch nicht ob und gegebenenfalls wann sie bei uns gilt sei einmal dahingestellt Ein Gericht wird aber sicherlich auf diese Norm achten Sie liegen aber nicht bei einem Wert von 10 bei dem in Amsterdam abgesiedelt wird son dern um das Hundertfache h her Ich glaube nicht dass die Bezirksregierung auch nur den Hauch einer Chance h tte ein solches Szenario planfestzustellen Das kann so nicht sein Insofern wollte ich die Ergebnisse diskutiert haben und nicht Ihre umschweifenden Aussagen wie z B Das betrifft nur Schiphol h ren Na gut dann betrifft es eben Schiphol Und hier betrifft es M nchengladbach Was macht den Unterschied Die Menschen die dort unten mit dem externen Risiko leben m ssen sind in der gleichen Situation und nichts anderes Da her k nnen Sie uns hier nicht mit der Beschr nkung auf Schiphol kommen und das Ganze dadurch verniedlichen Als ich Ihnen vorhin sagte dass Sie sich um Kopf und Kragen reden habe ich Folgendes gemeint Sie haben versucht den Leuten hier klar zu machen Bei euch wird es sicherer weil die unsicheren Flieger zumindest zur H lfte nicht mehr fliegen Das ist genau die Methode mit der Sie auch in der ffentlichkeit immer auftreten In Wirklichkeit steht im Gut achten aber dass es deutlich unsicherer wird Das haben Sie den Leuten hier
337. ten Monaten mit einer Landefrequenz von 90 Sekunden an Das hei t um 6 00 Uhr ist der Wert hier oben und wandert ber circa drei Stunden bis 9 00 Uhr permanent Sch tteln Sie bitte nicht den Kopf sonst bernachten Sie einmal eine Nacht bei uns in Korschenbroich oder in Kleinenbroich Wir haben nette Hotels Sie k nnen auch bei mir bernachten Zuruf von den Einwendern Bravo Beifall bei den Einwendern Ich meine das nicht negativ Ich habe nichts gegen D sseldorf ich diskutiere auch nicht ge gen D sseldorf Folie Tagesgang Spitzentag 2015 Ich diskutiere nur gegen eine ich m chte das vornehm ausdr cken nicht akzeptable Konstellation von zwei Flugrichtungen und zwar immer bei den Flugbewegungen der h u figsten sechs Monate Dar ber diskutieren wir Das f ngt morgens um 6 00 Uhr an Zwi schen 5 55 Uhr und 6 00 Uhr kommt die erste Maschine Sie brauchen keinen Wecker das garantiere ich Ihnen Dann kommt alle 90 Sekunden gestoppt ich habe nicht nur eine Uhr sondern mehrere bis circa 9 00 Uhr ein Flieger nach dem anderen an In der gleichen Zeit gehen in D sseldorf ab 6 30 Uhr jede Menge zu anderen Richtungen raus weil die die an kommen dazu da sind irgendwann wieder abzufliegen und nicht dort zu parken Dann gibt es eine Ruhephase die zwischen 9 00 und 10 00 Uhr anf ngt Dann ist es relativ ruhig derzeit bei 121 000 Bewegungen Ab 15 00 16 00 Uhr geht es bis 23 00 Uhr wieder los Dann kommen
338. ten er ffnete Herr da Costa mit der Fragestellung wo berhaupt damit wir das noch einmal klarstellen die Eingabedaten f r die Berechnungen herr hrten die wir f r das Prog noseszenario genommen haben Ich denke es ist bekannt das steht auch im Gutachten dass wir die Daten auf der Basis der von Herrn Kollegen Wolf erarbeiteten Prognose die in ein DES m ndet herangezogen und in die relevanten Gr en berf hrt haben die wir f r die Flugsicherheitsberechnung brauchen im Wesentlichen die Differenzierung nach den Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 40 Wirbelschleppenkategorien Das ist im Gutachten gut dargelegt Ich kann das gerne hinter her noch grafisch unterlegen Die zweite gro e Frage die sich bei der Berechnung zum Risiko stellt ist aber nicht nur die Durchschnittsbetrachtung auf die wurde gelegentlich schon hingewiesen sondern auch die Spitzenwertuntersuchung Das soll hei en Wir schauen uns die Tage an wo die maxi malen Verkehrsmengen f r den Untersuchungsraum erwartet werden Diese erwarteten Spitzenst nde sind ebenfalls im Gutachten niedergelegt Es sind Tagesganglinien ausgewie sen worin die maximalen Verkehrszahlen pro Stunde sind Herr da Costa Sie sch tteln den Kopf Ich verweise auf die Seite 8 f Schauen Sie einmal hinein dort stehen die Zahlen alle Ich habe eine solche Tagesgang
339. ter Ulrich Martei u debtdee deet basis ik elanslis el lin 82 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin 20402044 2444200 nennennsennnnnnnnennnennnnennennnennennennsennsennsennnenennenenn 83 RA Karsten Somer Vertreten aueuardanalsshsfht basis sk lan lan 84 Verhandlungsleiter Ulrich Marten uusssssnesensseesneennennennonnennnennnennnnnennnnnnnnnnnennennnonnennonsennsennsnnnnenensoneen 84 Hans G nter Zerbe Antragstellerin 2 2 8 0 amp 2 amp 25sRRAsalanialsiukbeileisleiktisheik ege Ben 84 Verhandlungsleiter lrich Marten u 38Ruulaklesastlesfmseslentkeikitelenslslismtenhnnien 84 RA Karsten Sommer Vertreten 2 JJeatlutlak shel aiteinisesiukbehlehssikiishekongeitee 84 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin n se niee eepe aee eeru aen etape au eN eoue Naas E Rent 85 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u cusssessensssesneesneesnennnennennennnennnnnnnenennnnnnennennennnonnonneonsennsennsennnsnensnennen 86 RA Karsten Sommer Vertreter neessesseessnsnnnsnnesnennennnennnonnonnennnennsennnsnnnnnsnnnnennennnennennonsennsennsnnnensnensennen 87 Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin 20422044 2402 200nnennennnennsnnnennnennnennnnnnnennnnnnennennnennsennennnnnennnonenn 87 Verhandlungsleiter Ulrich Marten u susssesssnssesneesneennennennonnennnennnennnenennnennnennennennennonneonsennsennsennnsnenssnnen 88 Ferdinand Lutter Emmwender 88 Verhandlungsleiter Ulrich Mart
340. trag gestellt dass neben der bestehenden Simula tion mit 55 Flugbewegungen auch 56 Flugbewegungen sowie 60 Flugbewegungen entsprechend der TOSIM Towersimulation zu untersuchen sind Diese Untersuchung dr ngt sich vor dem Hintergrund der Antragstellung des Flughafens D sseldorf vom 13 Oktober 2004 zur Erh hung der Stundeneckwerte zwingend auf Haben Sie ber den ersten Antrag der heute Morgen gestellt wurde schon entschieden Frau H rr Verhandlungsleiterin Felia H rr Nein das haben wir noch nicht Lars Siewert Stadt Willich Wann machen Sie das Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 150 Verhandlungsleiterin Felia H rr Zu gegebener Zeit Herr Siewert Lachen bei den Einwendern Lars Siewert Stadt Willich Ich sehe da einen gewissen Untersuchungsgrundsatz Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Siewert Sie haben Ihre Antr ge gestellt Ich habe gesehen dass Sie sie abgelesen haben Es w re nett wenn Sie sie uns auch schriftlich einreichen w rden Lars Siewert Stadt Willich Kein Problem Verhandlungsleiterin Felia H rr Dann haben wir sie schriftlich vorliegen und werden sie dann bescheiden Lars Siewert Stadt Willich Das freut mich Danke sch n Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiterin Felia H rr Herr Gorecki bitte Herbert Gorecki Einwender
341. u also von rund 300 m Vertikalstaffelung ausgeht liegt darin keine Sicherheit mehr Wenn ich etwas plane plane ich doch so wie ich einen Br ckenkran plane 20 oder 30 Sicherheit ein um m glichen Unf llen zumindest in der Arbeitssicherheit vorzubeugen Ein Beispiel Ein Flugzeug hat die Abflugrichtung 23 L Richtung S den Der Pilot hat viel leicht Termindruck weil er mehrere Uml ufe am Tag machen muss Er meldet dem Tower nicht dass er nicht so hoch steigen kann Er kommt ber unserem Gebiet gar nicht auf 3 000 Fu Ich wei von Herrn Str nck durch Nachfragen dass Maschinen manchmal deut lich tiefer waren z B Maschinen nach Dubai die schwer betankt voll beladen waren Die kommen gar nicht auf die H he Jetzt lassen wir einmal die Sprechfunkverbindung zwischen dem Tower in D sseldorf und M nchengladbach ausfallen und der Flieger der gerade in Richtung Anflug 31 Richtung M nchengladbach unterwegs ist sicherlich alles sauber gesteuert fliegt etwas h her an Ich bin mir etwas unsicher ob nicht m glicherweise schon bei der Planung durch fehlende Sicherheitsvertikalh henzuschl ge Kollisionen eingeplant sind Ich m chte Sie beide befra gen Herr Professor und auch Sie Herrn Lindenmayer Warum plant man nicht Sicherheits zuschl ge mit ein Danke Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Lindenmayer Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nc
342. ug zur Ideallinie wirklich Wir sehen sie uns auch im Vertikalen an Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Lutter reichen Sie bitte das Mikro zwei Reihen nach hinten Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung Letzte Antwort dazu noch Der Lotse kann den Piloten nicht sehen Das ist wirklich so Der Lotse sitzt in Langen sehr weit weg von hier das ist richtig Denken Sie aber auch daran dass irgendwann einmal die Wolken dazwischen sind Es kommt nicht darauf an dass der Lotse den Piloten sehen muss Wir haben die Radartechnologie Wir k nnen ihn am Radar sehen Wir wissen wie hoch er ist und wo er lang fliegt Zuruf von den Einwendern Das Flugzeug Ja Verhandlungsleiter Ulrich Marten Bitte sehr Nennen Sie bitte Ihren Namen Gerhard Rademacher Einwender Gerhard Rademacher Deutscher Aero Club Herr Lindenmayer Sie haben ausgef hrt dass das Instrumentenanflugverfahren auf M nchengladbach in 2 000 Fu beginnt Ich gehe davon aus dass die Luftfahrzeuge den gleichen Parametern unterliegen sprich die 300 Fu pro Nautische Meile sinken Das hei t f r mich dass M nchengladbach ein verk rztes Lan deverfahren hat Ist das richtig Ich lese auf Seite 48 im Flugsicherheitsgutachten dass sich die abzubildenden L ngen des Endanfluges aufgrund der geplanten Bahnverl ngerung geringf gig ndern In der Tabelle dort ist aufgef hrt dass f r beide Anflugrichtungen f r einen Instrumentenflugverkehr 12 69
343. und schneller anzuflie gen um keinen L rm zu machen aber wir haben uns mit der Flugl rmkommission f r D s seldorf darauf geeinigt dass das f r Flugzeuge ber 5 7 t nicht gemacht wird So steht es in der Vorschrift f r den Flughafen D sseldorf Auch die europ ischen JAR OPS Regeln lassen Visual Approaches f r Flugzeuge zu Noch eins zum Abschluss Wenn ich es richtig wei wenn ich die DFS Vorschrift aus der sogenannten BAFVK den Betriebsanweisungen f r den Kontrolldienst richtig im Kopf habe hei t es da Visual Approaches k nnen unter bestimmten Bedingungen freigegeben werden Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 186 F r die Staffelung zum vorausfliegenden Flugzeug ist bei Erteilung der Freigabe die DFS Deutsche Flugsicherung nach wie vor verantwortlich Danke sch n Verhandlungsleiterin Felia H rr Danke Herr Balzer Herr Welke ich sehe dass Sie sich gemeldet haben Ich m chte nur gerne Herrn N geler die Nachfrage gestatten Vielleicht kann man dann hinterher noch ein mal darauf eingehen Herr N geler bitte J rgen N geler Einwender Danke sch n Frau Hor Ich habe noch drei oder vier Punkte Erstens Heute sind wir uns alle dar ber im Klaren dass das Gutachten auf maximal 45 Flugbewegungen f r D sseldorf und zw lf f r M nchengladbach aufbaut Herr Prof Fricke Weiterhin
344. und viel leicht auch die Kapazit ten hier konkret sieht Verhandlungsleiter Ulrich Marten Das w re eigentlich ein gutes Schlusswort Wir sind alle gespannt was die DFS sagt Es gibt aber noch drei Zwischenfragen und zwar von Herrn N geler Frau Stall und Herrn Houben Herr N geler J rgen N geler Einwender Ich m chte nur noch einmal Folgendes sagen damit sich die Diskussion hier nicht im Kreis dreht Herr Prof Fricke wir wissen dass wir bei 45 Flugfrequenzen in D sseldorf noch 12 in M nchengladbach haben Das ist unbestritten Lassen wir diese Gedanken doch weg Es geht darum wie M nchengladbach in der Zukunft prosperiert und wie D sseldorf in der Zu kunft prosperiert Da ist bisher immer zu kurz gedacht worden wie Herr Dr Porschen von der IHK schon einmal gesagt hat Es wird leider immer noch zu kurz gedacht An dieser Stelle rechnen wir auf Sie der Sie ja doch eine gewisse Neutralit t besitzen Ich hoffe ja dass Sie Ihrer Verpflichtung als Lehrstuhlinhaber auch etwas gerecht werden und irgendwann sagen Damit sind wir im Prinzip aber am Ende Mit dem Ende sollte man aber nicht den Anfang gestalten Vielmehr muss eine Steigerung m glich sein denn sonst ist der Flughafen gar nicht tragbar Ich denke dass alle diese Fragen unstrittig sind Von daher sollte man doch einmal zum Kern kommen Hier bezweifelt auch keiner die Qualit t unserer DFS Und ob das jetzt f r eine Stunde gerechnet ist Wir denken
345. ung Die DFS kann dazu sagen Ja wir haben ein Problem mit dem Flughafen der genau quer zu D sseldorf steht in der Betriebsabwicklung ber die Sinnhaftigkeit eines Flughafens geben wir keine Auskunft J rgen N geler Einwender Danke sch n Das haben Sie sehr sch n beantwortet Beifall bei den Einwendern Gibt es weitere Wortmeldungen Heiterkeit bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten Haben Sie noch eine Frage Herr N geler J rgen N geler Einwender Nein ich habe momentan keine Frage Verhandlungsleiter Ulrich Marten Danke sehr Meine Damen und Herren wir haben noch weitere Fragen von Herrn Schulze Herrn Faulenbach da Costa Herrn Heldmaier Frau Goldermann und Herrn Lange vorliegen Ich glaube es t te uns allen gut ein paar Minuten an die frische Luft zu gehen und eine klei ne Pause zu machen Danach setzen wir die Diskussion fort Wir haben jetzt 17 12 Uhr Um 17 45 Uhr geht es weiter Unterbrechung von 17 12 Uhr bis 17 46 Uhr Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 138 Verhandlungsleiterin Felia H rr Bevor wir mit der Rednerliste fortfahren m chte ich kurz eine Erl uterung zu der organisato rischen Abwicklung des Er rterungstermins geben In der Pause sind Fragen an uns heran getragen worden wie wir mit der Abwicklung der Rednerliste vorgehen Sie haben gem
346. uni 2005 Seite 127 sp ter als Boeing aufzusetzen und damit diesen Wirbelschleppen zu entgehen Das ist eine t glich vielfach ge bte Praxis an allen Flugh fen dieser Erde und damit absolut legitim und absolut sicher Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Sommer jetzt sind Sie wieder an der Reihe RA Karsten Sommer Vertreter So ganz verstanden habe ich es noch nicht Herr Lindenmayer Als Sie mit 55 Bewegungen gerechnet haben haben Sie festgestellt dass Sie dann ein Problem mit der Abwicklung ha ben Ich hatte vorhin nach 40 45 und 65 Bewegungen gefragt Ihre Antwort verstehe ich jetzt so Das k nnen wir im Einzelnen nicht sagen weil wir es nicht gerechnet haben aber ir gendwo unter 55 m sste das Problem anfangen Man kann dieses Problem sicherlich auch noch n her einkreisen Man kann aber davon ausgehen dass Sie dieses Problem haben Am Anfang hatten wir hier die Diskussion dass der Flughafen D sseldorf bisher Priorit t hat Das wurde auch im Sicherheitsgutachten so dargelegt Der Antragsteller schreibt jetzt in sei nen Antragsunterlagen es best nden Absprachen dar ber die zugunsten von D sseldorf bestehende Priorit tenregelung aufzuheben und damit so interpretiere ich das auch in dem Konfliktfall den Sie definiert bzw gerechnet haben daf r zu sorgen dass gegebenen falls auch der Flug nach oder von M nchengladbach Vorrang haben k nnte K nnen Sie uns noch einmal sagen wie sich die DFS zu der Au
347. uns nicht Ich beantrage dass der Bericht wenn komplexe Systeme zusam menbrechen in seinem vollen Umfang und auch mein Vortrag bei der Auswertung mit heranzogen werden Dar ber hinaus m chte ich beantragen die vorher genannten Risi ken gar nicht erst entstehen zu lassen indem die unn tige und in ih rer Lage falsche Bahnachse nicht verwirklicht wird Ich m chte Sie bitten Stellen Sie das Ausbauvorhaben des Verkehrslandeplatzes M nchen gladbach ein Vergessen Sie alles Denken Sie auch einmal an uns B rger Vielen Dank Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiterin Felia H rr Vielen Dank Herr Gorecki Herr Dr Wei hat noch eine Nachfrage Dr Kurt Theodor Wilhelm Wei Einwender Meine sehr verehrten Damen und Herren Ich m chte nur ein kurzes Statement mit vier Punkten vortragen Die erste und die zweite Frage richten sich an die DFS Erstens Ich bitte nach wie vor um ein konkretes Beispiel der Vergleichbarkeit im Weltflug verkehr unter Betrachtung der Situation zwischen MGL und DUS Zweitens Wie konnte es kommen dass mir im Hinblick auf die Situation im Flugraum New York eine falsche Auskunft gegeben wurde Ich habe heute Morgen nachgewiesen dass gleiche Betriebsrichtungen vorliegen und von einer Kreuzungssituation berhaupt keine Re de sein kann Das sind die zwei Punkte an die DFS Ich habe weiterhin zwei Anliegen an die Bezirksregie rung D sseldorf Drittens Wir haben heute umfangr
348. ur ein paar Leute anwesend die dagegen protestieren Wenn ich mich recht erinnere sind es ungef hr 22 000 Ich darf Ihnen nur einmal Folgendes prognostizieren Wenn wir f nf Minuten Redezeit h tten und zehn Stunden pro Tag ununterbrochen er rtern w rden w rden Sie zehn Monate lang hier sitzen und sich mal B rger anh ren Beifall bei den Einwendern Man muss offensichtlich zu irgendeiner Hamstergattung geh ren oder eine Schafstelze sein also als bedrohte Art gelten Damit gehen Sie r cksichtsvoller um als mit B rgern mit alten Menschen Sie lassen es zu dass Leute sich in einer Region ansiedeln k nnen Diese Men schen planen dort ihr Leben mit ihren Kindern zu verbringen Dann zerst ren Sie deren zu Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 148 k nftiges Leben tats chlich zum gro en Teil Das gilt besonders f r die Herren Gutachter die alles sch nreden Beifall bei den Einwendern Warum machen Sie nicht einmal ein Gutachten in dem Sie zeigen wie Kinder die in 200 m H he von einem Jet berflogen werden lernen und sich konzentrieren sollen So wollen Sie gegen PISA k mpfen Ich bitte Sie Beifall bei den Einwendern Sie d rfen ruhig ein bisschen betreten schauen Sie k nnen sich ja hinterher unterhalten und sagen dass der da rumgefaselt habe denn bei Ihnen scheinen ja offensichtlich die W rfel
349. usbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 104 Sie k nnen auch schon bei heutigem Verkehr zu ung nstigen Zeiten tempor r auch mal zu einem Problem aus Sicht des M nchengladbacher Flughafens f hren der dann mit der Take off Clearance warten muss was er nicht m sste g be es D sseldorf nicht Das sollte zum Ausdruck gebracht werden Noch einmal im Res mee Es ist richtig wir k nnen nicht auf beiden Flugpl tzen unbegrenzt wachsen das sagen ja auch das Szenario an sich und die Prognose ohne dass wir Ka pazit tseinbu en hinnehmen m ssen Martina Stall Stadt Willich Darf ich noch eine Nachfrage stellen Verhandlungsleiter Ulrich Marten Ja Benutzen Sie aber bitte das Mikrofon Martina Stall Stadt Willich Noch einmal zur Klarstellung Sie haben ganz deutlich zum Ausdruck gebracht dass es die se Einschr nkung nicht erst bei den weiteren Steigerungen ich will da ganz genau auf den Punkt sondern schon bei der Steigerung auf 45 Flugbewegungen in D sseldorf gibt Wei ter haben Sie ja auch noch Folgendes gesagt W hrend es sich in Bezug auf die aus M n chengladbach abfliegenden Verkehre nur um eine Verschlechterung der Qualit t handelt wir haben ja vorhin von steigenden Versp tungen und einer Kapazit tseinschr nkung ge sprochen Versp tungen sind ja nichts weiter Schlimmes kann es insbesondere bei auf MGL anfliegenden Verkehren zu Problemen ko
350. usw einge zeichnet sind bin ich mit der Frage nach dem genauen Stand momentan berfordert Ich w rde sagen dass er auch zeitnah zum Gutachten sein m sste Das k nnen wir aber noch einmal pr fen So weit erst einmal Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Lindenmayer wollen Sie nicht zwischenzeitlich ein bisschen Platz nehmen Ich glaube es dauert noch etwas Hinter Ihnen besteht unmittelbar die M glichkeit dazu Herr Houben Sie haben noch eine Nachfrage Bitte Wolfgang Houben Einwender Herr Prof Fricke Herr Sommer hat vorhin schon festgestellt dass diese Kurven die wir heu te in Ihrem Gutachten sehen in dem Gutachten von Herrn Prof Wolf nicht enthalten sind Das hei t Sie h tten uns zur Verf gung gestanden wenn wir gleichzeitig in beide Gutachten hereingeguckt h tten Wir arbeiten aber sch n ordentlich ein Gutachten nach dem anderen ab Ihnen der Sie sich permanent mit Luftverkehr besch ftigen muss es aber doch merkw rdig vorkommen dass fr h um 6 00 Uhr keiner fliegt dass Ihnen also jemand mit einem Gutach Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 108 ten kommt das jedem gesunden Menschenverstand widerspricht Und dann arbeiten Sie auf dieser Datenlage ein Sicherheitsgutachten aus Oder fragen Sie bei dem Datenlieferanten nach und sagen Lieber Prof Wolf da stimmt doch irgendetwas nic
351. ute Morgen schon gesagt dass er es nicht machen m chte Ich habe mit dem anderen Beispiel auch ein Problem weil ich im mer wenn ich eine vergleichbare Situation herausziehe unter Umst nden Gefahr laufe et was vergleichen zu wollen was hinterher nicht vergleichbar ist oder dann sachlich aus dem Ruder l uft Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 164 Dr Kurt Theodor Wilhelm Wei Einwender Das habe ich heute Morgen auch gesagt Es geht einmal um die Kreuzungssituation Lassen Sie mich kurz fertig erkl ren Aus den langen Jahren der Flugsicherung mit Verfah ren und auch aus vielen Tausend Flugstunden am europ ischen Himmel ist mir bekannt dass es sehr wohl Verfahren und t glich im Luftraum Kreuzungen gibt wo sich Verfahren An und Abflugstrecken kreuzen wo logischerweise das System Flugsicherung eingreift um durch berflugbeschr nkungen durch Zeitfenster durch Slots wie auch immer den Verkehr im Rahmen der Vorschriften sicher zu regeln Bei der ganzen Diskussion f llt mir der viel zitierte Flughafen Amsterdam ein Wenn wir uns den Flughafen Amsterdam einmal genauer vor Augen f hren ich kann das weil ich sehr oft da war ich will versuchen Ihnen das zu vermitteln dann gibt es in Amsterdam sehr viele nicht nur kreuzende sondern konvergierend aufeinander zulaufende Start und Landebah nen
352. von dem D sseldorfer Lotsen spricht meint er den Radarlotsen der im D s seldorf Sektor in Langen unserer neuen Kontrollzentrale bei Frankfurt arbeitet Bis vor einiger Zeit war das noch die Kontrollzentrale in D sseldorf die jetzt nicht mehr am Kieshe cker Weg steht Das kann man k rperlich sehen Es ist jetzt der D sseldorfer Radarlotse in Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 120 Langen Er hat die Maschinen auf der Welle und betreibt die aktive Kontrolle Zus tzlich ist vor bzw nach dem Start jeweils der Kontakt mit dem jeweiligen Tower gegeben Danke sch n Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Lutter Ferdinand Lutter Einwender Also der in Langen Wo liegt Langen eigentlich Zuruf von den Einwendern Bei Frankfurt Bei Frankfurt Ich wollte es nur best tigt haben Er kann also das Flugzeug das er dirigiert berhaupt nicht sehen Das nur nebenher Es hie Anweisung an den Piloten der von M nchengladbach abfliegen soll Jeweils vor dem Start wird ihm gesagt Du musst soundso dann ein bisschen tiefer bleiben oder h her gehen Ich nehme an dort werden Ferienflieger ankommen und abfliegen Diese kommen beispielsweise aus Bulgarien Rum nien der Ukraine oder Georgien die Chinesen wahr scheinlich nicht so weit reicht der Sprit nicht Sind Sie immer sicher wenn ein Flugzeug in M n
353. von denjenigen einen Auftrag zu bekommen die ein solches Gutachten in einer positi ven Abschlussbilanz auch erwarten Ich kann es nicht hier und jetzt aber dieses Gutachten habe ich sehr deutlich gelesen und festgestellt dass es in sehr vielen Punkten Fehler hat Es ist so fehlerhaft dass man letzten Endes das gesamte Gutachten in Zweifel ziehen und ein Gegengutachten bzw ein erg nzendes Gutachten fordern muss Die L rmprognosewerte die hier eingegeben wurden sind mit falschen Werten oder mit an deren Werten verglichen worden Das hei t Es werden pfel mit Birnen verglichen Re chenwerte werden mit Prognosewerten verglichen die so nicht bereinstimmen Ich k nnte das hier sehr sehr intensiv ausf hren Ich denke aber dass wir uns damit wieder in eine Sachdiskussion verstricken w rden die uns hier nicht weiterbringt Gleiches gilt f r die Schadstoffimmission f r die Gesundheit und f r alle Dinge die hier noch kommen Technische Planung Ver und Entsorgung und alles andere was hier noch er rtert werden muss ist in gleicher Weise nicht exakt ausgef hrt Die Antragstellerin h tte sicherlich Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 170 deutlich weniger offene Flanken wenn sie sich mit ihrem Antrag noch ein paar Jahre Zeit gelassen h tte und ihn besser ausgearbeitet h tte Man sieht aber auch dass es m gl
354. vorhanden ist Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 103 diese Regelung eine erfolgreiche Enitflechtung der Verkehrsstr me gestattet Es ist allerdings infrage zu stellen inwieweit dies im Rah men der prognostizierten simultanen Verkehrssteigerungen in M n chengladbach und D sseldorf noch gegeben ist Simultane Verkehrssteigerungen hei t ja die Genehmigungslage hier und 45 Flugbewe gungen in D sseldorf noch nicht 55 da sind wir ja noch gar nicht Ist das richtig Prof Dr Hartmut Fricke Antragstellerin Richtig Gut Das wollte ich noch einmal klargestellt haben weil das ja weitere Kapazit tsein schr nkungen mit sich bringen wird Wenn Sie jetzt nat rlich wieder argumentieren es sei eigentlich v llig egal wie viele Flugzeuge in D sseldorf abfliegen dann brauchen wir uns hier meines Erachtens nicht weiter dar ber zu unterhalten In letzter Konsequenz geht es doch darum festzustellen wie viel beide Verkehrsflugh fen zusammen denn m glicherweise abwickeln k nnen Das ist ja auch die Frage die Herr Sommer gestellt hat Dazu ist einfach keine Antwort gegeben Und wenn ich mir das Gutachten zum Flughafen D sseldorf angu cke aus dem ich eben zitiert habe stelle ich fest dass Sie das dort selber infrage gestellt haben Beifall bei den Einwendern Verhandlungsleiter Ulrich Marten
355. wegungen haben Sie ja schon geschildert Und dann gibt es Ge r chte der Flughafen D sseldorf strebe 65 bis 75 Flugbewegungen an die er von der Bahn kapazit t her eventuell auch bew ltigen k nnte ich wei es nicht Wie w re es in dieser Si tuation Was bleibt dann noch f r M nchengladbach brig Und habe ich Sie richtig ver standen dass f r den Sichtflugverkehr f r die allgemeine Luftfahrt in dieser Situation kei nerlei Probleme entstehen Frank Lindenmayer Deutsche Flugsicherung K nnen Sie die Frage mit dem Sichtflugverkehr noch ein bisschen weiter spezifizieren Was meinen Sie mit Sichtflugverkehr Es gibt ja heute schon VFR Flugbetrieb nach M nchen gladbach hinein Dieses Thema haben wir vorhin auch schon einmal gehabt Zwischen zwei Luftfahrzeugen nach Instrumentenflugverkehr kann ich als Towerlotse ber Anweisungen auch noch eine kleine Maschine hineinpressen So etwas l sst sich abarbeiten Das hat ja auch Herr Fricke in seinen Erl uterungen heute Morgen ausgef hrt Ich muss keine IFR Separation also keine Instrumentenflugabst nde einhalten sondern sage dem VFR flie genden Piloten Pass auf da vorne ist eine gro e Maschine es gibt Wirbelschleppen behal te das im Weiteren in deinem Hinterkopf Daraus ergeben sich allein schon durch Anwei sungen sehr geringe Abst nde Herr Fricke hat Abst nde von 1 Meile ausgearbeitet Das sind durchaus realistische Werte die sich im effektiven Ende ergeben Bezir
356. wendern Aha Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 124 also deutlich tiefer n mlich 1 000 Fu unter der eigentlichen H he um das Ganze sicher gestalten zu k nnen Von daher haben wir ansonsten keine Verl ngerung irgendwelcher Art und Weise Wir wickeln ber diesen kurzen Anflug genauso Verkehr ab wie ber eine lange Anflugh he Verhandlungsleiter Ulrich Marten Es gibt noch weitere Nachfragen Um zu sehen ob ich alle Namen erfasst habe lese ich sie einmal vor Herr Sommer Herr N geler Herr Schulze Herr Faulenbach da Costa und Herr Heldmaier Okay Als N chster hat Herr Sommer das Wort RA Karsten Sommer Vertreter Herr Lindenmayer wir hatten vor ein paar Tagen die sch ne Diskussion um die sogenannte Priorit tenregelung Sie haben jetzt in Ihren ersten Ausf hrungen unter Bezugnahme auf eine Textpassage aus diesem Text den Sie dabei hatten ausgef hrt Bei 55 Flugbewegun gen in D sseldorf kommt es dazu dass die hier f r M nchengladbach prognostizierten Flug bewegungen nicht mehr abgewickelt werden k nnen K nnen Sie mir auch sagen wie es bei 40 Flugbewegungen aussieht Kann es da schon zu Versp tungen kommen Und in welchen Situationen ist das aus Ihrer Sicht der Fall Von anderer Seite haben wir es ja schon geh rt Und wie sieht es bei 45 Flugbewegungen aus Die Situation bei 55 Flugbe
357. ziert Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr Klinger Ulf Klinger BR D sseldorf Ich m chte noch einmal festhalten dass es zu dem New York Unfall noch keinen Ab schlussbericht der NTSB gibt Es gibt verschiedene Dinge die m glicherweise zu dem Unfall gef hrt haben Hier und jetzt dar ber zu diskutieren halte ich nicht f r richtig da der Unfall Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 33 noch nicht abschlie end untersucht worden ist Verschiedene Dinge sind m glich die zu diesem Unfall gef hrt haben unter anderem auch die Wirbelschleppenproblematik Aber dies ist m glicherweise nicht die einzige Unfallursache Insofern halte ich die Diskussion ber einen Unfall der noch nicht abschlie end untersucht ist f r nicht sachdienlich Verhandlungsleiter Ulrich Marten Herr N geler Harm Heldmaier Vertreter Darf ich kurz darauf antworten Bitte sehr Warten Sie noch eine Sekunde Herr N geler Harm Heldmaier Vertreter Herr Klinger hei t das dass Sie eine Planung von derartigem Ausma auf der Mutma ung aufbauen ob das eine Wirbelschleppensache war oder nicht Wollen Sie das damit sagen Ulf Klinger BR D sseldorf Ich habe einzig und allein ausgef hrt dass hier ein Unfall der noch nicht abschlie end un tersucht worden ist als Beleg f r etwas angef hrt wird Das ist nicht sa
358. zueinander liegen Herr Heldmaier hat es eben schon gesagt er ist geflogen bisher nicht begegnet Ich mache noch ein Beispiel Herr Lindenmayer ist heute Nachmittag dran vielleicht kann er dann darauf eingehen Ich nehme an dass Sie nachmittags dran sind Herr Lindenmayer Sie reden zu lange Sie kommen aber noch dran Zum Berliner Flughafensystem Herr Heldmaier hat es eben kurz angesprochen sagt die DFS in einem Schreiben ausdr cklich Wir wollen 360 000 Bewegungen im Jahr konzentriert auf einen Flughafen haben weil es auf drei Flugh fen Flughafensystem schwierig ist das zu koordinieren So gibt es ein Schreiben von der DFS Herr Fricke Sie sind auch in Berlin als Gutachter t tig und wissen das Dann gibt es einen Vorschlag das Flughafensystem nicht nur bei drei Flugh fen zu belas sen sondern auf f nf Flugh fen zu erweitern Dazu gibt es Aussagen wiederum von der DFS in dem Verfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht dass das nicht m glich sei Man k nne in einem so engen Raum 360 000 Flugbewegungen nicht koordinieren Die Flugh fen liegen in Berlin in einem Radius von 60 km um die Goldelse um die Siegess ule herum Die DFS sagt 360 000 Bewegungen k nnte sie dort nicht koordinieren In London liegen f nf Bezirksregierung D sseldorf Planfeststellungsverfahren zum Ausbau des Verkehrslandeplatzes M nchengladbach Er rterungstermin am 13 Juni 2005 Seite 58 Flugh fen in einem Umkreis ic

Verhandlungsleiter Ulrich Marten: ........................................................

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