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mercredi 13 mai 1987

1. Le cr dit d imp t est de 10 p 100 lorsque le retrait ou la liquidation s effectue apr s le soixante cinqui me anniversaire du contribuable ou du plus g des deux poux soumis imposition commune et cinq ans au moins apr s l ouverture du plan Il est port 13 p 100 sous les m mes conditions lorsque le retrait ou la liqui dation intervient vingt ans au moins apr s l ouverture du plan B Pour compenser la perte de ressources r sultant du A ci dessus compl ter cet article par un paragraphe ainsi r dig II La perte de ressources est compens e par le rel vement due concurrence des taux mentionn s l ar ticle 575 A du code g n ral des imp ts C En cons quence faire pr c der le d but de cet article de la mention I L amendement n 43 est ainsi libell Remplacer le troisi me alin a de l article 8 par deux alin as ainsi r dig s Le cr dit d imp t mentionn au deuxi me alin a ne s applique pas lorsque le retrait ou la liquidation ont t pr c d s d un autre retrait ou d une autre liquidation intervenus entre les soixanti me et soixante troisi me anniversaires de l int ress Toutefois lorsque le retrait ou la liquidation interviennent vingt ans au moins apr s l ou verture du plan le cr dit s applique au taux de 3 p 100 Le cr dit d imp t mentionn au troisi me alin a est fix 5 p 100
2. A Compl ter l article 2 par les alin as suivants Lorsque l auteur de ces versements s engage les affecter en totalit la constitution d une pension sous forme de rente viag re les limites pr vues au premier alin a sont port es respectivement 10 000 francs par an et 20 000 francs par an II La perte de recettes fiscales r sultant de la dis position ci dessus est compens e par la majoration due concurrence des tarifs du droit de consommation appli cable aux groupes de produits vis s l article 575 A du code g n ral des imp ts B En cons quence faire ne le premier alin a de cet article de la mention I L amendement n 197 pr sent par le Gouvernement tend compl ter l article 2 par un alin a ainsi r dig En cas de d passement des limites mentionn es au premier alin a le montant des versements exc dentaires donne lieu l application d une amende de 25 p 100 Cette amende est tablie et recouvr e d apr s les r gles sous les sanctions et avec les garanties pr vues en mati re d imp t sur le revenu La parole est M Souffrin pour pr senter l amendement no 7 M Paul Souffrin Cet amendement vise supprimer l ar ticle 2 Il s agit bien entendu d un amendement de coordina tion avec celui qui a t pr sent au chapitre Ier Le projet de loi sur l pargne qui nous est propos contient un temps
3. F En cas d application de l article 83 bis du code g n ral des imp ts l article 790 du code g n ral des imp ts ne s applique pas La parole est M Loridant M Paul Loridant Cet amendement concerne les disposi tions fiscales Nous souhaitons compl ter le dispositif pro pos par le Gouvernement Les repreneurs on l a vu pour ront tre tous ceux qui se destinent travailler dans l entreprise Aucune exclusion n est faite notamment Pen contre des h ritiers qui souhaiteraient reprendre l outil de tra vail Cependant lorsqu une transmission d entreprise s effectue gr ce aux facilit s fiscales accord es par le r gime des R E S le maintien des avantages introduits en mati re de donations partages dans la loi de finances pour 1987 par l article 790 du code g n ral des imp ts ne se justifie plus En effet ceux ci consistent en une r duction des droits de mutation r duction que le Gouvernement avait justifi e lors de l examen du budget par la n cessit d inciter les chefs d en treprise organiser leur succession Le R E S favorise la transmission d entreprise titre on reux puisqu il vite de faire peser sur l entreprise le paiement des droits de succession En revanche il ne faut pas confondre la transmission de la gestion proprement dite de l entreprise avec celle du capital correspondant En effet la transmission de la gestion qui doit tre fac
4. celui de M le rapporteur et compte tenu que le nombre d entreprises agricoles assujetties l imp t sur les soci t s ne doit pas se compter par centaines le Gouvernement accepte de reprendre cet amendement son compte pour en supprimer le gage M le pr sident Je suis donc saisi d un amendement n 131 rectifi pr sent par le Gouvernement Il est ainsi r dig Dans le paragraphe B de cet article 16 compl ter la premi re phrase du b du II du texte propos pour l ar ticle 220 quater A du code g n ral des imp ts par les mots ou une activit agricole Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 131 rectifi accept par la commission L amendement est adopt M le pr sident Je suis maintenant saisi de trois amende ments qui peuvent faire l objet d une discusion commune Le premier n 167 pr sent par MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnauilt Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s vise I A supprimer la seconde phrase du b du II du texte propos pour l article 220 quater A du code g n ral des imp ts par le B de l article 16 IT Pour compenser la perte de ressources r sultant du I ci dessus ins rer apr s le B de ce m me article un paragraphe nouveau ainsi r dig La perte de ressources est compens e par le rel ve ment due c
5. B Pour compenser la perte de recettes r sultant du A ci dessus compl ter cet article par un paragraphe ainsi r dig II Les droits de timbre mentionn s l article 899 du code g n ral des imp ts sont augment s due concur rence C En cons quence faire pr c der le d but de cet article de la mention I r diger ainsi ouvrent droit L amendement n 36 pr sent par M Cluzel au nom de la commission des finances tend r diger ainsi le d but du second alin a de l article 2 Ces versements sont d duc tibles du revenu L amendement n 20 pr sent par MM Colin Mercier Lacour Mal et Boileau est ainsi r dig Compl ter le dernier alin a de l article 2 par la disposition suivante les limites de d duction vis es au pr sent article sont index es chaque ann e sur l volution du niveau de Ja premi re tranche du bar me de l imp t sur le revenu B Compl ter cet article par le nouvel alin a sui vant II Les d penses r sultant de l application de la dis position ci dessus sont compens es par la majoration due concurrence des tarifs du droit de consommation sur les tabacs vis s l article 575 A du code g n ral des imp ts C En cons quence faire RI CGEr le premier alin a de cet article de la mention I L amendement n 21 pr sent a is m mes auteurs est ainsi libell
6. Le plan d pargne en vue de la retraite en est une d mons tration clatante car dans le texte initial du Gouvernement il y avait parall lisme absolu avec les r gimes de retraite par r partition c est dire d duction du revenu imposable len tr e et taxation l imp t sur le revenu la sortie Vous tes bien conscients les uns et les autres que nous sommes d ores et d j dans un syst me infiniment plus com plexe que ce sch ma initial Cela dit je suis partag entre mes objections et la sympa thie que m inspire l id e contenue dans ces amendements nos 41 42 et 43 Telle est la raison pour laquelle je m en remettrai leur sujet la sagesse de la Haute Assembl e M Jean Cluzel rapporteur Je demande la parole M le pr sident La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Monsieur le ministre je tiens saluer votre importante d claration et vous en remercier Le S nat appr ciera certainement le fait que vous consid riez avec sympathie la proposition de la commission des finances et que vous vous en remettiez la sagesse du S nat Par cons quent je souhaite de tout c ur que ces amendements de la commission des finances soient adopt s peut tre m me l unanimit Je suis tout fait sensible ce que vous avez dit monsieur le ministre quant la complexit du texte J en ai pleine conscience Elle r sulte non seulement des dispositions de l amend
7. La parole est M Loridant M Paul Loridant Puisqu il s agit d un amendement de coordination avec l amendement n 164 qui a t rejet par notre assembl e nous ne r sistons pas au plaisir de vous faire plaisir mes chers coll gues et nous le retirons Sou rires M le pr sident L amendement n 169 est retir Par am ndement n 58 M Cluzel au nom de la commis sion des finances propose I De r diger comme suit le E de l article 16 E Les avantages pr vus au pr sent article ne sont plus applicables compter de l ann e au cours de laquelle l une des conditions pr vues l ar ticle 220 quater A cesse d tre satisfaite II Pour compenser la perte de ressources r sultant du I ci dessus de compl ter le E de cet article par un _ alin a nouveau ainsi r dig La perte de ressources est compens e par le rel ve ment due concurrence des taux mentionn s l ar ticle 575 A du code g n ral des imp ts La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Il s agit l d un amendement auquel la commission a accord un int r t tout particulier car il a trait un probl me de proc dure fiscale En effet dans l tat actuel du texte si op ration de rachat ne se d roule pas conform ment aux dispositions pr vues par la loi deux sortes de sanctions sont appliqu es selon que les repreneurs ont sollicit ou non
8. ge de la retraite soixante cinq ans voire davan tage Avec votre syst me le salari ayant capitalis sera p nalis financi rement s il fait valoir ses droits la retraite d s soixante ans Vous voulez passer par dessus bord dans les faits comme dans les textes la retraite soixante ans Dans votre conception la retraite ne doit plus tre un droit mais un produit une marchandise qui se vend et qui s ach te Dans votre conception l tre humain est consid r comme un simple instrument de profit Sa vie ses maladies sa vieil lesse et sa mort sont trait es comme des marchandises M le ministre du budget fait un geste de protestation Mais oui monsieur le ministre c est ainsi pour certains Dans votre conception tant pis pour ceux qui n ont pas f moyens d acheter Ceux l sont condamn s une vie pr caire et demain avec votre syst me une retraite rabougrie faite d inqui tude et de d pendance Ce sont l autant de raisons monsieur le ministre qui jus tifient la suppression de l intitul du chapitre premier de votre projet Je demande donc au S nat d accepter notre amendement et compte tenu de l importance qu il rev t de se prononcer par scrutin public M Robert Vizet Tr s bien M le pr sident La parole est M Roujas d fendre l amendement n 138 pour M G rard Roujas Cet amendement tend supprimer les mots en vue de la retraite
9. une non reprise de la natalit Comment voulez vous avoir une soci t forte sans les enfants qui deviendront demain les cerveaux et les bras de la France M Paul Souffrin Il ne faut pas baisser les bras Sou rires M Louis Virapoull L amendement d fendu par M Bala rello et propos l unanimit par la commission des affaires sociales pose un cas de conscience Nous devons tous faire en sorte que les Fran ais aient plus d enfants Il n est pas tol rable d assister dans ce grand et beau pays au spectacle triste de foyers h sitant avoir des enfants Tout l heure vous avez dit monsieur le ministre que lorsqu on arrive l ge de la retraite le probl me des enfants charge ne se pose plus Je ne partage que partiellement votre avis car il ne faut pas oublier qu soixante ans on peut encore avoir des enfants charge notamment s ils pour suivent des tudes C est la raison pour laquelle l amendement de M Bala rello qui n a pas t r dig la l g re est complet il prend en compte la famille dans son ensemble Mes chers coll gues je voterai donc ce texte M Paul Loridant Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Loridant M Paul Loridant L amendement n 2 pr sent par M Balareilo au nom de la commission des affaires sociales appelle approbation de notre part En effet nous avons d pos un amendem
10. 145 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 36 accept par le Gou vernement L amendement est adopt M le pr sident L amendement n 20 est il maintenu monsieur Colin M Jean Colin La commission des affaires sociales et le Gouvernement m ont apport les apaisements que j attendais L amendement n 20 est donc retir mais l amendement n 21 est maintenu M le pr sident L amendement n 20 est retir Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 21 repouss par la commission et par le Gouvernement M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L amendement n est pas adopt M le pr sident Je vais maintenant mettre aux voix amendement n 197 M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu J ai oubli d indiquer tout l heure en r ponse M le rapporteur que le Gouver nement tait naturellement ouvert toutes les am liorations r dactionnelles qui pourraient tre apport es cette disposi tion d ici l adoption d finitive du texte M Jean Colin Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Colin M Jean Colin Monsieur le ministre cet amendem
11. 85 M Dailly au nom de la commis sion des lois propose de r diger ainsi la premi re phrase du deuxi me alin a de l article 3 Un d cret fixe les r gles d emploi et la proportion maximale de liquidit s du plan Par amendement n 108 M Jos Balarello propose de compl ter la premi re phrase du deuxi me alin a de lar ticle 3 par les dispositions suivantes ainsi que la quotit minimale de valeurs libell es en unit s de compte euro p ennes Par amendement n 86 M Dailly au nom de la commis sion des lois propose A De remplacer le cinqui me alin a de l article 3 par les deux alin as suivants II Le premier alin a de l article 3 de la loi n 72 6 du 3 janvier 1972 relative au d marchage financier et des op rations de placement et d assurance est compl t par la phrase suivante _ Il en va de m me dans le cadre des plans d pargne en vue de la retraite des organismes relevant du code des assurances et du code de la mutualit aupr s desquels ces plans peuvent tre ouverts ou de leurs mandataires lors qu ils agissent exclusivement pour le compte de celles ci pour les valeurs num r es au premier alin a de la loi n du _ sur l pargne B En cons quence d ajouter au d but de cet article la mention I Par amendement n 105 rectifi MM Moinet Pelletier et les membres du groupe de la gauche d mocratique proposent de r d
12. Ailli res Paul Alduy Michel Alloncle Jean Amelin Hubert d Andign Maurice Arreckx Alphonse Arzel Jos Balarello Ren Ballayer Henri Bangou Bernard Barbier Jean Paul Bataille Mme Marie Claude Beaudeau Jean Luc B cart Henri Belcour Jean B nard Mousseaux Jacques B rard Andr Bettencourt Mme Danielle Bidard Reydet Jean Pierre Blanc Maurice Blin Andr Boh Roger Boileau Christian Bonnet Am d e Bouquerel Yvon Bourges Raymond Bourgine Philippe de Bourgoing Raymond Bouvier Jean Boyer Is re Louis Boyer Loiret Jacques Braconnier Pierre Brantus Raymond Brun Guy Cabanel Michel Caldagu s Robert Calmejane Paul Caron Pierre Carous Marc Castex Louis de Catu lan Jean Cauchon Joseph Caupert Auguste Cazalet Jean Chamant Jean Paul Chambriard Maurice Charretier Jacques Chaumont Michel Chauty Jean Ch rioux Roger Chinaud Pierre Laffitte Tony Larue Robert Laucournet Bastien Leccia Bernard Legrand Max Lejeune Charles Edmond Len glet Louis Longequeue Paul Loridant Fran ois Louisy Philippe Madrelle Michel Manet Jean Pierre Masseret Pierre Matraja Jean Luc M lenchon Andr M ric Pierre Merli Josy Moinet Michel Moreigne Georges Mouly Jacques Moutet Charles Ornano Paul d Ornano Jacques Pelletier Albert Pen Ont vot contre Auguste Chupin Jean Clouet Jean Cluzel Jean Colin Henri Collette Francisque Collomb Charles Henri de Coss Brissac Maurice Couve de Murville Michel
13. Ce pourcentage est appr ci en tenant compte des droits de vote attach s aux titres mis par la soci t nouvelle ainsi que de ceux qui sont susceptibles de r sulter de la conversion d obligations ou de l exercice de bons de souscription d actions III Dans le B de cet article compl ter la derni re phrase de l avant dernier alin a du II du texte propos pour l article 220 quater A du code g n ral des imp ts par les mots suivants autres que ceux attach s des obligations convertibles ou des obligations assorties de bons de souscription d actions mentionn es au dernier alin a du I Nous n allons examiner pour l instant que le paragraphe I de cet amendement n 199 La parole est M le rapporteur pour d fendre l amende ment n 53 M Jean Cluzel rapporteur Par cet amendement il est propos de permettre la soci t nouvelle d mettre des obli gations d s sa cr ation afin de limiter le recours l endette ment sous forme de cr dit bancaire Le remboursement des cr dits peut en effet conduire des pr l vements excessifs sur l entreprise rachet e au d triment de son autofinancement Dans ces conditions il para t sou haitable de substituer aux emprunts bancaires les obligations qui seront souscrites par les partenaires financiers en fonds propres Pour que les salari s ne soient pas p nalis s il est pr vu que les porteurs d obligations devront con
14. Par amendement n 139 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socialiste et appa rent s proposent galement au d but du premier alin a de cet article de remplacer les mots A compter du ler juin 1987 par les mots A compter du 1er janvier 1988 Par amendement n 140 rectifi MM Bayle Penne Mas seret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socialiste et apparent s proposent A De r diger ainsi le d but du premier alin a A compter du ler juin 1987 les contribuables au sens des articles 4 A alin a 2 4B et 4 bis du code g n ral des imp ts B Pour compenser la perte de recettes r sultant du A ci dessus de compl ter cet article par un paragraphe ainsi r dig II La perte de recettes est compens e due concurrence par la majoration des tarifs des droits vis s l article 575 A du code g n ral des imp ts applicable aux produits d finis l article 575 C En cons quence de faire pr c der le d but de cet article de la mention I Par amendement n 132 MM Roux Cantegrit Croze et de Villepin proposent A Au premier alin a de cet article de remplacer les mots les contribuables domicili s en France au sens de l article 4 B du code g n ral des imp ts par les mots
15. adopt par l Assembl e nationale pr voit non pas que seront exon r es de droits de succession les sommes investies dans un plan d pargne en vue de la retraite je ne sais pas si M Masseret a bien vu ce point mais qu en cas de d c s il y aura bien s r droits de succession sur la transmission et qu on n appliquera pas le r gime fiscal de sortie au titre du d funt dans la mesure o les sommes restent investies sur le plan d pargne retraite M Masseret me semble avoir quelque peu n glig ce point Toutefois la lumi re de l explication que je viens de donner et puisqu il a l air d approuver peut tre pourrait il le retirer M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur L amendement n 149 de nos excellents coll gues a pour objet d viter qu en cas de d c s le plan d pargne en vue de la retraite s il est repris ne soit tax au titre de l imp t sur le revenu des personnes phy siques C est bien cela monsieur Masseret M Jean Pierre Masseret fait un signe d assentiment De toute mani re la fiscalit sur les successions s applique Il est donc n cessaire si le plan d pargne en vue de la retraite est poursuivi d viter une double taxation J pense que cet objectif nous sera commun et que nous nous retrou verons sur cette analyse de la commission des finances L amendement n 149 sauf mauvaise compr hension de notre part
16. cinq ans la pension n est prise en compte pour l imposition que pour 40 p 100 de son montant La parole est M Roujas pour pr senter l amendement n 148 M G rard Roujas Cet alin a r sulte d un amendement d pos par M Auberger l Assembl e nationale Il tend favoriser la sortie du P E R en capital et non en rente via g re Avec cet alin a on exclut des sommes prises normalement l extinction du plan qui taient soumises l imposition nor male c est dire l imp t sur le revenu sauf inciter les Fran ais un syst me d pargne en vue de la retraite nous y sommes favorables sur le principe mais alors il faut le dire clairement sauf demander aux Fran ais de constituer non pas une rente viag re mais un capital qui sera transmis aux h ritiers s il y a d c s du titulaire du P E R Certes celui qui h rite du capital pr voit les droits de suc cession Mais je le r p te ce n est pas la finalit premi re du P E R qui est de pr voir un compl ment de retraite M le pr sident La parole est M Masseret pour d fendre l amendement n 147 M Jean Pierre Masseret Cet amendement constitue une contribution du groupe socialiste l am lioration du texte Il n est en effet qu un amendement r dactionnel dont chacun peut prendre connaissance et qui porte sur le premier alin a de l article 4 M le pr sident La parole est M Balarello
17. due concurrence du taux du pr l vement fix au 1 du paragraphe III bis de l article 125 A du code is des imp ts Le second n 123 est ainsi con u I A R diger comme suit le d but de la premi re phrase du deuxi me alin a du I du texte propos pour l article 220 quater A du code g n ral des imp ts par le B de l article 16 Pour chaque exercice le cr dit d imp t est fix 50 p 100 des int r ts dus B Au m me alin a supprimer la deuxi me phrase II Pour compenser la perte de recettes d coulant du I ci dessus ins rer apr s le B de cet article un para graphe nouveau ainsi r dig La perte de recettes est compens e par la majoration due concurrence du taux du pr l vement fix au 1 du paragraphe III bis de l article 125 A du code ns des imp ts La parole est M Oudin pour d fendre ces deux amende ments M Jacques Oudin L amendement n 122 rectifi a pour objet essentiel de favoriser le renforcement des structures financi res des holdings de reprise par une plus grande attractivit des diff rents types de capitaux susceptibles de s investir dans la soci t nouvelle Pour viter un endettement excessif de la soci t nouvelle et donc faciliter l investissement d autres capitaux il appara t n cessaire d accorder une galit de traitement fiscal par le biais du cr dit d imp t tous les capitaux notamment en
18. est sur tous ces points qu une nouvelle r forme demeu rait n cessaire Eh bien tel est aussi le sentiment du Gouvernement puisque les articles 10 15 bis auxquels s ajoutera un article 15 ter que nous proposerons d ins rer par voie d amendement tendent r gler la plupart de ces probl mes en suspens Je r capitule donc 31 d cembre 1970 23 mai 1972 8 juillet 1984 et 1987 nous n allons peut tre pas aboutir compl tement car nous ne trouvons pas encore dans votre projet monsieur le ministre tout ce que nous souhaitons ce n est donc pas h las l pilogue de ce long combat Mais il s agit tout de m me aujourd hui d un nouveau pas et plus important que celui de 1984 il y a lieu d en savoir gr au Gouvernement L article 10 autorise lorsque les actions de la soci t sont cot es la fixation du prix de souscription un niveau gal 80 p 100 de la moyenne des cours cot s aux vingt s ances de Bourse pr c dant le jour de fixation du prix alors que jus qu pr sent cette limite tait fix e 90 p 100 Cette d cote a bien entendu pour objet de rendre le m canisme plus attractif et comme je vous le disais elle pro c de de surcro t d une d marche que l on retrouve dans deux textes r cents la loi du 6 ao t 1986 relative aux modalit s d application des privatisations et l ordonnance du 21 octobre 1986 relative l int ressement et la participati
19. ment M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu S agissant d une ques tion qui touche tr s directement aux droits des soci t s le Gouvernement serait tr s int ress de conna tre le sentiment de M le rapporteur pour avis de la commission des lois M le pr sident Quel est donc l avis de la commission des lois M Etienne Dailly rapporteur pour avis Monsieur le pr si dent monsieur le ministre mes chers coll gues je voudrais tout d abord non pas remercier M Cluzel des propos appa remment aimables qu il a tenus mon endroit mais au contraire m inqui ter de leur caract re par trop flatteur Voil qui est un peu suspect et m oblige me placer qu on le veuille ou non dans une situation de d fensive En bref et que M le rapporteur ne m en tienne pas rigueur je ne peux m emp cher de penser que tout cela est trop poli pour tre tout fait honn te Sourires et mouvements divers sur l en semble des trav es Je dis cela en toute courtoisie bien entendu Puisque le Gouvernement a bien voulu demander l avis du rapporteur de la commission des lois je ferai observer M Colin m associant d ailleurs l observation pr sent e par M le rapporteur de la commission des finances qu il n est pas acceptable qu une assembl e g n rale ordinaire d li b re une autre majorit qui ne serait pas la majorit simple c
20. ment ce qui simplifierait les choses M Paul Loridant Nous verrons cela plus tard M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 8 repouss par la com mission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix le sous amendement n 114 accept par la commission et par le Gouvernement Le sous amendement est adopt M le pr sident Je vais mettre aux voix le sous amendement n 103 rectifi bis M Louis Virapoull Je demande la parole pour explica tion de vote M le pr sident La parole est M Virapoull M Louis Virapoull Nous venons d assister un d bat particuli rement long mais suffisamment productif Il traite du probl me des tablissements mutualistes Mes chers coll gues nous sommes au c ur du d bat Il n est pas possible dans une affaire de cette importance d carter les tablissements mutualistes qui jouent en effet un r le important vous le savez monsieur le ministre dans diff rents domaines d abord dans le domaine bancaire ensuite et surtout dans le domaine de la coop ration agricole c est dire dans un secteur fondamental de l conomie fran aise Ces organismes offrent des garanties et comme l a pr cis M Oudin ils sont particuli rement comp tents et s curisants Monsieur le ministre tout l heure v
21. pargne en vue de la retraite Ce sont deux sujets diff rents M le pr sident Nous examinerons donc l amendement n 201 rectifi apr s l article 43 M Josy Moinet Je demande la parole M le pr sident La parole est M Moinet M Josy Moinet La prise en compte de l amendement que j ai pr sent sous le n 129 rectifi en quelque sorte repris par le Gouvernement dans son amendement n 201 rectifi tendant ins rer un article additionnel apr s lar ticle 43 att nue mes observations pr c dentes sur la pr fe rence de structure que j avais cru d celer dans la d marche du Gouvernement l encontre des institutions mutualistes et coop ratives M le pr sident Par amendement n 24 MM Colin Mer cier Lacour Mal et Boileau proposent avant l article 10 d ins rer un article additionnnel ainsi r dig Dans les soci t s par actions l assembl e g n rale statuant sur les comptes de l exercice et d lib rant la majorit des deux tiers des voix dont disposent les action naires pr sents ou repr sent s a la facult d accorder chaque actionnaire pour tout ou partie du dividende mis en distribution une option entre le paiement du dividend en num raire ou en actions La parole est M Colin M Jean Colin Cet amendement relatif aux soci t s par actions et la distribution des dividendes pourra permettre de r parer une anomalie En effet la formule du
22. pargne en vue de la retraite est obligatoire ment applicable aux revenus qui sont encaiss s par des per sonnes n ayant pas leur domicile fiscal en France la m me disposition s applique aux revenus qui sont pay s hors de France ou qui sont encaiss s par des personnes morales n ayant pas leur si ge social en France Comment expliquer nos compatriotes tablis hors de France qu ils seront admis au b n fice du pr l vement lib ra toire mais qu ils ne pourront toutefois pas ouvrir de plan d pargne en vue de la retraite D autre part le souci du Gouvernement de ne pas intro duire de d rogation par rapport aux principes du droit fiscal fran ais en particulier la notion de r sidence pour l octroi d exon ration fiscale est certes louable N anmoins l ouver ture du plan d pargne retraite n exon re pas de l imp t il en diff re seulement la perception qui peut tre tr s lev e selon le bar me de l imp t et la date de sortie du plan L amendement que j ai d pos avec plusieurs de mes col l gues repr sentant les Fran ais de l tranger vise donc largir le champ d application de l article ler aux contri buables domicili s hors de France Ainsi serait lev e la dis crimination pesant sur certains de nos compatriotes expatri s qui alternant s jours en France et hors de France se deman dent quel r gime leur sera applicable et souhaiteraient b n fi cier d un compl ment de re
23. saisi de la question orale suivante avec d bat M ivan Renar interroge M le ministre de la culture et de la communication sur l avenir pr occupant de l audiovisuel fran ais de plus en plus soumis aux r gles de la rentabilit commerciale La privatisation de la premi re cha ne vient d offrir le triste spectacle d une mise aux ench res des pr sentateurs vedettes de la t l vision pour l obtention d une audience maximum n importe quel prix Cette philosophie mercantile qui envahit notre syst me audiovisuel va len contre de la diversit de la qualit et du pluralisme des pro grammes L inflation des s ries audiovisuelles am ricaines menace la cr ation fran aise et au del la culture de tous les peuples d Europe occidentale Le Gouvernement a t il linten tion au nom du lib ralisme d abandonner la communication audiovisuelle aux app tits financiers N 150 Conform ment aux articles 79 et 80 du r glement cette question orale avec d bat a t communiqu e au Gouverne _ ment et la fixation de la date de la discussion aura lieu ult rieurement RENVOI POUR AVIS M le pr sident La commission des affaires culturelles demande que lui soit renvoy pour avis le projet de loi modifiant le titre premier du livre premier du code du travail et relatif l apprentissage n 219 1986 1987 dont la com mission des affaires sociales est saisie au fond Il n y a pas d opposition
24. un amendement de repli Dans ces conditions la diff rence entre le taux de 45 ou de 42 p 100 et celui de 50 p 100 consti tuera le bonus le c t attractif de la proc dure du rachat des entreprises par les salari s C est la raison pour laquelle je propose cet amendement M le pr sident Quel est l avis de la commission sur les amendements nos 122 rectifi et 123 M Jean Cluzel rapporteur Tout d abord l amendement n 122 rectifi a pour objet d accorder une galit de traite ment fiscal par le biais du cr dit d imp t tous l s capitaux r unis au sein de la soci t nouvelle fonds propres ou emprunts Cela je regrette de le dire notre coll gue M Oudin para t votre commission des finances contraire la philosophie du texte Actuellement le cr dit d imp t ne joue qu au b n fice des emprunts contract s par la soci t holding ce qui para t logique 924 C est pour ces deux raisons que la commission des finances a mis un avis d favorable l amendement n 122 rectifi Pour ce qui concerne l amendement n 123 dans le texte du projet de loi le taux du cr dit d imp t est appel vo luer comme le taux de l imp t sur les soci t s L amendement propos a pour objet de fixer ce taux 50 p 100 Cette solution est d ores et d j avantageuse puisque le taux de l imp t sur les soci t s est actuellement de 45 p 100 Elle risque de l tre plus au fur
25. volu depuis la discus sion de ce texte devant l Assembl e nationale et cela pour trois raisons Premi re raison comme nous l avons vu depuis mainte nant plus d une heure le r gime juridique et fiscal du rachat d entreprise par les salari s est quelque chose de lourd c est le moins que l on puisse dire et je ne suis pas s r que pour une entreprise de dix salari s s engager dans la constitution d une soci t holding avec les conditions qui sont fix es par le texte convienne parfaitement ce type d entreprise Deuxi me raison vous lavez dit vous m me les entre prises de dix vingt salari s sont fort nombreuses elles sont aussi nombreuses que les entreprises de plus de vingt salari s M me si le calcul est quelque peu approximatif je crains que l extension que vous nous proposez ne double finalement le co t de l op ration pour le Tr sor Je sais bien que vous le gagez et que cette multiplication par deux est peut tre un peu abusive dans la mesure o les op rations sur le plan unitaire seront moins lourdes que pour les entre prises plus importantes N anmoins cela incite la r flexion Troisi me raison le Gouvernement est loin bien s r de n gliger le probl me de la transmission des petites entreprises qui est tout fait fondamental On voque tr s souvent le fait que parmi les dirigeants des P M E et P M I 50 p 100 sont g s de plus de cinquante ans C est u
26. Daniel Millaud Michel Miroudot Mme H l ne Missoffe Louis Moinard Josy Moinet Claude Mont Geoffroy de Montalembert Paul Moreau Jacques Mossion Arthur Moulin Georges Mouly Jacques Moutet Jean Natali Lucien Neuwirth Henri Olivier Charles Ornano Paul d Ornano Jacques Oudin Dominique Pado Sosefo Makap Papilio Se sont abstenus G rard Delfau Lucien Delmas Rodolphe D sir Michel Dreyfus Schmidt L on Eeckhoutte Claude Estier Jules Faigt G rard Gaud Roland Grimaldi Robert Guillaume Philippe Labeyrie Tony Larue Robert Laucournet Bastien Leccia Louis Longequeue Paul Loridant Fran ois Louisy Philippe Madrelle Michel Manet Jean Pierre Masseret Pierre Matraja Bernard Pellarin Jacques Pelletier Hubert Peyou Jean Fran ois Pintat Alain Pluchet Raymond Poirier Christian Poncelet Henri Portier Roger Poudonson Richard Pouille Andr Pourny Claude Prouvoyeur Jean Puech Andr Rabineau Henri de Raincourt Jean Marie Rausch Joseph Raybaud Michel Rigou Guy Robert Vienne Paul Robert Cantal Mme Nelly Rodi Jean Roger Josselin de Rohan Roger Romani Olivier Roux Marcel Rudloff Roland Ruet Michel Rufin Pierre Salvi Pierre Schi l Maurice Schumann Abel Semp Paul S ramy Pierre Sicard Jean Simonin Michel Sordel Raymond Soucaret Michel Souplet Louis Souvet Jacques Thyraud Jean Pierre Tizon Henri Torre Ren Travert Ren Tr gouet Georges Treille Emile Tricon Fran ois
27. Guy Cabanel Michel Caldagu s Robert Calmejane Jean Pierre Cantegrit Paul Caron Pierre Carous Ernest Cartigny Ont vot pour Andr Durom a Mme Paulette Fost Mme Jacqueline Fraysse Cazalis Jean Garcia Charles Lederman Ont vot contre Marc Castex Louis de Catu lan Jean Cauchon Joseph Caupert Auguste Cazalet Jean Chamant Jean Paul Chambriard Maurice Charretier Jacques Chaumont Michel Chauty Roger Chinaud Auguste Chupin Jean Clouet Jean Cluzel Jean Colin Henri Collard Henri Collette Francisque Collomb Charles Henri de Coss Brissac Maurice Couve de Murville Pierre Croze Michel Crucis Charles de Cuttoli Etienne Dailly Marcel Daunay D sir Debavelaere Luc Dejoie Jean Delaneau Fran ois Delga Jacques Delong Charles Descours Jacques Descours Desacres Georges Dessaigne Emile Didier Andr Diligent Franz Duboscq Pierre Dumas Jean Dumont Michel Durafour Edgar Faure Doubs Jean Faure Is re Maurice Faure Lot Louis de La Forest Marcel Fortier Andr Fosset Mme H l ne Luc Louis Minetti Ivan Renar Paul Souffrin Hector Viron Robert Vizet Jean Pierre Fourcade Philippe Fran ois Jean Fran ois Poncet Jean Francou Philippe de Gaulle Jacques Genton Alain G rard Fran ois Giacobbi Michel Giraud Val de Marne Jean Marie Girault Calvados Paul Girod Aisne Henri Goetschy Jacques Golliet Yves Goussebaire Dupin Adrien Gouteyron Jacques Grandon Paul Grazian
28. M Jean Colin Monsieur le pr sident je suis satisfait de constater que le probl me que j ai pos est v ritable et qu il devra tre r gl un jour ou l autre Cependant je suis d u car je m aper ois que M Dailly a une r daction parfaite qui conviendrait comme un gant ce que je sugg re et qu on laisse passer l occasion de r gler une fois pour toutes ce pro bl me ce qui est tout de m me regrettable Puisque je ne peux pas prendre mon compte le sous amendement propos par M Dailly je souhaiterais obtenir du Gouvernement une certaine assurance une proposition un engagement une lueur qui me permettent d esp rer qu un jour ce probl me que tout le monde s accorde reconna tre pourra tre r solu M le pr sident En fait monsieur Colin M le rapporteur pour avis vous propose de rectifier votre amendement M Etienne Bailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Monsieur le pr si dent je n ai pas qualit au nom de la commission des lois pour d poser un sous amendement mais si M Colin veut rectifier son amendement je lui donne un texte dont je suis s r qu il sera approuv par la commission des lois puisque c tait le sien en 1982 Sourires M Jean Colin Je demande la parole M le pr sident La parole est M Colin M Jean Colin Monsieur le pr si
29. Quel est lavis de la commission M Jean Cluzel rapporteur La commission est d favo rable cet amendement pour toutes les raisons qui ont t excellemment expos es par M Dailly M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le rapporteur de la _ commission des lois a expliqu pourquoi nous proposions une d cote de 20 p 100 d une part pour rendre le syst me plus attractif d autre part pour tablir une certaine coh rence avec les dispositions analogues qui sont pr vues dans les textes sur la participation ou l int ressement Le Gouvernement ne peut donc que demander le rejet de cet amendement M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 158 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l article 10 M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L article 10 est adopt Articles 11 et 12 M le pr sident Art 11 Dans le premier alin a de l article 208 3 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 pr cit e les mots lorsque les actions de la soci t sont admises la cote officielle ou la cote du second march des bourses de valeurs sont supprim s Adopt Art 12 L article 217 1 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 pr cit est ainsi r
30. Rabineau Henri de Raincourt Jean Marie Rausch Joseph Raybaud Michel Rigou Guy Robert Vienne Paul Robert Cantal Mme Nelly Rodi Jean Roger Josselin de Rohan Roger Romani Olivier Roux Marcel Rudloff Roland Ruet Michel Rufin Pierre Salvi Pierre Schi l Maurice Schumann Abel Semp Paul S ramy Pierre Sicard Jean Simonin Michel Sordel Raymond Soucaret Michel Souplet Louis Souvet Jacques Thyraud Jean Pierre Tizon Henri Torre Ren Travert Ren Tr gouet Georges Treille Emile Tricon Fran ois Trucy Dick Ukeiw Pierre Vallon Albert Vecten Xavier de Villepin Louis Virapoull Albert Voilquin Andr Georges Voisin N ont pas pris part au vote M Alain Poher pr sident du S nat et M Pierre Christian Taittinger qui pr sidait la s ance Les nombres annonc s en s ance avaient t de Nombre de votants sssssessserseesessessesssesseenes 316 Nombre des suffrages exprim s essees 316 Majorit absolue des suffrages exprim s 59 PONT SES ave 78 Contre 238 OTLELEEILELTETIL IE EETILIELLILILELLILZZ SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 937 SCRUTIN N 157 sur lamendement n 6 du groupe communiste tendant sup primer l article 1er du projet de loi adopt par l Assembl e nationale apr s d claration d urgence sur l pargne Nombre de votants seesseessssessssessresossessreseses 317 Nombre des suffrages exprim s eseeeee 317 Majorit absolue des suffrage
31. Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mlle Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socialiste et appa rent s proposent De r diger comme suit l article 7 Les dispositions des articles 5 et 6 ne s appliquent pas en cas de licenciement de mise la retraite anticip e d invalidit correspondant au classement dans la 2 ou 3e cat gorie pr vue l article L 341 4 du code de la s curit sociale ou de d c s d un contribuable ou de l un des poux soumis imposition commune B Pour compenser la perte de recettes r sultant du A ci dessus de compl ter cet article par un para graphe ainsi r dig II La perte de recettes fiscales est compens e par la majoration due concurrence des droits de timbre mentionn s l article 899 du code g n ral des imp ts C En cons quence de faire pr c der le d but de cet article de la mention I Par amendement n 154 les m mes auteurs proposent de r diger comme suit l article 7 Les dispositions des articles 5 et 6 ne s appliquent pas en cas de d c s du contribuable ou de l un des poux soumis l imposition commune en cas de licenciement et d invalidit du contribuable ou de l un des poux soumis imposition correspondant au classement dans la deuxi me ou troisi me des cat gories pr vues l article L 341 4 du code de la s curit sociale Par amen
32. absolue des suffrages exprim s 127 POUT nids 15 De 238 Mais apr s v rification ces nombres ont t rectifi s confor m ment la liste de scrutin ci dessus SCRUTIN N 161 sur ameilement n 12 pr sent par le groupe communiste ten dant ins rer un article additionnel apr s l article 9 du projet de loi adopt par l Assembl e nationale apr s d claration d ur gence sur l pargne Nombre de votants s sssssseseoessessssesesessesesreseses 317 Nombre des suffrages exprim s essses 253 Majorit absolue des suffrages exprim s 127 POUF nine 15 COMTE nasia aia 238 Le S nat n a pas adopt MM Henri Bangou Mme Marie Claude Beaudeau Jean Luc B cart Mme Danielle Bidard Reydet MM Fran ois Abadie Michel d A lli res Paul Alduy Michel Alloncle Jean Amelin Hubert d Andign Maurice Arreckx Alphonse Arzel Jos Balarello Ren Ballayer Bernard Barbier Jean Barras Jean Paul Bataille Gilbert Baumet Jean Michel Baylet Henri Belcour Jean B nard Mousseaux Jacques B rard Georges Berchet Guy Besse Andr Bettencourt Jacques Bimbenet Jean Pierre Blanc Maurice Blin Andr Boh Roger Boileau St phane Bonduel Christian Bonnet Am d e Bouquerel Yvon Bourges Raymond Bourgine Philippe de Bourgoing Raymond Bouvier Jean Boyer Is re Louis Boyer Loiret Jacques Boyer Andrivet Jacques Braconnier Pierre Brantus Louis Brives Raymond Brun
33. assembl e g n rale extraordinaire peut en outre d cider qu il ne peut tre consenti d options aux salari s pos s dant une part du capital social sup rieure un maximum qu elle fixe mais qui ne peut tre sup rieur 10 p 100 Tel est le butoir l gislatif Les dispositions des deux butoirs pouvant se combiner l ensemble risquait d avoir un effet tout fait n gatif C est bon droit que le texte du projet de loi abroge le deuxi me alin a de l articie 208 6 de la loi du 24 juillet 1966 En sup primant cet article de suppression nos coll gues socialistes entendent r tablir ce deuxi me alin a de l article 208 6 Votre commission des lois ne peut qu y tre tout fait hostile Elle demande donc aussi au S nat de FPOURCE l amendement n 160 M Jean Cluzel rapporteur Tr s bien M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 160 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Par amendement n 161 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s proposent de r diger comme suit de deuxi me alin a de l article 14 Le troisi me alin a de l article 208 6 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 pr cit e est ainsi r dig Je rappelle que M Loridant a d j d fendu cet am
34. blissement bancaire qui a vocation comme les autres banques ouvrir des comptes les g rer et avoir une client le propre m me si ce n est pas sa vocation principale A ce titre la Banque de France peut intervenir non seule ment pour son personnel mais aussi pour l ensemble des citoyens de ce pays Je profite de l occasion qui m est donn e pour dire que d une certaine fa on la possibilit qui est ainsi offerte la Banque de France permet de moraliser les services ban caires et de faire jouer la concurrence Si ses prestations taient mieux connues peut tre les banques seraient elles moins tent es de facturer abusivement leurs services Applau dissements sur les trav es socialistes M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 198 accept par la com mission M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L amendement est adopt M le pr sident Je vais mettre aux voix l amende ment n 142 M Jean Pierre Masseret Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Masseret M Jean Pierre Masseret Monsieur le pr sident mon sieur le ministre mes chers coll gues il m appartient de lever l ambigu t que cet amendement a pu faire na tre Je le ferai par une explication d abord par un acte ensuite Je voudrais d embl e rassurer mon coll gue M Hamel et travers lui l
35. dent L amendement n 29 rectifi tend permettre un sous cripteur d un contrat d assurance vie non affect un plan d pargne retraite de conserver les avantages fiscaux li s ce contrat tout en b n ficiant par ailleurs du r gime fiscal propre au plan d pargne retraite s il souhaite parall lement y souscrire M le pr sident La parole est M Masseret pour d fendre l amendement n 157 M Jean Pierre Masseret Monsieur le pr sident cet amendement est semblable ceux qu ont expos s pr c dem ment nos coll gues Nous souhaitons simplement appeler l attention du Gou vernement sur la n cessit d viter tout transfert de l assu rance vie vers le plan d pargne retraite Telle est la raison de notre amendement La Haute Assembl e ne fait que prolonger le d bat qui est intervenu l Assembl e nationale Nos coll gues d put s ont adopt des textes semblables puis l Assembl e nationale a accept de revenir au texte initial Toutes les pr occupations ont t expos es par notre coll gue M Colin qui avait d j d pos l article 2 un amendement n 133 sur ce m me sujet De m me le rapport de notre coll gue M Balarello fait tat express ment des pr occupations que nous souhaitons exprimer devant la Haute Assembl e Nous souhaitons par cons quent monsieur le pr sident que notre amendement n 157 soit adopt M le pr sident La
36. dispositif fiscal qui tend viter l imposition de cette plus value c est tout l int r t du syst me Par cons quent voil un r gime qui se pr sente dans son principe comme une dispo sition intelligente et utile On peut se demander pourquoi il n a pas eu en France le d veloppement qu il aurait d conna tre Je dois rappeler au S nat ce qui s est produit et l volution l gislative l gard de ce r gime J en appelle au souvenir des anciens Le 17 d cembre 1970 trois jours de la cl ture de la session le gouvernement de l poque d pose un projet de loi sur les stock options Le S nat refuse de l examiner Le texte revient le soir de l As sembl e nationale et le S nat refuse nouveau de l examiner M Pleven est alors garde des sceaux si je me souviens bien et il insiste en vain Finalement en commission mixte pari taire le gouvernement insistant encore les sept repr sentants du S nat lui disent qu ils vont s abstenir donc laisser passer le texte en C M P mais qu ils n ont pas l habitude de tra vailler ainsi deux jours de la cl ture de la session dans un tel domaine d autant que l vidence ce que le gouverne ment a pr vu n est pas applicable et ne sera d ailleurs pas appliqu Mais notre abstention tait justifi e et je me vois encore disant au ministre nous allons tranquillement laborer nos amendements pendant l intersession et nous d po
37. est dire les cas d invalidit rendant impossible l exercice d une activit professionnelle et ceux impliquant le recours une tierce personne Il a sembl tout fait justifi la commission des affaires sociales d tendre ces cas d exon ration aux ch meurs de longue dur e g s de plus de cinquante ans et relevant du r gime de solidarit Nous rappellerons que l on entend par ch meurs de longue dur e ceux qui sont au ch mage depuis plus d un an En f vrier 1987 399 200 personnes g es de plus de cin quante ans taient la recherche d un emploi On peut estimer parmi elles environ 100 000 celles qui rel vent du r gime de solidarit fix par l ordonnance du 9 f vrier 1984 SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 E 891 Ces personnes per oivent une indemnit journali re qui au ler avril 1987 est de 86 francs si elles ont plus de cin quante ans et vingt ans d activit s professionnelles ou cin quante ans si elles remplissent certaines conditions sp ci fiques et qu elles ont puis tous leurs droits Pour les autres cas l allocation journali re est de 64 50 francs Ii convient de ne pas p naliser ces personnes g es de plus de cinquante ans dont on conna t les faibles chances de retrouver un emploi si elles effectuent des retraits sur leur plan d pargne en vue de la retraite La faiblesse de leurs ressources constitue un cas de force majeure Tel est l objet de cet
38. exceptions suppl mentaires la prohibition du d marchage car d exceptions en exceptions cela pourrait conduire faire du principe pos par la loi l exception Elle s est ensuite interrog e sur la d marche retenue quant la d finition d une exception nouvelle qui se maintiendrait l ext rieur de la loi de 1972 ce qu elle n aime pas En effet fid le ses habitudes en la mati re la commission des lois ne peut qu insister pour qu une telle exception suppl men taire soit ins r e dans le texte m me de la loi de 1972 de telle sorte que quand on en entreprend la lecture on y trouve rapport es toutes les dispositions La commission a enfin observ que le cinqui me alin a ne vise que les titres pr vus l alin a premier ce qui cr e une ambigu t d s lors que l expression titres n appara t l alin a premier que pour d signer les titres n gociables Elle vous propose donc de r crire ce cinqui me alin a de l article 3 en consid ration de ces observations C est sous r serve de l adoption des quatre amendements qu elle vous proposera que votre commission des lois vous demandera d adopter le pr sent article M le pr sident La parole est M Vizet M Robert Vizet L efficacit commande que l argent soit mobilis pour l emploi et la croissance On ne peut tout d abord faire l conomie d une remise en cause profonde des avantages fiscaux existan
39. faute de quoi il n y a pas de b n fice et partant pas de remont e de cr dit d imp t pour permettre le jeu des disposi tions fiscales du R E S M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je remercie M le _ ministre de cette indication Il a raison C est d ailleurs dans l expos des motifs et dans tous ses propos Vous ne cherchez pas monsieur le ministre faire reprendre par les salari s c est vrai les entreprises en dif ficult Je voudrais moi aussi apporter un l ment qui est apparu clairement tout au long de la d lib ration de la commission des lois Elle craint finalement que ces dispositions n int ressent de fait que des soci t s en trop bonne sant o tous les membres de la famille seraient salari s suivez mon regard et o M Paul Loridant Ah M Etienne Dailly rapporteur pour avis Mais voyons Tout cela n est que trop clair et le mode d emploi je saurais le r diger Ce n est vraiment pas tr s difficile Aussi la commission des lois a t elle t tr s circonspecte Je ne dis pas que l emploi de ces dispositions sera forc ment frauduleux absolument pas mais il y a probablement l des cheminements qui ne devraient pas tre sans int r t pour les fraudeurs Par cons quent c est une raison suppl me
40. gu Je comprends tout fait le souci de M le rapporteur pour avis de la commission des lois de ne pas faire de la l gislation sur les soci t s quelque chose de monstrueux c est peut tre d j fait d ailleurs et de ne pas multiplier les d rogations Cela dit il faut bien voir l esprit des lois si je puis me permettre cette formule peut tre quelque peu ambitieuse Si la loi sur les soci t s interdit celles ci d mettre des obliga tions dans les deux premi res ann es de leur existence c est l vidence pour prot ger les pargnants qui souscriraient ces obligations Or ce souci de protection est parfaitement respect dans l amendement n 199 paragraphe I du Gouvernement puisque pendant deux ans les titres ne peuvent tre c d s qu aux porteurs de titres mis par la soci t M Dailly sera fond me dire qu il s agit encore d une d rogation d une nouvelle disposition quelque peu sp ci fique C est vrai mais elle est parfaitement coh rente et tend viter le risque que l article 285 du code des soci t s pr tendait galement viter M le pr sident Je vais mettre aux voix l amendement n 199 paragraphe I M Jacques Oudin Je demande la parole pour explica tion de vote M le pr sident La parole est M Oudin M Jacques Oudin Monsieur le pr sident mes chers col l gues je voterai le paragraphe I de amendement du Gou vernement so
41. ils se trouvent maintenant cart s d une disposi tion fiscale prise en faveur du nouveau r gime du plan d pargne retraite Je ne voudrais pas qu il y ait deux poids deux mesures et qu on retire d un c t ce qu on a accord de l autre une personne qui a fait preuve de pr voyance Par cons quent je souhaite que les choses soient claires et que les souscripteurs quels qu ils soient qui s int resseront ce plan d pargne retraite puissent b n ficier d un avantage suppl mentaire chaque citoyen tant plac sur le m me plan Il s agit d une r gle fondamentale compl ter cet article par un paragraphe 897 J en viens au probl me de forme et c est la raison pour laquelle j ai rectifi trois fois mon amendement Je voudrais que dans sa r daction actuelle le sujet est fort technique mon amendement prenne en compte d une part le syst me des assurances avec les avantages qui lui ont t consentis jusqu alors et de l autre le plan d pargne retraite avec les avantages nouveaux qui vont lui tre accord s Telles sont les motivations que je tenais formuler et qui rejoignent celles de mes coll gues qui viennent de s exprimer M le pr sident La parole est M du Luart pour d fendre l amendement n 29 rectifi M Roland du Luart Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues cet amendement a un objet semblable celui de l amendement pr c
42. la plus value d acquisition r alis e par un salari lors de la lev e d une option est exon r e d imp t sur le revenu sous r serve que d une part les titres conservent la forme nominative et que d autre part ils demeurent indisponibles durant une certaine p riode dite d indisponibilit fiscale En revanche si le salari c de ses actions ou les trans forme en titres au porteur avant la fin de la p riode d indis ponibilit la plus value d acquisition devient alors passible de l imp t sur le revenu Dans cette situation l imp t est calcul suivant le syst me du quotient qui permet de prendre en compte le nombre d ann es coul es entre la date d attribution de l option et la date de lev e de l option L imposition est donc modul e en fonction de la p riode de r alisation de la plus value Ce r gime comporte cependant une lacune il ne tient pas compte de la p riode durant laquelle le salari a respect les conditions d exon ration Or celles ci sont rompues non par la lev e de l option mais par la vente des actions ou leur conversion en titres au porteur Pour tablir l imposition il serait donc souhaitable de tenir compte de la p riode coul e entre la date d attribution de l option et la date de cession des actions ou celle de leur conversion en titres au porteur Tel est l objet de l amendement que propose la commis sion S il tait adopt il permettrait de modul
43. le ministre Reprise de l amendement par le Gou vernement adoption de l amendement n 47 rectifi constituant un article additionnel Amendement n 89 de M Etienne Dailly rapporteur pour avis MM Etienne Dailly rapporteur pour avis le rapporteur le ministre Retrait Amendement n 48 de la commission MM le rappor teur le ministre Reprise de l amendement par le Gou vernement adoption de l amendement n 48 rectifi constituant un article additionnel Article 16 p 915 MM Etienne Dailly rapporteur pour avis Jacques Oudin Paul Loridant MM le TAPPOPGUE le pr sident Jacques Descours Desacres Amendement n 164 de M Jean Pierre Mas seret MM Paul Loridant le rapporteur le ministre Rejet Amendement n 49 de la commission MM le rappor teur le ministre Adoption Amendement n 184 du Gouvernement MM le ministre le rapporteur Adoption Amendement n 50 de la commission MM le rappor teur le ministre Retrait Amendement n 51 de la commission MM le rappor teur le ministre Retrait Amendement n 203 du Gouvernement MM le ministre le rapporteur Jacques Descours Desacres Adoption Amendement n 185 du Gouvernement MM le ministre le rapporteur Adoption Amendement n 52 rectifi paragraphes I et III de la commission MM le rapporteur le ministre Reprise de l amendement par le Gouverne ment adoption d
44. les statuts peu vent pr voir Il s agit donc d une facult qui est donn e aux soci t s et ce n est en rien une obligation M le pr sident Je vais mettre aux voix l amendement n 14 rectifi M Jacques Descours Desacres Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Descours Desacres M Jacques Descours Desacres Je me permettrai de demander M Dailly m tant fait la m me r flexion au sujet de amendement initial de M Colin s il ne faudrait pas crire entre un paiement en esp ces au lieu de entre le paiement en esp ces M Paul Loridant Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Loridant M Paul Loridant J avoue que cet amendement ouvre une nouvelle voie qui semble int ressante Cette pratique existe d j sous une certaine forme l occasion des distributions de dividendes des Sicav pour lesquelles la facult est ouverte aux souscripteurs de r investir le b n fice distribu en achats de Sicav Cela ne soul ve pas de difficult s puisque l on peut augmenter le capital des Sicav de fa on continuelle N tant pas juriste je poserai ceux qui sont plus exp ri ment s que moi en mati re de droit des soci t s les questions suivantes le fait de distribuer des actions suppl mentaires n a t il pas pour effet d augmenter le capital et dans ce cas une d lib rat
45. mais j en ai eu la confirmation dans l ex pos des motifs de l amendement Par cons quent l avis de la commission est d favorable S agissant de amendement n 3 d pos par notre coll gue M Balarello et du sous amendement n 188 du Gouverne ment lavis de la commission serait favorable Je dis serait car elle n a pas pu en d lib rer mais je peux m avancer jusque l compte tenu des d bats de notre com mission sur ce sujet En ce qui concerne l amendement n 145 de nos coll gues socialistes la commission des finances a choisi la d duction du revenu imposable J ajoute que le plan d pargne en vue de la retraite n est pas fait pour ceux qui ont de tr s gros revenus ceux l ont en effet d autres possibilit s tout la fois de constituer leur retraite et d am liorer leur niveau de vie En revanche et je reconnais la justesse des arguments de nos coll gues socialistes il est de fait que l int rieur d un plan d pargne retraite constitu au maximum de 15 000 francs par an pour un couple avec trois enfants ceux _ qui ont de plus gros revenus sont avantag s Il y a donc un effet guillotine qui s applique ce seuil de 15 000 francs pour un couple avec trois enfants et c est ainsi qu il faut envisager les choses L avis de la commission est donc d fa vorable propos de l amendement n 20 d pos par notre col l gue M Colin je dirai qu
46. mais seulement lorsque j aurai compris qu il est vraiment n cessaire d en faire un Les membres de la commission des lois croient n avoir introduit aucune novation En effet ils proposent d ins rer cette disposition dans la loi de 1972 en se r f rant au code SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 des assurances et au code de la mutualit lequel interdit de r mun rer les d marcheurs Je ne vois pas en quoi ce texte pourrait tre interpr t comme autorisant leur r mun ration je ne vois donc pas en quoi il peut tre g nant Il va cepen dant de soi que si vous me d montriez le contraire ce serait bien entendu diff rent M le pr sident La parole est M Moinet pour d fendre l amendement n 105 rectifi M Josy Moinet L intervention de notre coll gue M Loridant sur l article 3 et la pr sentation de l amendement no 86 de la commission des lois par M Daiily me dispense ront de pr senter un long expos Je rappellerai bri vement M le ministre que la loi du 25 juillet 1985 portant r forme du code de la mutualit a abrog l interdiction de d marchage qui tait faite aux orga nismes mutualistes et lui a substitu la prohibition du recours des interm diaires ou des salari s commissionn s D s lors on peut consid rer que le d marchage entre bien aujour d hui dans le cadre des proc dures normales de recrutement des mutuelles J ajoute que les mutuelles sont des organismes sou
47. p 908 Article 13 p 909 Amendements nos 87 de M Etienne Dailly rapporteur pour avis et 159 de M Jean Pierre Mas seret MM Etienne Dailly rapporteur pour avis Jean Pierre Masseret le rapporteur le ministre Michel Caldagu s Rejet Adoption de l article Article 13 bis Adoption p 910 Article 14 p 910 Amendement n 160 de M Jean Pierre Mas seret MM Paul Loridant le rapporteur le ministre Etienne Dailly rapporteur pour avis Rejet Amendement n 161 de M Jean Pierre Masseret Rejet Amendement n 88 de M Etienne Dailly rapporteur pour avis MM Etienne Dailly rapporteur pour avis le rap porteur le ministre Irrecevabilit Adoption de l article Article 15 p 911 Amendements n s 162 de M Jean Pierre Masseret et 204 du Gouvernement MM Paul Loridant le ministre le rapporteur Etienne Dailly rapporteur pour avis Rejet de l amendement n 162 adoption de l amendement n 204 Adoption de l article modifi Article additionnel p 912 Amendement n 116 rectifi de M Marcel For tier MM Marcel Fortier le rapporteur le ministre Retrait i Article 15 bis p 913 Amendement n 163 de M Jean Pierre Mas seret MM Jean Pierre Masseret le rapporteur le ministre Retrait Adoption de l article SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Article additionnel p 914 Amendement n 47 de la commission MM le rappor teur
48. par ailleurs la sagesse est malgr tout de s en tenir la pro position du Gouvernement enrichie de toutes les am liora tions qui r sultent du d bat M Jos Balarello Je demande la parole M le pr sident La parole est M Balarello M Jos Balarello Monsieur le ministre compte tenu de votre explication et des imp ratifs budg taires apr s vous avoir fait remarquer les inconv nients de cette mesure je retire l amendement n 110 M Alain Jupp ministre d l gu Je vous en remercie monsieur le s nateur M le pr sident L amendement n 110 est retir Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l article 9 M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre M Jean Pierre Masseret Le groupe socialiste galement L article 9 est adopt Articles additionnels M le pr sident Par amendement n 106 M Josy Moinet propose apr s l article 9 d ins rer un article additionnel ainsi r dig I Dans le deuxi me alin a 1 de l article 199 septies du code g n ral des imp ts les montants 4 000 francs et 1 000 francs sont remplac s respec tivement par api montahts 5000 francs et 1250 francs II Dans i quatri me alin a 20 de l article 199 septies du code g n ral des imp ts les montants 7 000 francs et 1 500 francs sont remplac s respec tivement par eo montants 8750 francs e
49. pour d fendre l amendement n 109 M Jos Balarello Cet amendement qui tend privil gier la sortie sous forme de rente viag re est de m me nature que l amendement n 21 d pos par M Colin l article 2 Ce dernier ayant t rejet par la Haute Assembl e je retire l amendement n 109 M le pr sident L amendement n 109 est retir Quel est l avis de la commission sur les amendements nos 148 et 147 M Jean Cluzel rapporteur J ai t quelque peu tonn par le libell de l amendement n 148 En effet l imposition de la rente viag re constitu e dans un plan d pargne en vue de la retraite suit l vidence mes chers coll gues le r gime du plan d pargne retraite et non celui des rentes viag res La commission des finances met donc un avis d favorable L amendement n 147 n est pas d ordre r dactionnel comme on pourrait le croire Il vise en effet changer la fiscalit la sortie du plan d pargne en vue de la retraite Je reprendrai l id e que je viens d exprimer pour l amendement n 148 tout ce qui sort du plan d pargne retraite suit l vidence le r gime fiscal du plan Par cons quent lavis de la commission est d favorable Je remercie notre coll gue M Balareilo d avoir bien voulu retirer son amendement n 109 M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement a le
50. preuve s il en tait besoin M Emmanuel Hamel Tr s bien M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement sur l ensemble de ces amendements M Alain Jupp ministre d l gu Je souscris tout fait au jugement que vient de porter M Cluzel je dirai que comme le bon vin les projets de loi se bonifient avec le temps Nous avons pu effectivement am liorer ce texte gr ce la concerta tion tr s approfondie qui a eu lieu en amont de ce d bat Sur les diff rents amendements qu il nous reste examiner je ferai une r ponse d ensemble si vous me le permettez monsieur le pr sident A partir du moment o le Gouvernement s est ralli l amendement n 40 rectifi de la commission des finances laquelle a bien voulu se rallier au sous amendement du Gou vernement je ne peux qu tre d favorable tous les autres amendements qui vont au del de la solution que nous pro posons la Haute Assembl e En effet il faut viter deux pi g s inverses dans cette affaire celui de la duret qui ne tiendrait pas compte de certaines situations particuli rement dramatiques celui de la banalisation int grale qui priverait le plan d pargne en vue de la retraite de tout effet incitatif rester en activit au moins jusqu soixante ans Four ma part monsieur Colin j avoue que je ne peux pas consid rer que la mise la retraite anticip e soit un v ne ment de nature bouleverser la v
51. publiques je pensais que dans certains cas une g n rosit limit e pouvait ventuellement faciliter un certain nombre d op rations Cela dit compte tenu des observations qui ont t faites je retire mon amendement M le pr sident L amendement n 121 est retir Je suis maintenant saisi par M Oudin de deux amende ments qui peuvent faire l objet d une discussion commune Le premier n 122 rectifi est ainsi con u I R diger comme suit la premi re phrase du deuxi me alin a du I du texte propos pour l article 220 quater du code g n ral des imp ts par le B de l article 16 Pour chaque exercice le cr dit d imp t est igali un pourcentage des r mun rations dues au titre de cet exer cice toutes les ressources capitaux propres et emprunts mobilis es par la soci t nouvelle constitu e en vue du rachat de la soci t reprise II Apr s ledit alin a ins rer les nouveaux AUt eS suivants Il est toutefois express ment stipul que le taux des dividendes ne pourra tre sup rieur celui des emprunts que l avantage fiscal accord aux dividendes prendra fin avec le remboursement des emprunts avec un d lai fix dix ans III Pour compenser la perte de recettes d coulant du I ci dessus ins rer apr s le B de cet article un para graphe nouveau ainsi r dig La perte de recettes est compens e par la majoration
52. r dans sa p rennit Un deuxi me argument favorable cet amendement est l accentuation du parall lisme avec les r gimes de retraite par r partition En effet dans ces r gimes plus la dur e de coti sation est longue et plus la pension est lev e Certes on pourrait objecter notre amendement qu il n in citerait pas un effort d pargne r gulier Je suis convaincu que cet argument ne tient pas En effet d une part cet amen dement incite la stabilit de l pargne d autre part le dis positif du Gouvernement n oblige pas non plus une pargne r guli re et enfin n oublions pas que l avantage souhait par la commission ne sera v ritablement important qu en cas d pargne elle m me importante On pourrait objecter aussi cet amendement qu il para t trop compliqu Or compliqu le syst me l est d j mais c est in vitable De plus les pargnants comprendront au contraire tr s facilement la philosophie du syst me propos par notre assembl e et modifi par l amendement n 41 si le S nat l adopte ils pargnent soit peu de temps et b n ficient alors de cr dits d imp t de 5 p 100 ou de 10 p 100 soit plus longtemps et obtiennent finalement des cr dits d imp t de 3 p 100 8 p 100 ou 13 p 100 Pour l ensemble de ces motifs la commission des finances souhaite ardemment que le Gouvernement soit favorable ses propositions et que le S nat les accepte
53. reurs externes et permettra de maintenir toute la coh rence souhait e des groupes conomiques que l cla tement risquerait de compromettre M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu J avoue que pour la premi re fois peut tre je suis tr s sceptique sur la proposi tion qui vient d tre faite par M le rapporteur En effet je ne vois pas tr s bien l int r t pour les salari s qui viennent de se rendre acqu reurs d une soci t d acqu rir galement les filiales de cette soci t d tenues plus de 50 p 100 car s ils d tiennent la soci t m re par d finition ils contr lent les filiales plus de 50 p 100 Je suis donc tr s r serv sur l utilit d un tel amendement Je me demande m me si cette r serve au fur et mesure de ma r flexion ne se transforme pas en hostilit SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M Jean Cluzel rapporteur Je demande la parole M le pr sident La parole est M ie rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Cet amendement a pour objet d viter la fusion pr alable Cependant compte tenu de l atti tude du Gouvernement tout au long des d bats eu gard aux positions de la commission des finances et la suite des explications que M le ministre vient de donner je retire cet amendement M le pr sident L amendement n 51 est retir Par amendement n 203 le Gouvernement propose de compl ter le premier
54. savoir si au niveau des versements les avantages fiscaux attach s chaque cat gorie de produits peuvent coexister ind pendamment ou si l on entend instaurer au contraire avec le r gime fiscal du plan d pargne retraite une limite absolue de d duction des versements Il s agit d un probl me d ordre g n ral J ai d ailleurs d ve lopp dans l expos des motifs de mon amendement quelques consid rations pratiques Autrement dit monsieur le ministre le projet de loi doit il engendrer l in galit de traitement entre l assurance et les autres cat gories de produits par rapport au r gime fiscal du plan d pargne retraite La proposition que je vous fais vise harmoniser le traitement fiscal des diff rents produits d pargne notamment au regard de l assurance vie M le pr sident La parole est M Colin pour d fendre amendement n 23 rectifi bis M Jean Colin Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues les interventions de M Bala rello et de M Moinet montrent que l article 9 pose un pro bl me de fond et un probl me de forme En effet un certain nombre de contribuables ont souscrit avant de voir appara tre le plan d pargne retraite une assu rance vie Cette situation dure depuis fort longtemps A ce titre fiscalement ils b n ficient d un certain nombre d avan tages bien que modestes Faut il parce qu ils ont t pr voyants qu
55. sent par M Cluzel au nom de la commission des finances vise dans le paragraphe B de cet article compl ter le texte propos pour le paragraphe I de l article 220 quater A du code g n ral des imp ts par les alin as suivants La soci t constitu e exclusivement pour le rachat de tout ou partie du capital d une entreprise peut mettre des obligations d s sa cr ation par d rogation l ar ticle 285 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 Les porteurs d obligations s engagent conserver les titres pendant un d lai de 3 ans minimum et ne pas exercer durant ce d lai les droits attach s aux obliga tions convertibles ou aux obligations bons de souscrip tion d actions mises en application de l alin a pr c dent Le second n 199 d pos par le Gouvernement est ainsi r dig I Dans le B de cet article compl ter le I du texte propos pour l article 220 quater A du code g n ral des imp ts par un nouvel alin a ainsi r dig La soci t nouvelle peut mettre des obligations convertibles ou des obligations bons de souscription d actions d s sa cr ation Pendant un d lai de deux ans ces titres ne peuvent tre c d s qu aux porteurs de titres mis par la soci t II Dans le B de cet article compl ter le premier alin a du c du II du texte propos pour l ar ticle 220 quater A du code g n ral des imp ts par la phrase suivante
56. sociale et finalement l efficacit conomique En effet selon notre appr ciation on introduit une rigidit en obli geant les salari s qui veulent b n ficier de leur option rester au moins cinq ans dans l entreprise rigidit qui au demeurant peut para tre contradictoire avec un discours lib ral favorable aux fluidit s i De plus cette disposition s oppose l efficacit cono mique pourtant si ch re au Gouvernement Faut il rappeler que l article 208 7 de la loi du 27 juillet 1966 dispose que les options doivent tre exerc es dans un d lai de cinq ans partir de la date laquelle elles ont t consenties En cons quence contrairement aux dires de M Jupp devant l Assembl e nationale il s agit bien selon les disposi tions l gislatives actuelles d un d lai maximal et ce propos on peut se r f rer la revue La Semaine sociale Lamy du ler avril 1985 qui dans son tude sur les stock options fait bien tat d un maximum de 5 ans L article 15 du projet de loi loin d assouplir les conditions de d lais rigidifie donc le syst me C est pourquoi l amende ment que nous pr sentons tend supprimer purement et sim plement l article 15 M le pr sident La sarok est M le ministre d l gu pour d fendre l amendement n 204 et pour donner lavis du Gouvernement sur l amendement n 162 M Alain Jupp ministre d l gu L amendement n 1
57. sont remplac s par les mots trois ann es La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Pour conserver au r gime des stock options son caract re d int ressement l avan tage fiscal concernant la plus value r alis e sur le titre entre le moment o est souscrite l option et celui o il est achet n est applicable qu la condition que l action soit conserv e un temps suffisant apr s son acquisition Actuellement ce temps de d tention est fix cinq ann es par l article 163 bis C du code g n ral des imp ts para graphe I premier alin a J ai indiqu tout l heure d j que la commission des lois n avait cess tout au long de ses quatorze ann es de combat dix sept maintenant puisque le probl me n a pas t r solu en 1984 de souligner le caract re encore insuffisam ment incitatif de ce r gime fiscal Elle demande donc que le d lai de cinq ans soit r duit trois ans Tel est l objet de l article additionnel qu elle vous propose Je sais bien monsieur le ministre qu il n est pas pr vu de gage mais rien ne vous emp che cependant de m appliquer le m me traitement que celui que vous venez de r server la commission des finances Sourires M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Pour les r gimes d options sur actions l octroi d un r gime fiscal
58. tre une institution solide consistante et s rieuse il ne doit donc pas s agir de simples mouvements de compte compte de valeur en valeur auxquelles on n attacherait pas une importance aussi grande qu il le faudrait M le pr sident La parole est M Balarello rapporteur pour avis pour d fendre l amendement n 2 M Jos Balarello rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales L article 2 du projet de loi fixe les pla fonds maximum des versements qui peuvent tre effectu s _ sur le plan d pargne en vue de la retraite 6 000 francs pour un contribuable c libataire veuf ou divorc et 12 000 francs pour les contribuables mari s L Assembl e nationale a fait un premier pas en pr voyant de majorer ces limites de 3 000 francs pour les contribuables ayant trois enfants charge Etant donn l importance du facteur d mographique pour le futur quilibre financier de nos r gimes de retraites il convient ici alors que nous tudions un produit financier qui devrait constituer un compl ment de retraite significatif de faire un effort plus important C est pourquoi la commission des affaires sociales vous propose d autoriser un versement major d s le premier enfant avec un avantage suppl mentaire compter du troi si me enfant Le gage fiscal retenu pr voit la majoration due concur rence de la taxe sur les alcools Certains penseront que la chute d mographique d coulan
59. 1050 et 1051 du code rural Cet amendement est assorti de deux sous amendements Le premier n 114 pr sent par M Descours Desacres tend la fin du premier alin a du texte propos par lamen dement n 37 remplacer les mots re oivent les emplois suivants par les mots ne peuvent recevoir que l un ou plusieurs des emplois suivants Le second n 103 rectifi d pos par MM Josy Moinet Jacques Pelletier et les membres du groupe de la gauche d mocratique vise compl ter ce premier alin a par deux alin as ainsi r dig s f Parts de capital de soci t s r gies par la loi no 47 1773 du 10 septembre 1947 portant statut g n ral de la coop ration La perte de recettes r sultant de l emploi en parts sociales mises par les coop ratives des versements vis s l alin a f ci dessus est compens e due concurrence par une majoration de la taxe sur les m taux pr cieux pr vue l article 302 bis A du code g n ral des imp ts Par amendement n 83 M Da lly au nom de la commis sion des lois propose de r diger ainsi le d but de l article 3 Les versements effectu s un plan d pargne en vue de la retraite sont employ s en valeurs mobili res admises la cote officielle ou la cote du second march d une bourse de valeurs en titres de cr ance n gociables men tionn s l article 37 de la loi n 85 1321 du 14 d cembre 1985 modifiant diverses
60. 159 Pour l adoption essees 78 CONE oen n 238 Le S nat n a pas adopt Je vais maintenant mettre aux voix l amendement n 138 M Paul Loridant Je demande la parole M le pr sident La parole est M Loridant pour xpli cation de vote M Paul Loridant Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues nous avons entendu M le ministre nous dire une nouvelle fois qu il n tait pas dans les intentions du Gouvernement de mettre en cause la retraite par r partition Nous lui donnons acte de ses d clarations Nous voulons simplement faire observer M le ministre et au Gouvernement que les parlementaires de l opposition ne sont pas les seuls tre inquiets de l volution perceptible travers ce projet de loi Des millions de salari s de respon sables de syndicats de mutuelles de caisses de retraite com pl mentaire nous ont fait part de leurs inqui tudes face l orientation prise Le produit propos est plus un produit d pargne que de retraite Cela dit monsieur le ministre nous prenons acte de vos d clarations nous verrons bien l usage s il y a d rive vers une remise en cause de la retraite par r partition En attendant le groupe socialiste votera l amendement d fendu par notre coll gue M Roujas M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 138 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement
61. 167 pour me rallier l amendement n 54 de la commission des finances qui a d ailleurs le m me objet que l amendement n 168 du groupe socialiste M le pr sident L amendement n 167 est retir La parole est M le rapporteur pour d fendre l amende ment n 54 M Jean Cluzel rapporteur Je remercie tout d abord M Masseret d avoir retir amendement n 167 Par l amendement n 54 il est pr vu une extension du champ d application de la loi en ce qui concerne le rachat des entreprises par leurs salari s Le champ d application de la loi est actuellement limit vous le savez aux entreprises employant au moins vingt salari s Il semble possible de l tendre en abaissant ce seuil dix salari s car il n y a aucune raison me semble t il d ex clure les entreprises concern es qui rec lent de vastes possi bilit s de d veloppement notamment dans le secteur des ser vices D apr s les statistiques fournies par le minist re de l co nomie des finances et de la privatisation ces entreprises seraient au nombre de 69 000 ce qui est important et elles emploiraient environ un million de salari s Ayant suivi les d bats l Assembl e nationale j tais pr sent au moment de la discussion de ce passage du texte Monsieur le ministre vous n avez pas cru alors devoir r pondre aux appels de tel ou tel d put qui souhaitait si j ai bonne m moire que vous acceptiez
62. Crucis Marcel Daunay D sir Debavelaere Luc Dejoie Jean Delaneau Jacques Delong Charles Descours Jacques Descours Desacres Georges Dessaigne Andr Diligent Franz Duboscq Pierre Dumas Jean Dumont Andr Durom a Jean Faure Is re Louis de La Forest Marcel Fortier Andr Fosset Mme Paulette Fost Jean Pierre Fourcade Philippe Fran ois Jean Francou Mme Jacqueline Fraysse Cazalis Jean Garcia Philippe de Gaulle Jacques Genton Alain G rard Michel Giraud Jean Marie Girault Calvados Henri Goetschy Jacques Golliet Yves Goussebaire Dupin Adrien Gouteyron Jacques Grandon Paul Graziani Hubert Haenel Emmanuel Hamel Mme Nicole de Hauteclocque Marcel Henry Guy Penne Daniel Percheron Louis Perrein Hubert Peyou Jean Peyrafitte Maurice Pic Robert Pontillon Roger Quilliot Albert Ramassamy Mile Irma Rapuzzi Joseph Raybaud Ren R gnault Michel Rigou Paul Robert Jean Roger G rard Roujas Andr Rouvi re Olivier Roux Robert Schwint Abel Semp Franck S rusciat Ren Pierre Sign Raymond Soucaret Raymond Tarcy Fernand Tardy Marcel Vidal Xavier de Villepin R mi Herment Daniel Hoeffel Jean Huchon Bernard Charles Hugo Claude Huriet Roger Husson Andr Jarrot Charles Jolibois _ Louis Jung Paul Kauss Pierre Lacour Christian de La Mal ne Jacques Larch G rard Larcher Bernard Laurent Ren Georges Laurin Marc Lauriol Guy de La Verpilli re Louis Lazuech Henri Le Breton Jea
63. I ci dessus d ins rer apr s le A de cet article un paragraphe nouveau ainsi r dig La perte de ressources est compens e par le rel ve ment due concurrence des droits de mutation titre gratuit mentionn s l article 777 du code g n ral des imp ts La parole est M Loridant M Paul Loridant Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues je rappellerai d abord que selon la loi de 1984 tout salari pour constituer un holding peut d duire ses emprunts hauteur de 100 000 francs La soci t holding pour racheter la soci t cible empruntera elle aussi d o d duction sous forme de cr dit d imp t de 100 p 100 sur les int r ts d emprunts La loi de 1987 telle qu elle nous est propos e sous r serve que le S nat l approuve et que le Parlement l adopte d finiti vement vient modifier profond ment ces dispositions Certes le plafond de d ductibilit pour les emprunts du salari passe 150 000 francs mais le cr dit d imp t pour la holding n est plus de 100 p 100 mais est de 42 p 100 seulement Donc avec ce dernier syst me on institue un co t budg taire norme pour le salari alors qu il pouvait se suffire d un endettement moindre puisque les actions de la soci t nou velle pourront b n ficier d un droit de vote double d s leur mission A l inverse la holding qui a besoin d tre aid e financi rement en rai
64. L amendement est adopt M le pr sident Un article additionnel ainsi r dig est donc ins r dans le projet de loi apr s l article 15 bis CHAPITRE III Rachat d une entreprise par ses salari s Article 16 M le pr sident Art 16 A L articie 83 bis du code g n ral des imp ts est modifi comme suit Au d but de cet article est ins r e la mention I Le m me article est compl t par deux paragraphes Il et III ainsi r dig s IT Sont d ductibles du montant brut des sommes pay es les int r ts des emprunts contract s compter du 15 mars 1987 par les salari s d une entreprise pour la consti tution du capital d une soci t ayant pour objet exclusif de racheter tout ou partie du capital de leur entreprise dans les conditions pr vues au paragraphe II de l article 220 quater A La d duction ne peut exc der le montant brut du salaire vers l emprunteur par l entreprise Elle ne peut tre sup rieure 150 000 francs Elle est limit e aux int r ts aff rents aux emprunts utilis s pour lib rer le capital au cours de l ann e de cr ation de la soci t Les sixi me et septi me alin as du 20 quater de l article 83 s appliquent cette d duc tion La d duction des int r ts pr vue au premier alin a n est plus admise compter de l ann e au cours de laquelle une des conditions fix es par l article 220 quater A cesse d tre s
65. L amendement n 42 est un amendement de coordination avec le pr c dent Il vise le cas o le contribuable effectue des retraits pass l ge de soixante cinq ans et apr s avoir pargn vingt ans L amendement n 43 est galement un amendement de coordination avec les amendements nos 41 et 42 Il concerne l hypoth se o les retraits effectu s apr s soixante trois ans ou soixante cinq ans ont t pr c d s d autres retraits M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement com prend bien l intention de M le rapporteur de la commission des finances je dirais m me qu il partage son souci Nous voulons favoriser l pargne longue et encourager les Fran ais pargner longtemps pour pouvoir se constituer l ge de la retraite une rente viag re et un capital importants Je suis par cons quent en peine de critiquer le principe m me de ces amendements Je vais leur opposer malgr tout une s rie d objections La premi re et M Cluzel se lest faite lui m me est d ordre budg taire C est une d pense suppl mentaire Je sais bien que cela chargera le budget que pr pareront nos succes seurs dans vingt ans mais il faut respecter le principe de la continuit de l Etat Ma deuxi me objection est la suivante ainsi que vous lavez dit vous m me il n est pas tout fait assur car de ce point de vue l imagination est s
66. Lib ration sous la pouss e des luttes populaires et fond comme chacun le sait sur le principe de la solidarit nationale Ce principe de solidarit s est traduit de fa on g n rale pour les diff rentes branches qui la composent en particulier pour l assurance vieillesse par le choix d une m me tech nique la r partition Cette technique de la r partition des cotisations assises sur les salaires repose sur le principe de la solidarit entre les g n rations 7 Ce syst me a su harmoniser les retraites avec les salaires des actifs et avec la croissance Il a permis ainsi d viter une d valorisation importante des retraites par rapport l volu tion des salaires m me si l on doit souligner que les retraites comme les salaires n ont pas chapp aux effets de la crise et du ch mage De plus ce syst me offre des retraites individuelles collec tivement garanties par l ensemble des partenaires sociaux Il est donc en mesure d assurer la p rennit la fois des retraites du r gime g n ral de la s curit sociale et des retraites des r gimes compl mentaires Ces derni res se sont d velopp es dans les ann es soixante sur les m mes bases que celles du r gime g n ral aujour d hui elles garantissent toute la population salari e et toutes les tranches de salaires A cela il faut ajouter que ce syst me confront pendant ses quarante ann es de vie des
67. Luart Je demande la parole M le pr sident La parole est M du Luart M Roland du Luart Je modifie cet amendement pour tenir compte de l observation de M le rapporteur et je rem place la date du 30 mars 1987 par celle du ler janvier 1988 M le pr sident Je suis donc saisi d un amendement n 136 rectifi ainsi r dig Compl ter le premier alin a de cet article par les mots d s lors que le contrat a t souscrit apr s le ler janvier 1988 M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu J ai indiqu que j tais en accord avec l opinion g n rale de la commission des finances telle que M Cluzel lavait exprim e Toutefois j irai plus loin que M le rapporteur Je suis hostile aux amende ments qui ont t examin s y compris l amendement n 136 rectifi qui sur une p riode de temps limit e aboutit un cumul d avantages fiscaux qui ne me para t pas accep table M le pr sident Je vais mettre aux voix l amende ment n 107 M Alain Jupp ministre d l gu Cet amendement n est pas gag M Josy Moinet Je demande la sarile M le pr sident La parole est M Moinet M Josy Moinet Il vaut mieux que je prenne la parole avant que M le ministre ne m interdise de la prendre Je vous ai cout avec beaucoup d int r t monsieur le ministre surtout lo
68. M Cluzel au nom de la commis sion des finances propose de supprimer le second alin a de cet article Enfin par amendement n 143 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mlle Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s proposent de r diger comme suit le second alin a de cet article Un d cret fixera dans un d lai de quatre mois avant l ouverture autoris e des plans la liste des organismes aupr s desquels ces plans peuvent tre souscrits Monsieur Souffrin j imagine que vous avez d fendu votre amendement n 6 dans votre intervention sur l article M Paul Souffrin Oui monsieur le pr sident M le pr sident La parole est donc M le rapporteur pour d fendre l amendement n 178 M Jean Cluzel rapporteur L objet de cet amendement est simple le Parlement semble d sormais dans l impossibilit en l tat actuel de la navette d adopter d finitivement le projet de loi sur l pargne avant la fin du mois de mai Il para t donc n cessaire de pr voir un d lai suppl mentaire pour l laboration des textes d application de ce projet de loi qui doivent prendre en compte les modifications intervenues au cours des d bats tant l Assembl e nationale qu au S nat Voil pourquoi votre commission des finances vous propose de substituer la date du ler janvier 1988 celle du ler juin 1987 M le pr sident La parole est M
69. M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu aupr s du ministre de l conomie des finances et de la privatisation charg du budget Je veux m associer l motion et l indignation manifest es par M le rapporteur en r action aux propos de M Souffrin Mais pour me consoler je me dis que tout ce qui est excessif est insignifiant Je n piloguerai donc pas sur de tels propos manich ens Quant au fond je dirai pour la derni re fois monsieur le pr sident parce que je sais qu on ne peut pas convaincre celui qui ne veut pas entendre qu il n est en aucune mani re dans les intentions du Gouvernement de substituer des retraites par capitalisation aux retraites par r partition ce serait stupide Il est bien vident que pour de tr s longues d cennies encore la seule solution au probl me des retraites sera la solidarit nationale s exprimant par la r partition C est la raison pour laquelle nous avons organis les tats g n raux de la s curit sociale nous voulons voir comment conforter ces r gimes de retraite par r partition Cela ne nous emp che pas naturellement non pas de substituer mais d ajouter des formules qui permettent chacun d pargner de mani re disposer soit d un capital soit d une rente viag re qui viendra compl ter les pensions de retraite par r partition Les objectifs de la politique gouvernemen
70. Masseret Jean Pierre Bayle Olivier Roux Paul d Ornano Jacques Habert Jacques Descours Desacres le ministre G rard Roujas Robert Vizet Josy Moinet Paul Souffrin Paul Loridant Retrait des amendements nos 139 141 27 132 115 137 et 142 rejet au scrutin public des amendements nos 6 et 140 rectifi adoption des amendements n s 178 33 198 193 et 34 MM Paul Souffrin Jean Pierre Masseret Adoption de l article modifi Article 2 p 864 M Robert Vizet Amendements nos 7 de M Paul Souffrin 35 36 de la com mission 133 rectifi 20 21 de M Jean Colin 2 de M Jos Balarello rapporteur pour avis 144 145 de M Jean Pierre Masseret 3 de M Jos Balarello rappor teur pour avis et sous amendement n 188 du Gouverne ment amendement n 197 du Gouvernement MM Paul Souffrin le rapporteur Jean Colin Jos Balarello rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales G rard Roujas le ministre Paul Lori dant Jacques Descours Desacres Louis Virapoull Robert Vizet Retrait de l amendement n 20 rejet au scrutin public de l amendement n 7 rejet des amende ments n s 145 et 21 adoption des amendements n s 35 133 rectifi 2 du sous amendement n 188 et de l amen dement n 3 modifi des amendements n s 36 et 197 Adoption de l article modifi Article 2 bis p 870 Amendements n s 194 195 et 196 du Gouvernement MM le ministre le rap
71. Masseret pour pr senter l amendement n 139 M Jean Pierre Masseret Notre excellent rapporteur M Cluzel a indiqu l instant qu il a fait reprendre par la commission l amendement du groupe socialiste Dans ces conditions nous sommes satisfaits et nous retirons notre amendement M le pr sident L amendement n 139 est retir La parole est M Bayle pour pr senter l amendement n 140 rectifi M Jean Pierre Bayle Cet amendement vise tendre le b n fice du plan d pargne retraite aux Fran ais domicili s hors de France et payant un imp t sur le revenu en France Ce point a d ailleurs d j t voqu dans la discussion g n rale par notre coll gue Olivier Roux Cet article ler dans sa r daction actuelle ne vise que les contribuables domicili s en France au sens de l article 4 B du code g n ral des imp ts et exclut de ce fait un certain nombre de non r sidents soumis l imp t fran ais En effet certains contribuables dont le domicile fiscal est situ hors de France sont redevables de l imp t fran ais au titre des revenus de source fran aise dont ils peuvent disposer Ils ne rentrent cependant pas dans les diff rentes cat gories d finies l article 4 B du code g n ral des imp ts mais sont vis s l article 4 A alin a 2 du m me code C est pourquoi il nous para t normal de soumettre ces contribuables au droit commun applicable ceux dont le
72. Pelletier les membres du groupe de la gauche d mocratique et tendant compl ter le texte propos par l amendement n 37 par un alin a ainsi r dig f Parts de capital de soci t s r gies par la loi n 47 1773 du 10 septembre 1947 portant statut g n ral de la coop ration Quel est l avis de la commission sur les sous amendements nos 114 et 103 rectifi bis M Jean Cluzel rapporteur Par le sous amendement n 114 notre coll gue M Descours Desacres nous propose une modification de forme dit il modestement En fait il s agit d une am lioration de forme mais qui a aussi une inci dence sur le fond incidence utile par ailleurs Pour ces deux raisons la commission des finances a mis un avis favorable sur ce sous amendement S agissant du sous amendement n 103 rectifi bis apr s avoir entendu l excellent plaidoyer de notre coll gue M Josy Moinet je veux rappeler que le S nat a toujours port une extr me attention l ensemble du mouvement mutualiste et coop ratif en mati re de cr dit Nous s nateurs vous le savez monsieur le ministre enracin s dans nos provinces connaissons bien l importance et l int r t sur le plan social et m me au del de ce mouvement issu des profondeurs de notre pays Pour autant il ne faut pas confondre l int r t et limpor tance de ce mouvement avec la partie m canique des emplois C est pour ne pas avoir su trancher cette question que
73. Raymond Bourgine Philippe de Bourgoing Raymond Bouvier Jean Boyer Is re Louis Boyer Loiret Jacques Boyer Andrivet Jacques Braconnier Pierre Brantus Louis Brives Raymond Brun Guy Cabanel Michel Caldagu s Robert Calmejane Jean Pierre Cantegrit Paul Caron Pierre Carous Ernest Cartigny Marc Castex Louis de Catu lan Jean Cauchon Joseph Caupert Auguste Cazalet Jean Chamant Jean Paul Chambriard Maurice Charretier Jacques Chaumont Michel Chauty Mme H l ne Luc Louis Minetti Ivan Renar Paul Souffrin Hector Viron Robert Vizet Jean Ch rioux Roger Chinaud Auguste Chupin Jean Clouet Jean Cluzel Jean Colin Henri Collard Henri Collette Francisque Collomb Charles Henri de Coss Brissac Maurice Couve de Murville Pierre Croze Michel Crucis Charles de Cuttoli Etienne Dailly Marcel Daunay D sir Debavelaere Luc Dejoie Jean Delaneau Fran ois Delga Jacques Delong Charles Descours Jacques Descours Desacres Georges Dessaigne Emile Didier Andr Diligent SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 939 Franz Duboscq Pierre Dumas Jean Dumont Michel Durafour Edgar Faure Doubs Jean Faure Is re Maurice Faure Lot Louis de La Forest Marcel Fortier Andr Fosset Jean Pierre Fourcade Philippe Fran ois Jean Fran ois Poncet Jean Francou Philippe de Gaulle Jacques Genton Alain G rard Fran ois Giacobbi Michel Giraud Val de Marne Jean Marie Girault Calvados Paul Girod Aisne Henri G
74. SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 les contribuables qu ils soient domicili s en France au sens de l article 4 B du code g n ral des imp ts ou ceux qui tant domicili s l tranger sont galement impo sables sur le revenu en France B Pour compenser la perte de recettes r sultant du A ci dessus de compl ter cet article par un nouveau paragraphe ainsi r dig II La perte de ressources est compens e par une augmentation due concurrence des recettes pr vues l article 575 A du code g n ral des imp ts C En cons quence de faire pr c der le d but de cet article de la mention I Par amendement n 115 MM Barras Paul d Ornano et de Cuttoli proposent dans le premier alin a de cet article apr s les mots les contribuables domicili s en France au sens de l article 4 B du code g n ral des imp ts d ins rer les mots ou ceux qui tant domicili s l tranger sont galement imposables sur le revenu en France Par amendement n 137 M Jacques Habert propose dans le premier alin a de cet article apr s les mots au sens de l article 4 B du code g n ral des imp ts d ins rer les mots ou ceux qui bien que domicili s l tranger paient gale ment des imp ts en France Par amendement n 141 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe
75. a du c du P RREFRA II de lar ticle 220 quater A La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur le pr sident je crois avoir commis tout l heure une petite erreur Il me semble avoir d j d fendu cet amendement qui vise per mettre aux salari s participant un rachat d entreprise de regrouper leurs titres dans un organisme commun soci t en nom collectif ou soci t civile SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Favorable M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 185 accept par la com mission L amendement est adopt M le pr sident Par amendement n 52 rectifi M Cluzel au nom de la commission des finances propose I Au paragraphe A de l article 16 apr s le premier alin a du texte pr sent pour le II de l article 83 bis du code g n ral des imp ts d ins rer un alin a ainsi r dig Les salari s d une filiale dont le capital est d tenu pour plus de 50 p 100 par cette entreprise peuvent s ils participent au rachat de cette derni re b n ficier de la d duction dans les m mes conditions II Au B de cet article apr s le premier alin a du c du II du texte pr sent pour l article 220 quater A du code g n ral des imp ts d ins rer un alin a nouveau ainsi r dig Pour l appl
76. alin a du II de l article 83 bis du code g n ral des imp ts par les mots suivants et pour la sous cription une augmentation de ce capital effectu e au cours de l ann e de la cr ation de cette soci t si l montant de cette augmentation de capital est affect la r duction des emprunts mentionn s au deuxi me alin a du I de Par ticle 220 quater A La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu Cet amendement a pour objet de permettre aux salari s qui participent un rachat d entreprise de regrouper leurs titres dans un organisme commun qui sera une soci t en nom collectif ou une soci t civile Cette disposition vise gt faciliter des op rations importantes associant un grand nombre de salari s qui pourront ainsi se regrouper dans une entit juridique plus facile appr hender M le pr sident Quel est lavis de la commission M Jean Cluzel rapporteur La commission ayant retir son amendement n 51 au b n fice de amendement n 203 est donc favorable celui ci M le pr sident Je vais mettre aux voix lamendement n 203 M Jacques Descours Desacres Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Descours Desacres M Jacques Descours Desacres Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues tout en mesurant l int r t que peuvent pr senter les dispositions pr vues dans cet a
77. amendement n 2 pr sent par M Balarello au nom de la commission des affaires sociales est ainsi libell I R diger comme suit la seconde phrase du pre mier alin a de l article 2 Les limites sont major es de 1 000 F par enfant charge au sens de l article 196 du code g n ral des imp ts et de 2000 F compter du troisi me enfant Charge II Compl ter cet article in fine par un alin a ainsi r dig La perte de recettes r sultant de la majoration pour enfants charge pr vue au premier alin a ci dessus est compens e due concurrence par la majoration des tarifs des droits sur les alcools pr vus par l article 403 du code g n ral des imp ts L amendement n 144 pr sent par MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s est ainsi libell Dans la seconde phrase du premier alin a de l article 2 remplacer le mot trois par le mot deux B Pour compenser la perte de recettes r sultant du A ci dessus compl ter ce m me article par un paragraphe ainsi r dig IT La perte de recettes fiscales est compens e due concurrence par la majoration des droits sur les alcools pr vus l article 403 du code g n ral des imp ts C En cons quence faire pr c der cet article de la mention I L
78. amender l amendement de M Balarello et propose de faire r f rence la limite de la septi me tranche du bar me Pourquoi la septi me tranche Parce que c est une tranche moyenne qui n est pas sujette volution sp cifique et qui est d j utilis e pour indexer le plafond de la d duction de 10 p 100 pour frais profes sionnels ou de l abattement de 20 p 100 accord aux salari s Il y aurait donc une certaine coh rence dans les m canismes d indexation M le pr sident La commission des affaires sociales accepte t elle la proposition du Gouvernement M Jos Balarello rapporteur pour avis Oui monsieur le pr sident M le pr sident La parole est M Loridant pour d fendre l amendement n 145 M Paul Loridant Le groupe socialiste est convaincu que la r duction d imp t est fiscalement plus juste que la d duc tion du revenu imposable dont l avantage cro t avec les revenus C est donc par souci d quit fiscale que le groupe socialiste pr sente cet amendement M le pr sident La parole est M le rapporteur pour pr senter l amendement n 36 M Jean Cluzel rapporteur Cet amendement est de nature r dactionnelle et vise clarifier le texte qui nous est soumis En effet le second alin a de l article 2 pr cise que les ver sements peuvent tre d ductibles du revenu imposable de leur auteur La forme directe ces revenus sont d duc tibles me para t pr
79. ancien tout r dig Les observations de M Caldagu s sont justes et la pr oc cupation du ministre de fixer une date me para t aussi tout fait fond e Cela dit si l amendement rectifi de M Colin est adopt il se trouvera en navette donc renvoy devant la commission mixte paritaire Je prends volontiers l engagement d ici l de m tre entour de l avis du pr sident de la commission des lois nous aurons d ailleurs une r union mercredi matin afin de savoir exactement comment ins rer dans le dispositif la date souhait e bon droit par le Gouvernement Je n oublierai pas croyez le mais je pense qu il vaut mieux sur ce point ne pas improviser en s ance M le pr sident Ce serait en effet tr s mauvais Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 24 rectifi accept par la commission et sur lequel le Gouvernement s en remet la sagesse du S nat L amendement est adopt M le pr sident En cons quence un article additionnel ainsi r dig est ins r dans le projet de loi avant l article 10 CHAPITRE II Options de souscription ou d achat d actions Article 10 M le pr sident Art 10 Dans le dernier alin a de l article 208 1 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 sur les soci t s commerciales le pourcentage 90 p 100 est rem plac par le pourcentage 80 p 100 Dans le second alin a de l artic
80. au nom de la commis sion des lois propose dans le huiti me alin a du para graphe II du texte pr sent pour l article 220 quater du code g n ral des imp ts par le paragraphe B de cet article de remplacer les mots de 50 p 100 par les mots du tiers La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Cet amendement est la cons quence de l amendement commun de la commis sion des lois et de la commission des finances C est une coordination avec ce que nous venons de voter M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Favorable M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Cet amendement de coordination me permet de faire une remarque qui vient un peu tard je le reconnais sur l amendement n 91 donc je ne l appliquerai qu l amendement n 92 Monsieur le rapporteur pour avis je sais bien que vous avez balay tout l heure par votre loquence l argument que j invoquais mais tout cela co te cher puisque cela consiste largir les conditions du recours au rachat des entreprises par les salari s Par cons quent le co t budg taire est plus lev que celui qui figure dans le texte initial du Gouvernement Un tel amendement se gage sinon il est difficilement recevable Cependant au stade o nous en sommes peut tre pourrons nous revoir tout cela dans
81. aux dispositions de l article 991 du code g n ral des imp ts Les produits et plus values que procurent les sacre effectu s ainsi que les avoirs fiscaux et cr dits d imp t attach s ces produits et rembours s par l Etat s ajoutent aux versements Ils ne sont pas soumis l imp t sur le revenu Les entreprises r gies par le code des assurances ainsi que leurs mandataires lorsqu ils agissent exclusivement pour le compte de celles ci sont autoris s effectuer dans le cadre des plans d pargne en vue de la retraite et dans des conditions fix es par d cret des op rations de d marchage pour des titres mentionn s au premier alin a ci dessus La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles de l gislation du suffrage universel du r glement et d administration g n rale Monsieur le pr si dent monsieur le ministre d l gu mes chers coll gues j avais annonc dans une intervention cursive au cours de la discussion g n rale qu effectivement j aurais des remarques pr senter au nom de la commission des lois sur cet article 3 Je fais observer que des neuf articles du chapitre 1er c est le seul sur lequel la commission des lois interviendra Cet article 3 vise plusieurs objectifs Dans un premier alin a il d finit les conditions d emploi des fonds collect s au titre du P E R Les emplois qu il
82. avec pr cision il faut formuler des hypo th ses sur le succ s du plan d pargne retraite Mais en se fondant sur une hypoth se moyenne on peut estimer 500 millions de francs le surco t de cette disposition Je ne puis donc y tre favorable l argument SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 S agissant de l amendement n 3 j ai indiqu en pr sentant le sous amendement n 188 que j tais favorable ce dispo sitif qui entra ne d ailleurs si j ai bien compris le retrait de l amendement n 20 de M Colin L amendement n 145 tend remplacer la d duction des versements par une r duction d imp t Je suis quelque peu surpris de la position du groupe socialiste M le rapporteur a d ailleurs excellemment indiqu ce qu il fallait en penser mais s agissant des cotisations de retraite par r partition qui constituent pour vous un mod le suivre il y a bien d duc tion du revenu imposable Or nous avons voulu que le r gime fiscal du plan d pargne en vue de la retraite soit autant que possible cal sur celui des pensions ou des cotisa tions de retraite par r partition Telle est la raison pour laquelle nous avons pr vu au d part une d duction du revenu imposable et la sortie une taxation au titre de l imp t sur le revenu avec il est vrai une option pour le pr l vement lib ratoire Pour cette raison je ne suis pas favorable l amendement n 145 Avec l amendement n 21 on
83. avis J ai tr s bien entendu les propos tenus par M le ministre Je lui fais observer que les deux mesures peuvent s ajouter M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 91 repouss par le Gouvernement L amendement est adopt M le pr sident Par amendement n 31 M Roger Chinaud et les membres du groupe de l U R E I proposent au paragraphe B de cet article de remplacer la premi re phrase du deuxi me alin a du paragraphe d du texte pr sent pour le II de l article 220 quater A du code g n ral des imp ts par les phrases suivantes Un salari ne peut d tenir directement ou indirecte ment 50 p 100 ou plus des droits de vote de la soci t nouvelle ou de la soci t rachet e si cette derni re emploie au moins cinquante salari s Un salari ne peut d tenir directement ou par l interm diaire d une personne autre que la soci t nouvelle 50 p 100 ou plus des droits de vote de la soci t rachet e si cette derni re emploie moins de cinquante salari s La parole est M Descours Desacres M Jacques Descours Desacres Lors de l examen des amendements en commission celle ci s est prononc e contre l amendement Je ne voudrais pas deux heures du matin faire perdre du temps mes coll gues en le d fendant Par cons quent je le retire M le pr sident L amendement n 31 est retir Par amendement n 92 M Dailly
84. conditions r glemen taires Le scrutin a lieu M le pr sident Personne ne demande plus voter Le scrutin est clos Il est proc d au comptage des votes M le pr sident Voici le r sultat du d pouillement du scrutin n 159 Nombre des votants essssessersissesssesesoessssse 312 Nombre des suffrages exprim s ee 248 Majorit absolue des suffrages exprim s 125 Pour l adoption eesse 15 CONTE nm nue 233 Le S nat n a pas adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 35 accept par le Gou vernement M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L amendement est adopt M le pr sident Je vais mettre aux voix l amendement n 133 rectifi nn M Jacques Descours Desacres Je demande la parole M le pr sident La parole est M Descours Desacres contre l amendement M Jacques Descours Desacres Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues je vous prie de m excuser de retenir votre attention sur cet amendement Je ton ur n ir ra SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 EE LR En Far armani A G raud oo ne dois reconna tre que je puise mon inspiration dans une remarque de s mantique formul e tout l heure en priv par notre excellent coll gue M Tr gou t Le deuxi me para graphe du texte initial de l article 2 du projet de loi commen ait par les mots Le
85. crises conomiques plus ou moins s v res a toujours fait preuve de sa vitalit et de sa capacit d adaptation Cela nous rend optimistes pour l avenir que nous abordons tr s long terme C est pourquoi nous condamnons toute tentative visant la formation et au d veloppement de sys t mes de retraite fond s sur l engagement individuel qui introduisent de fait dans le droit la retraite une inadmis sible s lection par l argent L article ler et les suivants de ce projet de loi s inscrivent dans cette logique et donc contre le principe de la solidarit nationale Pour cette raison comme pour celles qui ont t voqu es tant dans mon intervention g n rale que dans nos interventions sur cet article nous nous opposerons l adop tion de ce texte immoral en commen ant par rejeter son article ler M Jean Pierre Masseret Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Masseret M Jean Pierre Masseret Le groupe socialiste votera contre cet article ler quels qu aient t les amendements qui ont t adopt s par la majorit de nos coll gues et ce pour des raisons que nous avons expliqu es hier soir dans la dis cussion g n rale Nous pensons qu il ne s agit pas d un bon produit et que en tout cas il est trop t t pour discuter des difficult s du plan d pargne en vue de la retraite compar au syst me de r partition Nous attendons les conclusio
86. d pargne en vue de la retraite fix e au 1er janvier 1988 Quant l amendement n 110 de notre coll gue Jos Bala rello pour les motifs d j voqu s la position de la commis sion des finances est d favorable M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement sur l ensemble de ces amendements M Alain Jupp ministre d l gu Je ne reprendrai pas chacun des amendements puisque l avis du Gouvernement est identique sur tous les textes qui viennent de nous tre pr sent s Cet avis est tout fait d favorable pour deux raisons La premi re raison est d ordre budg taire Le plan d pargne en vue de la retraite et globalement le texte sur l pargne que nous vous pr sentons constituent un effort consid rable pour favoriser l pargne l pargne en valeurs mobili res l pargne en actions Il est tr s difficile bien s r d arriver un chiffrage pr cis et tout fait s r Mais sur la base d une hypoth se vraisemblable nous pouvons consid rer que le seul co t budg taire du plan d pargne en vue de la retraite en r gime de croisi re serait de l ordre de 4 milliards 5 milliards de francs Il s agit donc d un sacrifice budg taire tout fait important Or les amendements ont pour objet d augmenter le co t de cette op ration Nous pouvons en effet estimer que le cumul de la formule de l assurance vie et du plan d pargne en vue de la retraite co terait un milliard de fran
87. d l gu J ai attentivement cout tant M Dailly que M Moinet et le Gouvernement est pr t se rallier une solution qui serait conforme au texte du code de la mutualit tel qu il a t refondu en 1985 C est si f ai bien compris ce que veut faire M Dailly en nous proposant l amendement n 86 Il serait donc clair qu en vertu de ce texte les organismes relevant du code de la mutualit se ver raient toujours interdits de se faire r mun rer pour organiser le d marchage mais pourraient d marcher comme ils y sont autoris s depuis 1985 Dans ces conditions je suis pr t revoir ma position sur l amendement pr sent par la commission des lois et lac cepter ce qui entra nerait M Moinet retirer le sien cela nous permettrait peut tre de simplifier le d bat M Jean Cluzel rapporteur la satisfaction de la com mission des finances M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je dirai simple ment M le ministre qu il a parfaitement compris le souci de la commission des lois qui ne vise rien d autre Nous sommes maintenant d accord et je l en remercie M le pr sident Puisque la commission s en remet la sagesse du S nat sur l amendement n 86 et puisque le Gou vernement accepte maintenant ce texte Je consid re que l amendement n 105
88. d lai de trois ans compter de sa cr ation plus de 50 p 100 des droits de vote II Pour compenser la perte de ressources r sultant du paragraphe I ci dessus d ins rer apr s le paragraphe B de cet article un paragraphe nouveau ainsi r dig La perte de recettes est compens e par le r lev ent due concurrence des taux mentionn s l article 575 A du code g n ral des imp ts Le second n 91 pr sent par M Dailly au nom de la commission des lois vise r diger ainsi la premi re phrase du d du paragraphe II du texte propos pour lar ticle 220 quater A du code g n ral des imp ts par le para graphe B de cet article La soci t nouvelle doit d tenir d s sa cr ation plus du tiers des droits de vote de la soci t rachet e La parole est M le rapporteur pour d fendre l amende ment n 55 rectifi M Jean Cluzel rapporteur Le dispositif envisag ne tient pas compte des contraintes inh rentes au caract re bien parti culier des op rations de rachat d une entreprise par ses salari s Le capital d une soci t cr e pour racheter une entreprise n est pas rassembl en totalit lors de la cr ation de la soci t Un d lai est n cessaire pour rassembler les fonds apport s d abord par l quipe dirgeante qui est l origine de l op ration de rachat ensuite par les autres salari s qui sous crivent des augmentations du capital lorsque les n g
89. dactionnel cons cutif ceux qui viennent d tre adopt s M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement s en remet la sagesse du S nat M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 49 pour lequel le Gou vernement s en remet la sagesse du S nat L amendement est adopt M le pr sident Par amendement n 184 le Gouverne ment propose dans le A de l article 16 au premier alin a du texte pr sent pour le II de l article 83 bis du code g n ral des imp ts de remplacer les mots 15 miars 1987 par les mots 15 avril 1987 La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu Il s agit d un amende ment de coordination qui vise unifier au 15 avril 1987 les dates d application du nouveau dispositif M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Favorable M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 184 accept par la com mission L amendement est adopt M le pr sident Par amendement n 50 M Cluzel au nom de la commission des finances propose I Dans le paragraphe A de l article 16 au premier alin a du texte pr sent pour le II de l article 83 bis du code g n ral des imp ts de remplacer les mots pour la consti tution du capital d un
90. de cr dits d imp t obtenus en application des paragraphes B D ci dessus deviennent imm diatement exigibles et doivent tre revers s au Tr sor nonobstant toute disposition contraire sans pr judice de l application de l int r t de retard pr vu l article 1734 du m me code et compt de la date laquelle ils auraient d tre acquitt s ou de la date du rem boursement obtenu Si le rachat de l entreprise n est pas soumis l accord du ministre les avantages pr vus au pr sent article ne sont plus applicables compter de l ann e au cours de laquelle l une des conditions pr vues l article 220 quater cesse d tre satisfaite Sur cet article la parole est M le rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Monsieur le pr si dent monsieur le ministre mes chers coll gues l article 16 il faut s en souvenir r sulte d un amendement d pos l Assembl e nationale par le Gouvernement et refondant le texte initial qui avec l article 16 bis r sultant lui aussi d un amendement forment eux seuls le chapitre III Ce chapitre se propose de red finir le r gime de rachat d une entreprise par ses salari s Ce r gime avait t l origine d fini par la loi du 9 juillet 1984 sur le d veloppement de l initiative cono mique la loi Delors Il est de nature essentiellement fiscale et la commission des lois ne saurait donc se prononcer sur
91. de loi Les amendements nos 41 et suivants tendent accorder un cr dit d imp t de 3 p 100 ou plus IQFIque l pargne aura t faite pendant plus de vingt ans Mes chers coll gues je voudrais attirer votre attention sur l histoire financi re et boursi re de notre pays Vingt ans c est long Vous savez tout comme moi que la Bourse est soumise des al as tels que ce taux de cr dit d imp t est une bien pi tre prime eu gard aux risques pris par les par gnants Aujourd hui je le sais nous sommes dans une phase d eu phorie boursi re qui peut faire perdre la m moire cono mique Souvenons nous cependant des grands krachs bour siers non seulement outre Atlantique mais aussi dans notre pays Cet amendement repr sente un moindre mal et le groupe socialiste le votera Mais comme le disait un grand ma tre en conomie Dans le long terme nous serons tous morts M Jean Pierre Masseret Tr s bien M Paul Souffrin Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La ot est M Souffrin M Paul Souffrin La commission des finances a estim que l article 40 n tait pas applicable J en prends acte Professionnellement je suis comme vous tous sans doute favorable une taxe sur le tabac et sur les alcools N an moins si vraiment ces amendements doivent tre gag s sur le prix du tabac on devra payer la cigarette au prix du lingot C est l un des arguments
92. des d bats que nous aufons ult rieurement je retire cet amendement M le pr sident L amendement n 122 rectifi est retir Monsieur Oudin l amendement n 123 est il maintenu M Jacques Oudin M le ministre a dit qu un taux fix 50 p 100 offrirait un avantage trop important par rapport aux proc dures normales de rachat Je voudrais simplement souligner que si l on fixe le taux 50 p 100 nous des cendons alors de 100 p 100 Telle est la seule remarque que je voulais formuler sous r serve de laquelle je retire l amen dement n 123 M le pr sident L amendement n 123 est retir Par amendement n 135 M Chinaud et les membres du groupe de l U R E I proposent dans le paragraphe B de lar ticle 16 au d but de la quatri me phrase du deuxi me alin a SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 du paragraphe I du texte pr sent pour l article 220 quater A du code g n ral des imp ts d ins rer les dispositions sui vantes Lorsque la soci t rachet e poss de une ou plusieurs filiales le cr dit d imp t est limit la somme des imp ts pay s par la soci t rachet e et par sa ou ses filiales La parole est M du Luart pour d fendre cet amende ment M Roland du Luart Monsieur le pr sident vu l heure matinale et apr s concertation avec mes coll gues je retire cet amendement car je m attends ce qu il soit frapp par l article 40 M le pr siden
93. des licenciements mais aussi par des mises la retraite des retraites anticip es des pr retraites situation que les s nateurs de la Moselle connaissent fort bien travers les cas douloureux de la sid rurgie La situation financi re des personnes mises en pr retraite est tr s pr occupante parce que ces derni res voient leurs revenus consid rablement diminu s Mes propos ont d ailleurs t confirm s par une tude r cente de l observatoire r gional de sant d Aquitaine qui a r alis une enqu te sur la situation des pr retrait s Cet orga nisme a conclu que la situation financi re de ces personnes est souvent plus pr caire qu on ne l imagine SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 C est pourquoi par l amendement n 153 nous souhaitons prot ger les personnes touch es par un licenciement ou une mise la retraite anticip e Quant l amendement n 154 chacun a compris que c est un amendement de repli puisqu il n y est plus question que des cas de licenciement Je ne d fendrai cet amendement de repli le cas ch ant en d tail encore que les explications viennent d tre donn es que si l amendement n 153 tait repouss ou si l amendement n 22 de notre coll gue M Colin tait lui m me rejet M le pr sident La parole est M Colin pour d fendre l amendement n 22 M Jean Colin Effectivement l article 7 dans sa forme originelle pr sentait des insuffis
94. dig L assembl e g n rale extraordinaire fixe le d lai pendant lequel les options doivent tre exerc es Ce d lai ne peut tre inf rieur cinq ans Sur cet article je suis saisi de deux amendements qui peu vent faire l objet d une discussion commune 912 SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Le premier n 162 pr sent par MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s a pour objet de supprimer l article 15 Le second n 204 d pos par le Gouvernement vise supprimer la derni re phrase du texte propos par cet article pour le premier alin a de l article 208 7 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 La parole est M Loridant pour d fendre l amendement n 162 M Paul Loridant Dans l tat actuel du droit les options doivent tre lev es dans un d lai de cinq ans maximum compter de la date laquelle elles ont t consenties D sormais avec ce texte de loi on laisse l assembl e g n rale le soin de d terminer le d lai qui toutefois ne sau rait tre inf rieur cinq ans L objet de cette modification est donc selon les termes de la loi et des commentaires qui s y rapportent de donner une plus grande souplesse au m canisme Quant nous nous nous demandons si cette nouvelle dis position ne constitue pas en r alit un frein la mobilit
95. disposent d une r elle possibilit de choix De surcro t compte tenu de contre le tabac SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 l importance du sujet et bien que nous n aimions pas Par ticle 40 de la Constitution je HANOQUE l encontre des amendements nos 41 42 et 43 M le pr sident Ah M Jean Cluzei gag s rapporteur Mais ces amendements sont M Robert Vizet Le gage est insuffisant M le pr sident L article 40 ayant t invoqu je dois interroger la commission des finances est il applicable M Jean Cluzel rapporteur Non monsieur le pr sident M le pr sident L article 40 n tant pas applicable je vais mettre aux voix l amendement n 41 M Emmanuel Hamel Je demande la parole M le pr sident La parole est M Hamel pour Fe tion de vote M Emmanuel Hamel Je veux simplement souligner pour montrer la volont du Gouvernement de coop rer avec le S nat qu en s en remettant la sagesse du S nat sur l amen dement n 41 c est le dixi me amendement de la commission des finances que le Gouvernement accepte et je l en remercie M Paul Loridant Je demande la parole M le pr sident La parole est M Loridant pour expli cation de vote M Paul Loridant A ce stade du d bat je ne peux m em p cher de revenir sur certaines r flexions propos de l pargne longue et de l incitation investir en Bourse qui est permanente dans ce projet
96. dispositif actuel En effet on pouvait concevoir une telle limite lorsque le taux du cr dit d imp t tait gal 100 p 100 de l imp t sur les soci t s afin de limiter le co t pour l Etat de cet avantage fiscal Dor navant cet avantage sera r duit et l on peut estimer dans ces conditions que les repreneurs seront incit s rechercher les pr ts les moins chers car ils supporteront d s lors une partie du co t M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Les limites pr vues dans le texte du Gouvernement sont relativement lev es le taux moyen des obligations du secteur priv est major de 2 5 points et cela pendant une dur e de quinze ans comme le rappelait M le rapporteur SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Ces limites sont destin es ce que le financement de la reprise soit compatible avec une r mun ration satisfaisante des tablissements financiers tout en m nageant les int r ts des salari s repreneurs et ceux du Tr sor Cet amendement n est pas gag Pour toutes ces raisons le Gouvernement n y est pas favo r ble M le pr sident L amendement est il maintenu M Jean Cluzel rapporteur Je le retire monsieur le pr si dent M le pr sident L amendement n 56 rectifi est retir Le paragraphe III de l amendement n 199 n a donc plus d objet Par amendement n 57 rectifi M Cluzel au nom de la commiss
97. domicile fiscal est en France C est cette m me raison qui nous conduit y ajouter les contribuables vis s l article 4 bis qui sans avoir de domicile fiscal en France per oivent des b n fices ou des revenus dont l imp t est attribu la France par une convention internationale Il para t logique que cette cat gorie de Fran ais puisse b n ficier galement de ce plan d pargne retraite Les Fran ais expatri s ne doivent pas tre tenus l cart des dispositions pr vues par ce projet D autre part conomi quement il est souhaitable que l pargne des Fran ais de l tranger soit orient e en priorit vers la France Monsieur le ministre vous avez dit au cours de la s ance d hier soir que vous alliez r fl chir ce probl me Je sou haite que la nuit vous ait port conseil et que le Gouverne ment donne un avis favorable cet amendement Applaudis sements sur les trav es socialistes M le pr sident La parole est M Roux pour d fendre l amendement n 132 M Olivier Roux Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues j ai d j voqu lors de la dis cussion g n rale et en pr sentant mes observations sur l ar ticle 1er les raisons qui m ont conduit avec plusieurs de mes _ coll gues repr sentant les Fran ais de l tranger d poser un amendement en vue de modifier le champ d application de la loi Il s agit de permettre a
98. du Gouvernement sur l amendement n 91 M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement est pris entre les feux crois s des deux commissions Compte tenu de l exp rience qu a invoqu e tout l heure M le rap porteur pour avis de la commission des lois en mati re d ar tillerie je suis oblig de passer entre les balles Sourires Malheureusement je ne peux pas tre favorable cette solution de repli En effet il existe un principe auquel nous tenons beaucoup ainsi que M le ministre d Etat l a indiqu me semble t il de fa on explicite lors de la discussion g n rale s il y a rachat d entreprise par les salari s ceux ci doi vent tre majoritaires en droit de vote dans l entreprise ainsi rachet e ou dans la holding qui la rach te Vous me parlez de minorit de blocage elle ne signifie pas contr le r el de la soci t rachet e Par cons quent si cet amendement tait adopt nous nous carterions de linten tion du Gouvernement C est la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables cette solution de repli M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je me sens beau coup plus l aise confort par le ralliement de M le rappor teur de la commission des finances Il est bien vident qu il s agit d un amendement des deux comm
99. du capital b n ficient galement du cr dit d imp t pr vu au pr sent article II Pour compenser la perte de recettes d coulant du paragraphe I ci dessus d ins rer apr s le B de cet article un paragraphe nouveau ainsi r dig La perte de recettes est compens e par la majoration due concurrence du taux du pr l vement fix au io du paragraphe III bis de l article 125 A du code g n ral des imp ts La parole est M Oudin M Jacques Oudin Dans certains cas il peut tre cono miquem nt int ressant pour le holding de reprise la soci t nouvelle de proc der la prise de contr le de la soci t rachet e par voie d augmentation de capital de la soci t reprise Cela permet en particulier de maintenir les anciens action naires dans la soci t avec une participation minoritaire Cela renforce le capital de la soci t rachet e Cela vite de pr lever des ressources suppl mentaires sur la soci t rachet e Il appara t utile dans ces conditions de ne pas faire obs tacle l utilisation de telles modalit s de prise de contr le M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Nous avons consacr en com mission des finances de longs moments l tude des amen dements d pos s par M Oudin en qui nous avons trouv un sp cialiste de ces probl mes J ai d ailleurs eu l occasion de lui rendre hommage mais je tiens
100. du montant des fonds col lect s Elle ne peut en effet accepter que l on s en remette un d cret alors que c est bien du domaine de la loi et que dans les deux cas que je viens d voquer c est bien une loi qui a fix la proportion minimale des emplois en valeurs fran aises Nous vous proposerons donc un amendement ce sujet SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 L article 3 renvoie ensuite au d cret pour la d finition des op rations ligibles au plan et relevant du code des assu rances et du code de la mutualit D apr s les informations r unies par la commission des lois ces op rations couvriraient essentiellement les op rations comportant des engagements dont l ex cution d pend de la vie humaine assurance vie et assurance d c s l excep tion des assurances mixtes des tontines des bons de capitali sation et l exception de certaines formes particuli res La commission des lois souhaiterait tre assur e que son inter pr tation est bien la bonne Enfin pour s en tenir aux seuls points dont la commission des lois pardonnez le lui estime qu ils rel vent de sa com p tence le pr sent article 3 comporte une disposition particu li re concernant le d marchage sur titres Cette disposition voudrait r aliser cette parit entre les r seaux dont on me permettra de dire d ailleurs qu elle semble demeurer du domaine de l impossible Quoi qu il en soit le d marchage sur titres f
101. en revient un probl me crucial il ne s agit pas simplement d un probl me d indexa tion comme M Colin a bien voulu le dire tout l heure il s agit de savoir si dans l utilisation de l argent pargn au titre du plan d pargne en vue de la retraite il faut privil gier la sortie en rente viag re au d triment de la sortie en capital Comme M Balladur l a dit hier et comme je l ai redit en r ponse aux orateurs dans la discussion g n rale le Gouver nement tient beaucoup ce que le libre choix de l pargnant soit v ritablement respect On peut pargner pour se consti tuer un capital J ai ainsi cit l exemple d une personne g e de soixante soixante cinq ans qui avec 400 000 francs veut acqu rir une r sidence personnelle pour sa retraite une autre personne peut vouloir toucher une rente viag re pen dant sa retraite Je ne vois pas pourquoi on exclurait ou on pr vil gierait un emploi plut t que l autre c est pour cette raison que je ne suis pas favorable amendement n 21 Enfin je suis favorable l amendement n 36 de la com mission qui propose une am lioration r dactionnelle M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 7 repouss par la com mission et par le Gouvernement Je suis saisi d une demande de scrutin public manant du groupe communiste Il va tre proc d au scrutin dans les
102. ensemble des postiers de France sur les inten tions du groupe socialiste lorsqu il a pr sent cet amende ment il n y a de notre part aucune malignit l endroit de ces agents D ailleurs eux m mes savent qui est de leur c t et qui ne l est pas Murmures sur les trav es du R P R M Ren R gnault Tr s bien SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M Jean Pierre Masseret Aujourd hui tout d montre que la politique des socialistes contre le d mant lement de cette administration tait mieux appr ci e que celle qui est men e maintenant Mon coll gue M Roujas en pr sentant l amende ment n 142 voulait essentiellement poser une question et rappeler qu il existe un accord de r seau entre la Caisse nationale de pr voyance et le guichet des postes et que les receveurs des postes sont habilit s proposer au public les produits C N P parmi lesquels va figurer le plan d pargne en vue de la retraite Il s agissait donc d viter des situations qui nous paraissent embrouill es sinon paradoxales et de simplifier les pro bl mes de concurrence Nous voulions aussi interroger le Gouvernement pour savoir s il avait ou non le souci de pro t ger les accords existant entre la C N P et le r seau des postes oi Cela dit pour qu il ne subsiste vraiment aucune ambig it sur les intentions du groupe socialiste l acte que je vais accomplir maintenant sera le retrait de cet amendement Ains
103. es la suite du d c s du titulaire d un plan d pargne retraite lorsque les sommes qui y sont investies sont r af fect es sur un ou plusieurs nouveaux plans ouverts au nom des h ritiers SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Si votre commission des finances partage pleinement les pr occupations exprim es par nos coll gues de l Assembl e nationale elle consid re toutefois qu il serait souhaitable d isoler cette disposition pour en faire un article additionnel et la compl ter En cons quence la commission vous propose de supprimer l alin a introduit par l Assembl e nationale c est l objet du pr sent amendement et de reprendre cette disposition en la compl tant pour en faire un article additionnel apr s l ar ticle 8 bis _ M le pr sident La parole est M Masseret pour d fendre l amendement n 149 M Jean Pierre Masseret Si nous avons le m me objectif que la commission des finances je ne suis pas convaincu que nous ayons les m mes motivations L essen tiel tant toutefois le r sultat je dispenserai la Haute Assem bl e de toute autre explication Sourires M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement est parfaitement d accord avec la proposition de M le rappor teur En revanche il est tout fait oppos l amendement n 149 qui est fort diff rent de l amendement n 38 Le texte actuel tel qu il a t
104. es de location Vous le voyez les porteurs de parts de S C P I b n ficient d j d avantages fiscaux substantiels qui constituent une incitation suffisante Il ne faut pas je crois faire pr valoir par un avantage suppl mentaire l int r t du d veloppement de ces soci t s sur la s curit et la liquidit du placement Je suis donc tout fait hostile FRROERON de cet amende ment M le pr sident La parole est M Moinet d fendre l amendement n 102 rectifi M Josy Moinet Bien que le premier alin a de l article 3 dont nous discutons en ce moment ne soit constitu que d une seule et m me phrase il peut se lire de la mani re suivante une premi re partie tend num rer les valeurs susceptibles d tre retenues pour la constitution d un plan pour SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 d pargne en vue de la retraite tandis que dans une seconde partie sont vis es les op rations relevant du code des assu rances et du code de la mutualit Dans un cas le r dacteur du texte a choisi le mode num ratif et dans le second cas il a retenu une approche plus synth tique Je propose afin de mettre sur le m me pied les op rations relevant du code des assurances et du code de la mutualit une nouvelle r daction tendant pr ciser les op rations rele vant du code des assurances et du code de la mutualit sus ceptibles d tre admises pour la constitution d un plan d pa
105. est adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix ainsi modifi l amendement n 40 rec tifi accept par le Gouvernement L amendement est adopt M le pr sident En cons quence l article 7 est ainsi r dig et les amendements n s 153 154 22 et 4 rectifi n ont plus d objet Article 8 M le pr sident Art 8 Lorsque le retrait ou la liqui dation de la pension s effectue apr s le soixante troisi me anniversaire du contribuable ou du plus g des poux soumis imposition commune et cinq ans au moins apr s l ouverture du plan les sommes retir es ou les arr rages de pension sont augment s d un cr dit d imp t gal 5 p 100 de leur montant Le cr dit d imp t est port 10 p 100 sous les m mes conditions lorsque le retrait ou la liquidation s effectue apr s le soixante cinqui me anniversaire de l int ress Toutefois le cr dit d imp t ne s applique pas lorsque le retrait ou la liquidation ont t pr c d s d un autre retrait ou d une autre liquidation intervenus entre les soixanti me et soixante troisi me anniversaires de l int ress Le cr dit d imp t est fix 5 p 100 lorsque cet autre retrait ou cette autre liquidation sont intervenus entre les soixante troisi me et soixante cinqui me anniversaires de la m me personne Le cr dit d imp t est r gi en toute hypoth se par les r gles de l ar
106. et aux quelques mandataires sociaux qui en b n ficient d j et personne d autre L accorder d autres ce serait leur faire un cadeau fiscal ainsi en juge la commission des lois que rien ne justifie la plupart d entre eux poss dant des actions de la soci t On irait l trop loin Je n en dirai pas plus sur le chapitre des stock options sinon pour vous signaler un amendement de d tail lar ticle 14 pour vous dire qu l article 15 la commission ne proposera aucun amendement qu elle estime que lar ticle 15 bis ne rel ve que de son examen pour avis et qu elle vous proposera un article additionnel 15 ter qui est un d tail et que je d velopperai au moment de la discussion de l amendement Voil mes chers coll gues ce que contient le chapitre II Voil ce que j tais charg de vous dire au nom de la com mission des lois M le pr sident La parole est M Colin M Jean Colin Monsieur le pr sident je tiens tout d abord vous rassurer apr s les pr cipices que j ai c toy s et apr s les obstacles auxquels je me serais in vitablement heurt sans la main secourable que m a tendue M Dailly et sans la bienveillance du Gouvernement je ne vais pas main tenant proposer une r daction Je voudrais toutefois soulever un probl me important qui m rite attention il s agit d un cas de mise en uvre des plans de souscription d actions L augmentation de capital r
107. f liciter de la disposition nouvelle introduite par le Gouvernement qui aboutirait ce qu une partie de la r num ration de dirigeants appartenant notam ment cette technostructure leur soit allou e sous une forme qui les am ne prendre des risques personnels non n gli geables sous forme de d tention d actions dans des soci t s qu ils peuvent selon la fa on dont ils les g rent soit conduire leur perte cela s est d j vu soit maintenir en activit Dans ces conditions le groupe du R P R se prononcera contre les amendements n s 87 et 159 et suivra le Gouverne ment qui nous demande de maintenir l article 13 M Jean Pierre Masseret Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Masseret M Jean Pierre Masseret Nous sommes hostiles au dis positif qui nous est propos par le Gouvernement L ar ticle 13 doit s analyser la lumi re de deux autres articles savoir l article 10 que l on vient d voquer la d cote de 20 p 100 et l article 14 la suppression des plafonds actuels Aux termes de ces deux articles la loi va introduire notam ment pour les mandataires sociaux un double syst me de r mun ration C est l un encouragement que nous jugeons excessif Le Gouvernement nous dit qu il faut impliquer les salari s dans la vie de l entreprise Certes mais l article 13 va en fait l encontre de cet objectif t
108. f rable d s lors que les conditions de versement sont d finies l alin a pr c dent M le pr sident La parole est M Colin pour d fendre les amendements n s 20 et 21 M Jean Colin Mon travail a t largement facilit par M le rapporteur de la commission des affaires sociales que je remercie de sa proposition et par M le ministre qui nous a donn la certitude que les limites de d duction seront d une certaine mani re index es Par cons quent dans la mesure o l amendement de M Balarello sous amend par le Gouvernement serait adopt j aurais satisfaction et bien entendu dans cette hypo th se je retirerais l amendement n 20 L amendement n 21 est de nature diff rente il s appa rente l amendement n 36 que vient de d fendre M le rap porteur et vise compl ter l article 2 Dans la mesure o le plan d pargne en vue de la retraite aura dans l avenir un grand succ s nous sommes beaucoup ici le souhaiter il doit tre assorti d une incitation fiscale maximale l amendement n 21 a t d pos dans cet esprit M le pr sident La parole est M le ministre pour d fendre l amendement n 197 M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement a approfondi sa r flexion sur le fonctionnement du plan d pargne en vue de la retraite notamment la lumi re des d bats qui ont eu lieu l Assembl e nationale voil quelques semaines If n
109. favorable l amendement n 160 Pour gagner du temps j indique d ores et d j qu elle est galement d favorable l amendement n 161 qui en est le corollaire M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement par tage l avis du rapporteur de la commission des finances La question est de savoir si l on veut ou si l on ne veut pas d velopper le syst me des stock options Le Gouvernement souhaite le faire Par cons quent il est tout fait hostile au maintien de plafonds qui n ont pas v ritablement de justification Il est donc d favorable aux amendements nos 160 et 161 M Etienne PANY rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Monsieur le pr si dent la commission des lois tient faire observer que l amendement n 160 qui vise supprimer le premier alin a de l article 14 du projet de loi tend en fait supprimer le deuxi me alin a de l article 208 6 de la loi du 24 juillet 1966 Or cet article 208 6 comportait deux butoirs successifs un butoir r glementaire et un butoir l gislatif Tout d abord le montant des options de souscription ou d achat d actions ouvertes un m me salari ne peut exc der un maximum fix dans des conditions d termin es par d cret Tel est le butoir r glementaire Ensuite l
110. il n est pas dans la tradition d in dexer les limites de la d duction lorsque celle ci s applique l pargne Cela peut bien entendu tre fait si on le d cide mais nous remarquons que dans le pass les limites ont t en g n ral relev es p riodiquement En cons quence la commission des finances s en remet la sagesse du S nat sur cet amendement souhaitant que dans cette affaire fondamentale tous j entends tous les repr sentants des Fran ais et bien entendu en premier lieu le Gouvernement de la R publique nous fassions en sorte que l inflation puisse tre ma tris e car la v ritable r ponse au souhait de MM Colin Mercier Lacour Mal et Boileau est dans la ma trise de l inflation qui r pond en m me temps l int r t de tous les Fran ais L amendement n 21 nous propose de cumuler les avan tages du plan d pargne en vue de la retraite et ceux de Fas surance vie La commission des finances dans un souci de sagesse et dans l int r t du Tr sor n y est pas favorable car on ne peut tout cumuler Enfin s agissant de l amendement n 197 pr sent par le Gouvernement la commission n a pu en d lib rer pour les raisons que vous savez titre personnel j mettrai un avis de sagesse favorable Jai bien entendu ce qu a dit tout l heure M le ministre effectivement le choix des termes est difficile peut tre pourrait on l occasion de la comm
111. indus trielle et commerciale au sens de l article 34 ou une activit professionnelle au sens du 1 de l article 92 Elle doit avoir employ au moins vingt salari s au cours de chacune des deux ann es qui pr c dent le rachat c Les droits de vote attach s aux actions ou aux parts de cette soci t doivent tre d tenus pour plus de 50 p 100 par les personnes qui la date du rachat sont salari es de la soci t rachet e Ils ne doivent pas tre d tenus directement ou indirecte ment pour plus de 50 p 100 par d autres soci t s d La soci t nouvelle doit d tenir d s sa cr ation plus de 50 p 100 des droits de vote de la soci t rachet e La direction de la soci t rachet e doit tre assur e par une ou plusieurs des personnes salari es mentionn es au c Un salari ne peut d tenir directement ou indirectement 50 p 100 ou plus des droits de vote de la soci t nouvelle ou de la soci t rachet e Les titres de la soci t rachet e qui sont d tenus directement ou indirectement par les salari s mentionn s au c ne peuvent tre c d s la soci t nouvelle que contre remise de titres de cette derni re soci t En cas de fusion des deux soci t s les salari s en cause doivent d tenir plus de 50 p 100 des droits de vote de la soci t qui r sulte de la fusion Les emprunts mentionn s au deuxi me alin a du para graphe I doivent tre contract s p
112. ins rer apr s le B de ce m me article un paragraphe nouveau ainsi r dig La perte de recettes est compens e par la majoration due concurrence du taux du pr l vement fix au 1 du paragraphe II bis de l article 125 A du code g n ral des imp ts La parole est M Oudin M Jacques Oudin L amendement n 126 n a plus d objet apr s l adoption de l amendement n 91 par le S nat Il pour suivait le m me objectif quelques diff rences pr s Il s agis sait des rachats d entreprises par les salari s minoritaires mais temporaires J en profite pour dire d s maintenant que l amendement n 128 qui sera appel ult rieurement n a galement plus d objet puisqu il concerne une modification de la loi de 1966 sur les actions prioritaires sans droit de vote M le pr sident L amendement n 126 est retir Par amendement n 169 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socialise et appa rent s proposent I De supprimer le I du paragraphe C de Par ticle 16 II Pour compenser la perte de ressources r sultant du I ci dessus d ins rer apr s le C de cet article un alin a nouveau ainsi r dig La perte de ressources est compens e par le rel ve ment due concurrence des droits de mutation titre gratuit mentionn s l article 777 du code g n ral des imp ts
113. l ge de la retraite L emploi se trouve lui aussi mis en cause par ce biais C est pourquoi l occasion de ce plan d pargne retraite nous demandons une nouvelle fois la suppression du pr l ve ment lib ratoire M Robert Vizet Tr s bien M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel d favorable M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement rapporteur L avis de la commission est M Alain Jupp ministre d l gu Cet amendement allant l encontre de toute la politique de l pargne que nous tentons de mener le Gouvernement met galement un avis d favorable M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 11 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Par amendement n 12 M Vizet Mme Fost M Souffrin Mme Beaudeau M Viron les membres du groupe communiste et apparent proposent d in s rer apr s l article 9 un article additionnel r dig comme suit Un pr l vement la source de 3 500 000 000 francs est op r sur les revenus des emprunts d Etat index s en 1987 La parole est M Vizet M Robert Vizet Puisque nous d battons d un texte qui a notamment trait l pargne examinons dans le d tail ce qu il en est pr cis ment d un emprunt c l bre dit emprunt Gis card partir de cas tr s concrets
114. l tat de d labrement de notre march int rieur o l industrie nationale recule d labrement pour lequel au travers justement de la croissance financi re vous avez plus que mis la main la p te Mon ami M Robert Vizet a d velopp la conception que nous avions de l pargne et de son orientation L axe fonda mental en est que nous voulons mobiliser l argent pour la croissance et pour l emploi en mettant en cause le branche ment de l pargne sur la croissance et la sp culation finan ci re Que constatons nous La politique de l pargne et du cr dit dont l objectif affirm tait le d veloppement de l co nomie a chou C est pourquoi nous proposons la suppres sion de l article 2 bien entendu par scrutin public M Robert Vizet Tr s bien M le pr sident La parole est M le rapporteur pour d fendre amendement n 35 M Jean Cluzel rapporteur Cet amendement est purement r dactionnel Il tend pr ciser que les contribuables peuvent ouvrir un ou plusieurs plans d pargne en vue de la retraite tant pr cis cela va mieux en le disant que les plafonds de versements et de d ductions fiscales seront appr ci s globale ment et par foyer fiscal M le pr sident La parole est M Colin pour d fendre l amendement n 133 rectifi M Jean Colin Cet amendement a une port e limit e il vise apporter une pr cision car ces plans d pargne retraite doivent
115. la p riode de mise au point d fini tive du texte M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 92 accept par la com mission et repouss par le Gouvernement Apr s une preuve main lev e d clar e douteuse par le bureau le S nat par assis et lev adopte l amendement M le pr sident Par amendement n 56 rectifi M Cluzel au nom de la commission des finances propose I Dans le B de l article 16 de supprimer le quatri me alin a du d du II du texte pr sent pour l article 220 quater A du code g n ral des imp ts II Pour compenser la perte de ressources r sultant du I ci dessus d ins rer apr s le B de cet article un paragraphe nouveau ainsi r dig La perte de ressources est compens e par le rel ve ment due concurrence du taux de la taxe int rieure sur les produits p troliers La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Le projet de loi pr voit que les emprunts contract s par la soci t nouvelle doivent l tre pour une dur e gale quinze ans au plus Il fixe en outre des limites au taux des int r ts Le taux actuariel brut de ces emprunts doit tre gal au taux moyen de rendement brut l mission des obligations de soci t s priv es de l ann e civile qui pr c de la date du contrat mais major de 2 5 points Cette limitation ne semble pas devoir tre modifi e dans le
116. le S nat que la commission des finances m a fait conna tre qu elle a d ores et d j proc d la d signation des candidats qu elle pr sentera si le Gouvernement demande la r union d une commission mixte paritaire en vue de pro poser un texte sur le projet de loi actuellement en discussion Ces candidatures ont t affich es pour permettre le res pect du d lai r glementaire La nomination des repr sentants du S nat la commission mixte paritaire pourrait ainsi avoir lieu aussit t apr s le vote sur l ensemble du projet de loi si le Gouvernement formulait effectivement sa demande Je rappelle que la discussion g n rale a t close Nous passons la discussion des articles CHAPITRE Ier Plans d pargne en vue de la retraite M le pr sident Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l objet d une discussion commune Le premier n 5 pr sent par M Souffrin Mme Beau deau MM Viron Vizet Mme Fost les membres du groupe communiste et apparent tend avant l article premier sup primer la division chapitre premier et son intitul Le second n 138 d pos par MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mlle Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s vise dans l intitul de cette division supprimer les mots en vue de la retraite La parole est M Souffrin pour d fendre l amendement
117. les avantages l entr e concernant l assurance vie et le plan d pargne en vue de la retraite Cet amendement voudrait rendre compatibles les deux types de d duction l entr e C est pourquoi la commission des finances a mis un avis d favorable M Colin a tout l heure indiqu qu il esp rait obtenir des avantages suppl mentaires la commission des finances est d accord avec lui sur ce point Il s agit d avantages suppl mentaires par rapport une personne ou un couple qui ne constituent pas un l ment suppl mentaire de retraite Cepen dant avantages suppl mentaires ne veut pas dire cumul des _ avantages fiscaux de deux syst mes C est contre ce cumul que la commission des finances s l ve Telle est la pr cision que je voulais apporter M Colin C est la raison pour laquelle la commission a donn un avis d favorable l amendement n 23 rectifi bis ainsi qu aux amendements n s 29 rectifi et 157 S agissant de l amendement n 136 de notre coll gue Roland du Luart je dirai que le syst me d imputation de assurance vie sur le plan d pargne en vue de a retraite ne serait mis en vigueur que pour les contrats d assurance vie souscrits apr s le 30 mars 1987 La commission a donn un avis favorable cet amendement Toutefois il ne devrait pas tre retenu me semble t il en raison de l adoption par notre assembl e d une nouvelle date d entr e en vigueur du plan
118. limiter cat gories d emplois susceptibles d tre effectu s C est pourquoi la fin du premier alin a du texte propos par la commission des finances mon sous amendement tend substituer aux mots re oivent les emplois suivants les mots ne peuvent recevoir que l un ou plusieurs des emplois suivants Cette formule me para t mieux clairer les souscripteurs des plans d pargne en vue de la retraite sur l utilisation qui sera faite de leurs versements et viter toute ambigu t d in terpr tation du texte propos M le pr sident La parole est M Moinet pour d fendre le sous amendement n 103 M Josy Moinet Monsieur le pr sident je rectifie mon sous amendement en l amputant du gage qui ne me para t pas n cessaire Il se lirait donc ainsi Compl ter le texte propos par l amendement n 37 par un alin a ainsi r dig f Parts de capital de soci t s r gies par la loi n 47 1773 du 10 septembre 1947 portant statut g n ral de la coop ra tion Monsieur le ministre nous nous sommes d j entretenus de ce probl me dans la discussion g n rale et vous avez rap pel cette occasion que vous ne souhaitiez pas voir figurer parmi les valeurs admises la constitution d un plan d pargne en vue de la retraite les valeurs non cot es SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Sur ce plan l il n y a pas de discussion les parts sociales des soci t s vi
119. lorsque le retrait ou la liquidation ont t pr c d s d un autre retrait ou d une autre liquidation intervenus entre les soixante troisi me et soixante cinqui me anniversaires de l int ress Ce cr dit est de 8 p 100 lorque le retrait ou la liquidation interviennent vingt ans au moins apr s louverture du plan a ag 2 nee ds ee DTA EIRTO SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 893 B Pour compenser la perte de ressources r sultant du A ci dessus compl ter cet article par un paragraphe ainsi r dig II La perte de ressources est compens e par le rel vement due concurrence des taux mentionn s lar ticle 575 A du code g n ral des imp ts C En cons quence faire pr c der le d but de cet article de la mention I Le cinqui me amendement n 156 pr sent par MM Mas seret Roujas Loridant Larue Deilfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socialiste et apparent s vise remplacer le troisi me alin a de l article 8 par les deux alin as suivants Toutefois le cr dit d imp t ne s applique pas lorsque le retrait ou la liquidation ont t pr c d s d un autre retrait ou d autre liquidation intervenus entre les soixan ti me et soixante troisi me anniversaire de l int ress Le cr dit d imp t est fix 5 p 100 lorsque cet autre retrait ou cette autre liquidation sont intervenus entre les
120. m me avis que la commission des finances sur les amende ments n 147 et 148 qui portent atteinte ce qui est la phi losophie m me du plan d pargne en vue de la retraite Je joindrai mes remerciements ceux de M Cluzel l gard de M Balarello M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 148 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 147 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Toujours sur l article 4 je suis mainte nant saisi de deux amendements identiques Le premier n 38 est pr sent par M Cluzel au nom de la commission des finances Le second n 149 est d pos par MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mlle Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s Tous deux tendent supprimer le deuxi me alin a de l ar ticle 4 La parole est M le rapporteur pour d fendre l amende ment n 38 M Jean Cluzel rapporteur Il s agit en r alit d un amen dement de coordination Nos coll gues de l Assembl e nationale ont introduit une modification au r gime d imposition pr vu l article 4 en pr cisant qu il ne s applique pas aux op rations de retrait effectu
121. m me objet J ai relev en particulier dans les remarques de notre rap porteur M Cluzel mais l ai je bien entendu que les avantages fiscaux taient r serv s ceux qui r sident en France et ce quelle que soit leur nationalit Si j ai bien il tendrait malheureusement montrer que les trangers en France sont mieux trait s que les Fran ais l tranger C est l une constatation que nos com patriotes de l ext rieur ont pu faire en d autres occasions et si aujourd hui elle se r v lait de nouveau exacte nous ne manquerions pas de protester vivement Tout comme M Moinet vient de le faire excellemment ce dont je le remercie j ai relev dans les propos de M le ministre une distinction nouvelle qui me semble t il ne figure pas dans le code des imp ts entre une obligation fis cale globale et une obligation fiscale partielle C est l un point de vue inhabituel d s lors qu il y a obli gation fiscale sur un point pr cis en particulier le paiement d un imp t sur le revenu je ne vois pas pourquoi cette dis tinction serait faite Enfin vous avez d clar monsieur le ministre que mon amendement n 137 tendait obtenir des avantages suppl mentaires pour les Fran ais de l tranger C est vrai c est bien ce que je visais je souhaite que ceux qui partent au loin puissent b n ficier de certains avantages qui les incitent s expatrier et aller ser
122. n 5 M Paul Souffrin Les mesures contenues dans le chapitre premier ayant pour objectif le d veloppement d une pargne long terme disponible au moment de la retraite sont inac ceptables C est pourquoi cet amendement a pour objet de supprimer ce chapitre C est en effet en placements financiers que seront trans form s les versements effectu s aux comptes d pargne pr vus par le pr sent projet de loi Mais on le sait la valeur de ces placements est par d finition fluctuante et soumise aux al as de l inflation des d valuations des faillites et des op rations sp culatives en tout genre Pouvez vous nous donner l assurance monsieur le ministre qu apr s avoir tir profit de l pargne retraite les financiers n organiseront pas leur insolvabilit en poussant notamment la chute des valeurs concern es et en laissant les malheu reux pargnants sur le sable J affirme que vous n tes pas en mesure d apporter la Haute Assembl e ces garanties Autrement dit rigoureusement aucune garantie n est donn e ceux qui pargneront de pouvoir retrouver l ch ance leur capital et les int r ts de celui ci Vous leur proposez d tre suspendus chaque jour avec angoisse aux fluctuations du Dow Jones et de jouer la s curit de leurs vieux jours au Casino Il faut pousser l analyse plus fond Ce projet de loi s ins crit dans la logique de la politique gouvernementale qui
123. ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 10 repouss par la commission et par le Gouvernement Je suis saisi d une demande de scrutin public manant du groupe communiste Il va tre proc d au scrutin dans les conditions r glemen taires Le scrutin a lieu M le pr sident Personne ne demande plus voter Le scrutin est clos i Il est proc d au comptage des votes M le pr sident Voici le r sultat du d pouillement du scrutin n 160 Nombre des votants eessssseessereeseseseeeresssess 316 Nombre des suffrages exprim s essee 253 Majorit absolue des suffrages exprim s 127 Pour l adoption essees 15 CONTE sn esse 238 Le S nat n a pas adopt Mes chers coll gues cette heure le S nat voudra sans doute interrompre ses travaux pour les reprendre vingt et une heures quarante cinq Assentiment La s ance est suspendue La s ance suspendue dix neuf heures trente est reprise vingt et une heures quarante cinq sous la pr sidence de M Jean Ch rioux PRESIDENCE DE M JEAN CH RIOUX vice pr sident M le pr sident La s ance est reprise Nous poursuivons la discussion du projet de loi sur l pargne Articles additionnels suite M le pr sident Par amendement n 11 M Vizet Mme Fost M Souffrin Mme Beaudeau M Viron les membres du groupe communiste et apparent proposent apr s l article 9 d ins rer un article ad
124. ne vise que la pro portion de valeurs fran aises et non les liquidit s L amende ment n 85 est donc la cons quence directe de l amendement n 84 M Jacques Descours Desacres Je demande la parole M le pr sident La parole est M Descours Desacres M Jacques Descours Desacres Monsieur le pr sident il me semble que sauf erreur de ma part vous n avez pas consult la commission des finances sur cet amendement Or celle ci s y tait d clar e favorable car il rejoint tout fait sa position quant au caract re r glementaire d une telle mesure M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 85 accept par la com mission t repouss par le Gouvernement L amendement est adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 86 accept par le Gou vernement et pour lequel la commission s en remet la sagesse du S nat L amendement est adopt M le pr sident Monsieur Roujas il m appartient mainte nant de vous interroger sur le sort de l amendement n 146 M G rard Roujas Il est retir monsieur le pr sident M le pr sident L amendement n 146 est retir Personne ne demande la parole Je mets aux voix l article 3 modifi M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L article 3 est adopt Article 4 M le pr sident Art 4 En cas de retrait de tout o
125. non couverts par l avan tage fiscal sp cifique on parvient au m me r sultat L amendement me para t donc inutile et je serais recon naissant M Oudin de bien vouloir le retirer M le pr sident Monsieur Oudin maintenez vous votre amendement M Jacques Oudin Nous ne parlons pas tout fait de la m me chose En effet M le ministre fait allusion au d ficit alors que mon amendement vise les cr dits non utilis s m me si la soci t a fait un b n fice SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Cela dit toute explication approfondie nous entra nerait dans de longues consid rations Je demanderai donc simple ment M le ministre si l occasion de la prochaine loi de finances il ne serait pas possible de r examiner ce probl me M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu Il va de soi que je suis pr t examiner tous les probl mes et comme M Oudin m y a invit me semble t il dans son propos d hier continuer de travailler sur le probl me du rachat d entreprises par les salari s au cours des prochains mois Je n exclus pas le fait que des am liorations ult rieures puissent ventuellement tre apport es dans le cadre de la prochaine loi de finances M Jacques Oudin Dans ces conditions je retire mon amendement M le pr sident L amendement n 124 est retir J
126. notamment que son amendement n 121 n est pas v ritablement opportun Si l acquisition de la majorit des titres de la soci t rachet e dans le cadre d un R E S est effectu e par augmen tation de capital le cr dit d imp t va financer en fait le ren forcement des fonds propres et non pas v ritablement Pac quisition elle m me Je serais tent de dire que s il y a n cessit de renforcer les fonds propres cela peut se faire avant le rachat Je ferai une deuxi me objection la proposition de M Oudin Il gage son amendement sur un rel vement du pr l vement forfaitaire sur les produits d obligations ce qui ne me para t pas du tout opportun et ne va pas du tout dans le sens de la politique de l pargne que souhaite mener le Gouvernement Voil pourquoi je serais tr s oblig M Oudin de bien vouloir prendre en consid ration ces pr cisions et d accepter de retirer son amendement M le pr sident L amendement est il maintenu monsieur Oudin M Jacques Oudin Laissons de c t le probl me du gage Il est vrai que la proposition contenue dans cet amende ment a comme l a dit notre rapporteur de la commission des finances un c t g n reux Cette g n rosit est toutefois limit e En effet le contexte g n ral du syst me fait que le taux du cr dit d imp t passe des 100 p 100 pr vus dans la loi de 1984 45 p 100 Apr s une conomie substantielle r alis e par les finances
127. paiement du dividence en actions peut se r sumer pour le moment comme suit C est l assembl e g n rale ordinaire statuant sur les comptes de l exercice coul qui est comp tente pour d cider l mission des actions L actionnaire op re son choix en retournant la soci t un bulletin de souscription dans le d lai fix par l assembl e g n rale ordinaire d lai qui ne peut tre sup rieur trois mois d faut il est r put opter pour le paiement du divi dende en esp ces Dans les deux mois suivant le d lai imparti aux action naires pour exercer leur choix le conseil d administration constate sur la base des bulletins de souscription qu il a re us des actionnaires le nombre d actions mises et apporte les modifications qui en r sultent aux statuts Cette formule du paiement du dividende en actions a t introduite par le l gislateur pour favoriser les investissements r alis s dans l entreprise par un renforcement des capitaux propres Toutefois une difficult subsiste En effet l examen de l application des textes en vigueur montre que depuis sa cr ation cette institution a pu tre utilis e dans les soci t s non cot es comme un moyen de parvenir de fa on appa remment l gale r duire les droits des actionnaires minori taires Une mesure dict e par des consid rations conomiques en faveur des entreprises ne devrait pas avoir pour effet de faci liter par un moye
128. parole apr s m tre entretenu avec M le ministre et M le rapporteur pour avis de la commission des lois pour faire des propositions notre assembl e concer nant la poursuite de nos travaux Demain matin nous allons nous heurter deux butoirs la commission des finances se r unissant onze heures et la conf rence des pr sidents onze heures trente Nous avons donc deux possibilit s ou bien nous arr tons nos travaux minuit et demi pour les reprendre demain neuf heures trente mais nous ne pourrions travailler qu une heure et demie ou bien je ne vous cache pas que cette seconde possibilit a la pr f rence des deux rapporteurs nous achevons ce soir l examen de l article 16 article impor tant et difficile mais dont l essentiel a t expos nous devrions donc aller vite dans l tude des amendements Cet examen devrait tre d autant plus rapide que je sais que tel ou tel coll gue a la tentation de retirer quelques amendements ce qui all gera d autant les d bats Moi m me je prends l engagement d tre tr s bref dans les avis que j aurai mettre au nom de la commission des finances Par cons quent monsieur le pr sident M Dailly et moi m me en accord avec M le ministre nous proposons d achever l examen de l article 16 de ne pas si ger demain matin et de faire des suggestions la conf rence des pr si dents M le pr sident Monsieur le rapporteur ces
129. parole est M Balarello pour d fendre l amendement n 110 M Jos Balarello Monsieur le pr sident j ai d j d fendu cet amendement lors de mon intervention sur l ar ticle et je ne crois pas utile d y revenir M le pr sident La parole est M du Luart pour d fendre amendement n 136 M Roland du Luart Monsieur le pr sident amendement n 136 peut tre un texte de repli car il fait r f rence la date du 30 mars 1987 Jaimerais donc avant de le d fendre conna tre la position du Gouvernement sur les amendements pr c dents dont l adoption aurait pour effet de rendre sans objet l amendement n 136 M le pr sident Quel est l avis de la commission sur les amendements n s 107 23 rectifi bis 29 rectifi 157 110 et 136 M Jean Cluzel rapporteur L amendement n 107 comme les amendements n s 23 rectifi bis et 29 rectifi a pour objet la compatibilit totale entre l assurance vie et le plan d pargne retraite en vue de la retraite La commission des finances a relev que cet amendement n tait pas gag mais cela ne pr juge pas l avis au fond de la commission cet avis tant d favorable S agissant de l amendement n 23 rectifi bis l origine de l assurance vie comporte un avantage fiscal lors de la sous cription et des avantages importants concernant les produits recueillis au titre des placements Le projet de loi sur l pargne ne permet pas de cumuler
130. pas en train d affirmer bien au contraire je l ai dit dans mon intervention qu il ne faut pas conforter et renforcer la situation des entreprises priv s Mais dans le m me temps j observe que par des voies diverses tant t on carte les parts sociales des entreprises coop ratives qu il s agisse d en treprises coop ratives de transformation de consommation ou d entreprises bancaires tant t on carte les institutions mutualistes de la possibilit de d marcher Je suis oblig d observer pour emprunter le langage des conomistes que de mani re un peu lat rale se fait jour une pr f rence de structures laquelle je ne saurais me rallier Pour toutes ces raisons monsieur le ministre je vous demande de bien vouloir examiner avec un soin tr s particu lier la proposition que je vous fais que nous vous faisons avec mes coll gues du groupe de la gauche d mocratique Il existe une possibilit d associer le mouvement coop ratif et mutualiste l effort national qui consiste renforcer nos structures industrielles et bancaires pour faire en sorte que quel que soit le statut juridique des entreprises en cause nous puissions dans le meilleur des cas affronter la comp ti tion internationale Applaudissements sur les trav es de la gauche d mocratique et sur les trav es socialistes M le pr sident Je suis donc saisi d un sous amendement n 103 rectifi bis pr sent par MM Josy Moinet Jacques
131. place une certaine neutralit par rapport d autres for mules de rachat d entreprises Toute entreprise peut en racheter une autre en s s endettant et d duire de ses charges les int r ts des emprunts contract s ce qui correspond un avantage fiscal gal au taux de l imp t sur les soci t s Je ne vois pas la n cessit de renforcer encore le caract re attractif du rachat d entreprises par les salari s en pr voyant dans ce cas un cr dit d imp t sup rieur 45 p 100 ce qui introduit une distorsion L intention du Gouvernement est au contraire de faire voluer le cr dit d imp t la m me cadence et au m me niveau que le taux d imp t sur les soci t s Notre analyse est parfaitement coh rente et je serai donc amen donner galement un avis d favorable l amende ment n 123 M le pr sident Moniieue Oudin l amendement n 122 rectifi est il maintenu M Jacques Oudin M le ministre a bien voulu dire que cet amendement tendait d tourner ce texte de sa philoso phie En fait il s agit d une philosophie quelque peu diff rente cette heure tardive je ne d battrai pas plus longue ment de ce probl me Ult rieurement nous verrons cependant qu il n est pas sans int r t d attirer les partenaires aux c t s des salari s On n at tire pas les mouches avec du vinaigre Le probl me m rite d tre examin Compte tenu des explications fournies et
132. plan sous r serve qu un autre retrait ou une autre liquidation ne soient pas intervenus entre les soixanti me et soixante troisi me anniversaires de l int ress Lorsque cet autre retrait ou cette autre liquidation sont intervenus entre les soixante troisi me et soixante cinqui me anniversaires de la m me personne le taux du pr l vement est fix 33 p 100 Il est fix 30 p 100 lorsque cet autre retrait ou cette autre liqui dation sont intervenus entre les soixante cinqui me et soixante septi me anniversaires de la m me personne Les taux de 33 p 100 30 p 100 et 26 p 100 ne s appli quent pas aux arr rages correspondant une pension liquid e avant le soixanti me anniversaire du contribuable ou du plus g des poux soumis imposition commune Le pr l vement est liquid et recouvr dans les m mes conditions et sous les m mes garanties et sanctions que celui mentionn l article 125 A du code g n ral des imp ts Par amendement n 44 M Cluzel au nom de la commis sion des finances propose A Apr s le sixi me alin a de cet article d ins rer un alin a nouveau ainsi r dig Les taux mentionn s aux deuxi me quatri me cin qui me et sixi me alin as ci dessus sont diminu s de 1 p 100 lorsque le premier retrait ou la premi re liquida tion intervient vingt ans au moins apr s l ouverture du plan B Pour compenser la perte de ressources r s
133. pour le rachat de tout ou partie du capital d une entreprise dans les conditions mentionn es au paragraphe II b n ficie d un cr dit d imp t sous r serve des dispositions du paragraphe D de l article 16 de ia loi n du 1987 Le second n 120 pr sent par M Oudin vise dans le premier alin a du paragraphe I du texte propos pour lar ticle 220 quater du code g n ral des imp ts par le B de Particle 16 remplacer les mots mot b n ficie L amendement n 25 est il soutenu Je constate qu il ne l est pas La paroi est M Oudin pour d fendre l amendement n 120 M Jacques Oudin Il s agit simplement de mettre le texte qui nous est propos en conformit avec la r daction de l ar ticle 220 quater du code g n ral des imp ts et avec la formu lation figurant dans la loi du 9 juillet 1984 Nous pensons que b n ficie est plus adapt l objet de la loi que peut b n ficier M le pr sident Quel est lavis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Le texte du projet de loi pr voit que la soci t constitu e pour le rachat d une entreprise peut b n ficier d un cr dit d imp t si elle remplit les _ conditions pr vues au paragraphe II de l article 220 quater A du code g n ral des imp ts En revanche les soci t s qui continueront demander un accord pr alable au ministre de l conomie et des finances pourro
134. propositions sont effectivement raisonnables Si le Gouvernement en est d accord je suis tout fait favorable ce que nous poursui vions nos travaux jusqu la fin de l examen de l article 16 M Jacques Descours Desacres Je demande la parole pour un rappel au r glement M le pr sident La parole est M Descours Desacres M Jacques Descours Desacres Le S nat a r gl l ordre de ses s ances Nous devons si ger demain matin neuf heures trente Etant donn que neuf heures d intervalle sont n cessaires entre la fin d une s ance et le d but de la s ance suivante il serait plus logique que nous travaillions deux heures demain matin plut t que ce soir En effet en pleine nuit viennent des amendements comme il en est venu voil une heure encore J en rends gr ce d ail leurs au Gouvernement car les amendements en question vont tout fait dans le sens de la commission et du S nat Toutefois nous travaillons dans des conditions absolument illogiques Les deux heures que nous allons passer tra vailler cette nuit pourraient tre employ es demain matin Ce serait tout de m me plus normal Applaudissements sur les trav es socialistes et communistres M le pr sident Demain matin monsieur Descours Desacres nous ne disposerons que d une heure et demie entre neuf heures trente et onze heures De plus l exp rience prouve que le travail se fait plus rapidement lorsqu on a commenc l
135. qu il faut exon rer des p nalit s un moment o il est peu probable ou en tout cas difficile que la situation personnelle de lin t ress se redresse ce qui le contraint en pratique retirer Sie a qu il a pu accumuler au cours is ann es pr c entes M le pr sident La parole est M Masseret pour d fendre les amendements nos 153 et 154 M Jean Pierre Masseret Je crains que la discussion sur les amendements l article 7 ne vienne d tre verrouill e par M le ministre L article 7 est relatif aux cas d exon ration des p nalit s en cas de retrait du plan d pargne retraite Ces cas d exon ra tion n taient d abord qu au nombre de deux A l instant l amendement n 40 rectifi de M Cluzel vient d tre accept et pr cis par le Gouvernement tendant le dispositif un certain nombre de cas sociaux Notre amendement n 153 tend prendre en compte les cas de licenciement et de mise la retraite anticip e S agissant du licenciement nous regrettons tous que le ch mage continue d augmenter M Jupp consid re pour sa part qu il ne s agit pas d un v nement irr versible nous l esp rons tous ce qui diff re quelque peu des propos de son coll gue M S guin bien que M Jupp nous fasse la d monstration que le mot irr versible ait un contenu tr s pr cis Nous souhaitons quant nous d fendre la situation des personnes touch es non seulement par
136. r tablir le texte qui a t pro pos par le Gouvernement et qui pr voit que les mandataires sociaux peuvent en b n ficier J ajoute que je partage le sentiment de M Dailly sur deux points Il est exact qu il existe comme en toute mati re fiscale et financi re des possibilit s sinon de fraude du moins de d lit d initi mais je crois que M Dailly a tout fait raison de souligner que les dispositions l gales existantes offrent des garanties suffisantes Par ailleurs je rappelle que l article 14 pr voit qu il ne peut tre consenti d options aux salari s et mandataires sociaux lorsque ceux ci poss dent plus de 10 p 100 du capital social C est encore une garantie Pour toutes ces raisons le Gouvernement insiste vivement pour que les amendements nos 87 et 159 soient ropougsss par la Haute Assembl e M le pr sident Je vais mettre aux voix les amendements identiques nos 87 et 159 M Michel Caldagu s Je demande la parole contre ces amendements M le pr sident La parole est M Caldagu s M Michel Caldagu s Je suis souvent dispos suivre notre commission des lois dont les positions sont toujours avis es Mais je voudrais attirer mon tour l attention de nos coll gues sur les inconv nients de la suppression de lar ticle 13 On a suffisamment critiqu la technostructure lorsqu elle est la t te de grandes soci t s sans prendre de risques per sonnels pour pouvoir se
137. regrette qu elles aient t prononc es dans cette enceinte Je dirai notre coll gue M Roujas que je refuse tout proc s d intention je n en ai jamais fait de ma vie et ne veux pas commencer Il s agit d un projet de plan retraite de plan d pargne je vous prie de m excuser de ce lapsus mais je suis mu par les paroles que vient de prononcer M Souffrin M Robert Vizet C est pourtant la r alit M Etienne Dailly rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles de l gislation du suffrage universel du r glement et d administration g n rale Non ce n est pas la r alit M Jean Cluzel rapporteur Effectivement ce n est pas la r alit Je dirai donc M Roujas que le plan d pargne en vue de la retraite doit constituer un compl ment la retraite de r partition je l ai dit devant la commission des finances M Masseret en est t moin je l ai crit dans mon rapport que je le sais vous avez lu J ai d ailleurs t sensible aux compliments que M Masseret vous m me MM R gnault et Loridant avez adress s la commission des finances pour le travail effectu c est un travail objectif en concordance avec l esprit m me de la commission des finances Il s agit donc d un compl ment et non pas d un remplace ment de la r partition par la capitalisation Par cons quent nous sommes galement d favorables l amendement n 138
138. retir ou de l ch ance de pension Cet imp t est vers au Tr sor dans les conditions pr vues aux articles 125 A et 125 OA du code g n ral des imp ts et sous les m mes sanctions L imposition pr vue l article 4 est assise sur la somme nette de pr l vement per ue par le contribuable MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socialiste et apparent s ont d pos un amendement n 151 ainsi libell R diger comme suit le premier alin a de cet article Lorsque le versement d une ch ance de la pension viag re s effectue moins de dix ans apr s louverture du plan et avant le soixanti me anniversaire du contribuable ou du plus g des poux soumis l imposition com mune l organisme ou l tablissement pr l ve un imp t gal 10 p 100 de l ch ance de pension sauf lorsque le contribuable ou le plus g des poux soumis l imposi tion commune per oit une pension de retraite au titre d un r gime obligatoire B Pour compenser la perte de recettes r sultant du A ci dessus compl ter cet article par un nouveau paragraphe ainsi r dig II Les droits de timbre pr vus aux articles 910 et 913 du code g n ral des imp ts sont augment s due concurrence C En cons quence faire pr c der le d but de cet article de la mention I La
139. sa refonte qui est de m me nature La commission des lois se doit d appeler votre attention sur trois points qu elle estime relever de sa comp tence la configuration du texte m me de cet article 16 le r gime soci taire choisi pour l ligibilit au r gime fiscal le droit de vote double pr vu pour les salari s dans la soci t constitu e pour la reprise de l entreprise S agissant tout d abord de la configuration du texte m me du pr sent article la commission des lois se doit de remarquer que le r gime retenu par le pr sent article 16 s ap puie sur une structure soci taire Pour l essentiel le m ca nisme consiste en effet en la formation d une soci t holding qui contr le la soci t rachet e Plusieurs dispositions enca drent cette structure et font appara tre au travers d un r gime fiscal d fini au code g n ral des imp ts deux soci t s d un type nouveau qui auraient bien m rit c est le senti ment de la commission des lois dans son souci permanent de codification d tre ins r es elles auraient donc d l tre dans la loi du 24 juillet 1966 En effet c est au d tour d un article 220 quater A nouveau du code g n ral des imp ts qu on voit appara tre une soci t holding qui comporte certaines sp cificit s En premier lieu son capital est constitu d actions aux quelles est attach un droit de vote double pourvu qu elles
140. salari s d au moins un an Ils ont le choix entre le syst me actuel qui a fait ses preuves sous r serve de quelques modifications et le syst me propos par le Gouvernement Dans la loi de 1984 c est donc le maintien du cr dit d imp t de la proc dure d agr ment car l avantage fiscal n cessite un contr le a priori avec certainement des d lais raccourcis en raison m me de la distinction entre vrais et faux salari s de l entreprise En revanche nous revoyons le plafond de 100 000 francs au titre de la d ducti bilit des int r ts d emprunts Le second dispositif celui qui est propos par le Gouver nement dont nous acceptons la plupart des mesures concerne donc les salari s de moins d un an les personnes ext rieures salari es depuis peu et les salari s de plus d un an Dans ce cas l avantage fiscal tant moindre 42 p 100 du cr dit d imp t il n y a plus lieu de passer par un agr ment du minist re de l conomie des finances et du budget Tr s ouvert ce syst me doit viser le plus grand nombre des cas de transmissions d entreprises notamment pour les P M E de moins de vingt salari s que le Gouverne ment exclut du champ de la loi tort selon nous Le paragraphe C de l article 16 n a plus sa raison d tre si comme nous le proposons ces deux syst mes assez simples mettre en uvre relatifs au rachat des entreprises par les salari s sont institu s au d b
141. se caract rise avant tout dans le domaine de la protection sociale et de la retraite par des pressions importantes et r p t es sur le pouvoir d achat des pensions et sur le niveau des prestations sociales Tel est le sens des d cisions qui se succ dent en vue de r duire les taux et les montants des remboursements de soins et de m dicaments Tel est l objectif des retards apport s dans l volution des pensions par rapport aux prix Il faut regretter ici que le gouvernement pr c dent ait ouvert la voie en d tachant par exemple l volution des retraites de celle du Smic cette d sindexation ne peut qu accentuer la d rive des retraites en les loignant du monde de la production et en les soumettant plus encore aux arbitrages gouvernemen taux La logique qui sous tend ce texte est aveuglante faute de pouvoir s attaquer ouvertement de front au syst me de retraite par r partition la politique actuelle tend comprimer progressivement la valeur r elle des pensions vers es par la s curit sociale en ne laissant chacun d autre choix que de se tourner vers l pargne retraite par capitalisation Mais encore faut il en avoir les moyens financiers Hier soir monsieur le ministre vous avez assur qu il n tait pas question de toucher au syst me par r partition Or tous les orateurs appartenant votre majorit qui sont intervenus ont pr cis qu il s agissait bien avec votre plan d pargne re
142. serv e aux salari s dans le cadre de la proc dure peut avoir pour effet de r duire moins de 10 p 100 certaines participations au capital de soci t s filiales Les participations en cause pourraient alors perdre le b n fice du r gime fiscal dit des soci t s m res et filiales r gi par les articles 245 et 246 du code g n ral des imp ts Cette cons quence serait videmment dommageable soit parce qu elle p naliserait les participations soit parce qu elle pourrait dissuader de proc der la mise en uvre de l augmentation de capital exig e par le plan Ne pourrait on d s lors je m adresse au Gouvernement pr voir une application plus souple de la r gle des 10 p 100 en neutralisant en quelque sorte l effet de l augmentation de capital li e un plan d options sur le calcul de la participa tion d tenue Ma proposition s inspire des dispositions applicables dans le domaine des fusions c est l un pr c dent tr s int res sant il est pr vu le transfert de plein droit du r gime des m res et filiales la soci t qui absorbe une soci t m re d tenant ant rieurement une participation de 10 p 100 De m me une soci t d tenant une participation de 10 p 100 demeure fond e se pr valoir du r gime des m res et filiales lorsque la soci t dont elle d tient des actions absorbe une tierce soci t ou est absorb e par celle ci c est l article 145 4 du code g n ral
143. soci t s fran aises un dispositif incitatif leur permettant d at tirer des dirigeants ext rieurs en les int ressant directement la valorisation du capital c est dire aux r sultats directs de leurs efforts Telles sont les raisons pour l qu iles votre commission des finances n est pas favorable aux amendements nos 87 et 159 J ajouterai simplement l intention de M le rapporteur pour avis de la commission des lois que la t l pathie d faut d avoir fonctionn entre les deux commissions a fonc tionn entre lui et moi M Etienne Dailly rapporteur pour avis C est vrai M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement sur les amendements nos 87 et 159 M Alain Jupp ministre d l gu Je dirai puisqu il est question de t l pathie que le circuit s est largi et que le Gouvernement est tout fait en phase pour reprendre une expression la mode avec ce qu a dit M Dailiy non pas au nom de la commission des lois mais en son nom personnel et avec ce que M Cluzel vient de dire au nom de la commission des finances Si l on souhaite v ritablement int resser le personnel au d veloppement de la soci t dans laquelle il travaille il n y a aucune raison d en exclure une partie savoir l quipe diri geante Je crois que pour donner au syst me des plans de sous cription et d achat d actions tout son d veloppement il est absolument indispensable de
144. soient d tenues par les salari s et en second lieu elle doit d tenir 50 p 100 des droits de vote de la soci t rachet e Quant la soci t rachet e elle doit pour sa part ob ir deux normes Tout d abord sa direction expression relevant on le notera du droit fiscal mais qui ne correspond aucun concept identifiable dans le droit des soci t s doit tre assur e par un ou plusieurs des salari s de la soci t rachet e J cris sa direction entre guillemets car en mati re de droit des soci t s c est pour nous quelque chose d inconnu Par ailleurs un salari ne peut d tenir directement ou indi rectement 50 p 100 ou plus des droits de vote de la soci t rachet e ainsi d ailleurs que de la soci t holding _ Enfin troisi me sp cificit en cas de fusion de la soci t holding et de la soci t rachet e les salari s doivent d tenir plus de 50 p 100 des droits de vote de la soci t nouvelle Du point de vue soci taire le seul qui concerne la com mission des lois le r gime se pr sente comme assez ori ginal il faut le reconna tre La structure holding n a toutefois aucune signification de ce point de vue l objectif n est que fiscal Il s agit de per mettre la remont e du cr dit d imp t sur les b n fices de la soci t rachet e proportion des emprunts contract s par la soci t holding Le r gime n est donc viable que si
145. souple c est d ailleurs ce qu a voulu le Gouvernement Un contribuable qui a ouvert un plan avant de s installer l tranger une poque o il tait r sident peut naturellement conserver ce plan inter rompre ses versements et ne les reprendre qu au moment o il revient sur le territoire national En outre les amendements nos 115 et 137 ne sont pas gag s Or cette mesure sera co teuse et je me demande s il ne convient pas d voquer devant la Haute Assembl e comme il est de tradition l article 40 de la Constitution Enfin il est un amendement qui me para t tout fait inac ceptable je veux parler de l amendement n 137 d fendu par M Habert qui pr voit que le plan d pargne en vue de la retraite pourrait jouer quel que soit l imp t d par un non r sident en France Cette disposition permettez moi de le dire monsieur le s nateur n est absolument pas compatible avec le plan d pargne en vue de la retraite Ce serait m me un avantage suppl mentaire par rapport au contribuable r si dent La d duction des versements au titre du plan d pargne en vue de la retraite se faisant sur l imp t sur le revenu il ne me para trait pas admissible que quelqu un qui paie la taxe d habitation en France parce qu il dispose d une r sidence D abord la gestion du secondaire voire d une r sidence principale habituelle sur le territoire national puisse b n ficier d une d duction
146. suis donc saisi par le Gouvernement d un amendement n 46 rectifi bis qui vise ins rer apr s Particle 8 bis un article additionnel ainsi r dig En cas de divorce de s paration de corps ou de biens de contribuables titulaires d un plan d pargne en vue de la retraite soumis imposition commune et mari s selon l un des r gimes pr vus au chapitre II du titre cin qui me du livre troisi me du code civil chaque contri buable peut affecter les sommes figurant ce plan qu il re oit la suite de la dissolution de la communaut un nouveau plan Les dispositions mentionn es l article 4 ne s appliquent pas cette op ration de transfert Ces dispositions s appliquent en cas de retrait ou de verse ment d une ch ance de pension au titre de ce nouveau plan Les d lais pr vus aux articles 5 6 8 et 8 bis s appr cient compter de la date d ouverture du plan ant rieure la dissolution de la communaut Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 46 rectifi bis L amendement est adopt M le pr sident Un article additionnel ainsi r dig est donc ins r dans le projet de loi apr s l article 8 bis Article 9 M le pr sident Art 9 Lorsque le contribuable fait usage au cours d une ann e donn e de la r duction d imp t pr vue au deuxi me alin a du 1 de l article 199 septies du code g n ral des imp ts les
147. t dont le si ge est situ l tranger et qui est m re ou filiale de l entreprise fran aise dans laquelle le b n ficiaire exercera son activit Par amendement n 163 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socialiste et appa rent s proposent de supprimer cet article La parole est M Masseret M Jean Pierre Masseret L amendement n 163 vise supprimer l article 15 bis parce qu il est la reprise pure et simple de l article 31 de l ordonnance n 86 1134 du 21 octobre 1986 sur la participation des salari s au capital et aux r sultats de l entreprise M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur L article 31 de l ordonnance du 21 octobre 1986 sur la participation des salari s fixe le r gime fiscal applicable aux options consenties par une soci t trang re m re ou filiale de l entreprise dans laquelle le b n ficiaire exerce son activit En revanche l article 31 de l ordonnance ne pr cise pas si des cotisations sociales sont exigibles sur le gain ainsi r alis par un salari fran ais L article 15 bis du pr sent projet de loi l ve cette incerti tude Il compl te ainsi heureusement les dispositions de Par ticle 31 de l ordonnance du 21 octobre 1986 La commission des finances n est donc pas favorable l amendement de suppression M le pr si
148. taires des titres de l entreprise S ils participent la reprise ils ne peuvent pas vendre leurs titres la soci t holding ils peuvent seulement en faire apport Ils ne b n ficient donc pas de la d duction des int r ts d emprunt et il n y a pas cumul de l abattement pr vu pour les donations partages et de l avantage fiscal du R E S Ou bien alors la transmission de l entreprise aux h ri tiers n est pas ant rieure au rachat Elle est r alis e par le m canisme du rachat et dans ce cas les h ritiers ne b n fi cient pas de l abattement sur les donations partages puisque l entreprise est vendue la soci t holding dont ils sont les actionnaires Il n y a pas donation mais vente Donc les deux dispositifs dans aucun cas de figure ni dans le premier ni dans le second ne se cumulent Il me semble donc que l amendement est inutile M le pr sident L amendement est il maintenu M Paul Loridant Nous le retirons compte tenu des explications de M le ministre _M le pr sident L amendement n 170 est retir Personne ne demande la parole Je mets aux voix l article 16 modifi M Paul Souffrin Le groupe communiste vote contre L article 16 est adopt M le pr sident Le S nat voudra sans doute renvoyer la suite de la discussion une prochaine s ance Assentiment E D P T D UNE QUESTION ORALE AVEC D BAT M le pr sident J informe le S nat que j ai t
149. te qu l Assembl e nationale un d bat particuli rement serr a eu lieu Deux avis n gatifs ont successivement t mis ce propos M Robert Andr Vivien rapporteur g n ral de la commis sion des finances sans apporter a priori de critique la pro position a toutefois d velopp l id e d une interdiction l gale faite aux mutuelles de pratiquer le d marchage interdiction qui ne permettrait pas de les traiter en la mati re comme les organismes r gis par le code des assurances Pour votre part monsieur le ministre je lai d j dit tout l heure vous avez pr cis que le Gouvernement tait hos tile l adoption de cet amendement au motif que les mutuelles taient des organismes d entraide et de solidarit Sur ce point nous nous inscrivons en faux par rapport votre d marche Ces interventions appellent de notre part les remarques suivantes En premier lieu j attire votre attention sur le fait que la loi du 25 juillet 1985 portant r forme du code de la mutualit a pr cis ment abrog cette interdiction et lui a substitu la seule prohibition du recours des interm diaires ou des salari s commissionn s Aujourd hui le d marchage entre bien dans le cadre des proc dures normales de recrutement des mutuelles En second lieu les mutuelles tant soumises la concur rence des organismes r gis par le code des assurances il ne para t pas normal de leur infliger
150. texte pr sent pour le paragraphe II de l article 83 bis du code g n ral des imp ts par le A de lar ticle 16 ne peut exc der la moiti du salaire vers par l entreprise Elle ne peut tre sup rieure au plafond de la s curit sociale La parole est M Loridant M Paul Loridant Nous ne souhaitons pas figer le sys t me un montant nominal En outre le chiffre de 150 000 francs qui figure dans le projet de loi nous para t trop lev Enfin nous avons calcul qu avec le plafond de la s curit sociale et en supposant un taux d int r t de 10 p 100 taux g n ralement appliqu par les banques le repreneur peut d j s endetter hauteur de un million de francs Cette somme para t suffisante Le plafond annuel de la s curit sociale est en 1987 de 116 820 francs contre 112 200 francs en 1986 Cela montre qu est concern e la grande masse des petits et moyens salari s tandis que les gros salaires b n ficient d un avantage plafonn Enfin l amendement maintient la limite de ce droit d duction 50 p 100 du salaire pour viter que les repre neurs ne s endettent exag r ment au point de devoir recher cher d autres sources de revenu Nous demandons la Haute Assembl e de bien vouloir adopter notre amendement M le pr sident Quel est lavis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Le projet de loi pr voit une double limitation l avantage fisca
151. un accord pr alable du ministre Le paradoxe de la situation ainsi cr e est que les promo teurs d un projet peuvent tre sanctionn s beaucoup plus s v rement s ils ont demand un accord pr alable Dans ce cas en effet s ils ne respectent pas les r gles de la loi ils sont tenus de rembourser les avantages fiscaux obtenus depuis la date d octroi de l accord alors que dans les op ra tions pour lesquelles aucun accord pr alable n a t demand le d lai de reprise possible est celui du droit commun rabaiss trois ans Ces sanctions sont apparues apr s une r flexion tr s pro fonde disproportionn es la commission des finances et il ne lui a pas sembl que les justifications taient suffisamment convaincantes Dans ces conditions la commission des finances estime qu il conviendrait de pr voir que dans les deux cas de figure les avantages pr vus ne seront plus applicables qu compter de l ann e au cours de laquelle l une des conditions cesse d tre remplie M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu La proposition du Gou vernement comporte une logique Il est pr vu en effet que lorsqu il y a eu accord pr alable de l administration la 934 SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 demande du contribuable ou de la soci t qui rach te la p nalisation en cas de non respect des engagements est plus s v re Pourquoi
152. venu d engager un d bat sur l ge de la retraite il nous faudrait pour cela bien des heures et m me bien des jours Dans ce domaine la position du Gouremi est tout fait claire il ne s agit pas de cr er des contraintes mais de laisser chacun libre en instituant c est toute la philosophie du plan d pargne en vue de la retraite des incitations pour que ceux qui le veulent puissent retarder l ge effectif de leur d part la retraite ou l ge auquel ils b n ficieront du plan d pargne en vue de la retraite Cet objectif doit tre poursuivi comme l a dit le rapporteur dans le respect de la libert individuelle et de l int r t g n ral Ne nous y trompons pas compte tenu du d s quilibre d mographique que conna t notre pays il faudra bien aller vers des formules de ce type fond es sur le libre choix Le Gouvernement avait d ailleurs pr vu dans son texte ini tial d tablir un lien obligatoire si je puis dire entre l ge de liquidation de la retraite principale et l ge de sortie du plan d pargne en vue de la retraite Apr s concertation avec le Parlement notamment avec la commission des finances de l Assembl e nationale nous avons supprim ce lien obliga toire de fa on viter toute contrainte SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Dar a al ne ENE EN ro TAE Cependant il ne faut pas faire marche arri re en permet tant cette fois ci la sortie du plan d pargne
153. versements sur un plan d pargne en vue de la retraite rien n est dit sur les condi tions dans lesquelles elles seront r valu es Or si aucune r valuation n intervient pendant dix ans dur e de vie minimale du plan d pargne retraite il faut consid rer que compte tenu d un taux d inflation moyen de l ordre de 3 ou 4 p 100 par an le P E R ne permettra pas de se constituer un compl ment de retraite satisfaisant C est pourquoi il vous est propos cet amendement qui pr voit la r valuation de ces limites dans les m mes condi tions que celles pr vues pour la r valuation des tranches du bar me de l imp t sur le revenu Le gage fiscal propos pr voit la majoration due concur rence de la taxe sur les tabacs M le pr sident La parole est M le ministre pour d fendre le sous amendement n 188 M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement est favorable l id e expos e par M Balarello de revaloriser les limites de d duction des versements effectu s sur un plan d pargne retraite Nous savons trop en effet que nombre de dispositions du code g n ral des imp ts perdent peu peu de leur efficacit du fait du non rel vement des seuils Cependant il ne me para t pas souhaitable de se r f rer l volution des tranches du bar me d une fa on g n rale c est la raison pour laquelle le ou d une tranche extr me Gouvernement souhaite sous
154. 198 car il constitue un compl ment particuli rement utile La commission est d favorable l amendement n 142 car quels que soient les accords la poste et les comptables du Tr sor peuvent g rer des plans d pargne en vue de la retraite La commission est favorable l amendement n 193 Enfin la disposition pr vue par l amendement n 143 de nos coll gues du groupe socialiste et apparent s contredit l amendement n 34 de la commission des finances Le d cret ne peut en effet fixer des cat gories d tablisse ments Il peut seulement dresser la liste des tablissements pour chaque cat gorie fix e par la loi J ai donc propos la suppression de l alin a au nom de la commission des finances en souhaitant que le Gouvernement fass notre assembl e je dois le dire en toute sinc rit une proposi tion plus conforme la Constitution La commission met donc un avis d favorable sur l amendement n 143 M le pr sident Quel est lavis du Gouvernement sur cette s rie d amendements M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement est naturellement hostile l amendement n 6 qui est un amen dement de suppression Le Gouvernement est favorable l amendement n 178 de M Cluzel il entra ne le retrait de l amendement n 139 de M Masseret qui consiste reporter la date d ouverture des plans d pargne retraite au ler janvier 1988 Compte tenu des d lais du d
155. 1984 relative l activit et au contr le des tablissements de cr dit l mission de certificats d investissement Ceux ci sont des valeurs mobili res sans droit de vote r gies par les dispo sitions du titre II bis II Le premier alin a de l article 16 de la loi n 47 1775 du 10 septembre 1947 pr cit e est remplac par les dispositions suivantes Art 16 Dans les limites des conditions pr vues par la loi et les statuts les sommes disponibles apr s imputa tion sur les exc dents d exploitation des versements aux r serves l gales ainsi que des distributions effectu es conform ment aux articles 14 et 15 ci dessus et 19 4 ci dessous sont mises en r serve ou attribu es sous forme de SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 subvention soit d autres coop ratives ou unions de coo p ratives soit des uvres d int r t g n ral ou profes sionnel III Les banques mutualistes et coop ratives peuvent faire appel public pargne IV Il est ins r apr s le titre II de la loi n 47 1775 du 10 septembre 1947 pr cit e un titre II bis ainsi constitu TITRE II bis CERTIFICATS D INVESTISSEMENT Art 19 1 L mission des certificats d investissement par les coop ratives n est autoris e que si elle donne lieu une augmentation du capital social atteint la cl ture de l exercice pr c dent et que l encours des certificats d investissement apr s
156. 62 ie que M Loridant l a d fendu va au del de ce qu il sou aite Vous proposez monsieur Loridant de supprimer tout lar ticle alors que si je vous ai bien compris vous souhaitez assouplir le d lai de cinq ans qui figure l heure actuelle dans le texte du Gouvernement Si tel n tait pas le cas je serais naturellement tout fait hostile la suppression de l article 15 Apr s r flexion et compte tenu du d bat qui a eu lieu l Assembl e nationale le Gouvernement a reconsid r son texte et il se range volontiers l argument selon lequel l in compressibilit de ce d lai de cinq ans est une contrainte excessive Voil pourquoi le Gouvernement vous propose par cet amendement n 204 de laisser l assembl e g n rale de la soci t le soin de fixer le d lai pendant lequel peuvent s exercer les options M Etienne Dailly rapporteur pour avis Tr s bien M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Ciuzel rapporteur La commission des finances n a pu d lib rer de cet amendement pour les raisons que chacun sait Toutefois lavis que je devais donner sur l amen dement n 162 de nos coll gues du groupe socialiste et appa rent s concordant avec l expos que vient de faire M le ministre au sujet de l amendement n 204 je n ai aucun pro bl me de conscience tre d favorable l amendement no 162 et favorable l amendement n 204 M Etienne Dailly ra
157. 7 Le S nat n a pas adopt M Jean Pierre Bayle H las M le pr sident Monsieur Roux maintenez vous l amen dement n 132 M Olivier Roux Je le retire monsieur le pr sident M le pr sident L amendement n 132 est retir Monsieur d Ornano l amendement n 115 est il maintenu M Paul d Ornano Il est retir monsieur le pr sident M le pr sident L amendement n 115 est retir Monsieur Habert maintenez vous l amendement n 137 M Jacques Habert Compte tenu du r sultat du scrutin qui vient d intervenir et que je regrette je retire mon amen dement monsieur le pr sident M le pr sident L amendement n 137 est retir Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 33 accept par le Gou vernement M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L amendement est adopt M le pr sident Je vais mettre aux voix l amendement no 198 M Paul Loridant Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Loridant M Paul Loridant Je me r jouis que dans un dernier sur saut la Banque de France ait t r inscrite parmi les tablis sements susceptibles de commercialiser les plans d pargne en vue de la retraite M Alain Jupp ministre d l gu Ce sont de bons plans alors M Paul Loridant Non monsieur le ministre Je voudrais rappeler que la Banque de France est un ta
158. 8 sur l amendement n 140 rectifi du groupe socialiste sur lar ticle 1 du projet de loi adopt par l Assembl e nationale apr s d claration d urgence sur l pargne Nombre de votants esessessessessesessessesernsessees 317 Nombre des suffrages exprim s eessees 317 Majorit absolue des suffrages exprim s 159 FOUT sims 110 CONTE a uen 207 Le S nat n a pas adopt MM Fran ois Abadie Guy Allouche Fran ois Autain Germain Authi Jean Barras Gilbert Baumet Jean Pierre Bayle Jean Michel Baylet Jacques Bellanger Georges Benedetti Georges Berchet Ont vot pour Roland Bernard Guy Besse Jacques Bialski Jacques Bimbenet Marc B uf St phane Bonduel Charles Bonifay Marcel Bony Jacques Boyer Andrivet Louis Brives Jean Pierre Cantegrit Jacques Carat Ernest Cartigny Michel Charasse William Chervy F lix Ciccolini Henri Collard Marcel Costes Raymond Courri re Roland Courteau Pierre Croze Charles de Cuttoli SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Etienne Dailly Michel Darras Marcel Debarge Andr Delelis G rard Delfau Fran ois Delga Lucien Delmas Rodolphe D sir Emile Didier Michel Dreyfus Schmidt Michel Durafour L on Eeckhoutte Claude Estier Jules Faigt Edgar Faure Doubs Maurice Faure Lot Jean Fran ois Poncet G rard Gaud Fran ois Giacobbi Paul Girod Roland Grimaldi Robert Guillaume Jacques Habert Pierre Jeambrun Philippe Labeyrie MM Michel d
159. Ann e 1987 No 21 S C R ISSN 0755 544 x Jeudi 14 mai 1987 JOURNAL OFFICIEL DE LA a FRAN AISE DIRECTION T L PHONE R DACTION ET ADMINISTRATION Rens 1 45 75 62 31 Adm 1 45 78 61 39 26 rue Desaix 75727 Paris CEDEX 15 TELEX 201176 F DIR JO PARIS SECONDE SESSION ORDINAIRE DE 1986 1987 COMPTE RENDU INT GRAL 21e S ANCE S ance du mercredi 13 mai 1987 xo xx 21 21 1 SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 SOMMAIRE PR SIDENCE DE M PIERRE CHRISTIAN TAITTINGER Proc s verbal p 855 2 Epargne Suite de la discussion d un projet de loi d clar d urgence p 855 Chapitre ler avant l article 1er p 855 Amendements nos 5 de M Paul Souffrin et 138 de M Jean Pierre Masseret MM Paul Souffrin G rard Roujas Jean Cluzel rapporteur de la commission des finances Alain Jupp ministre d l gu aupr s du ministre de l conomie des finances et de la privatisa tion charg du budget Rejet au scrutin public de l amendement n 5 rejet de l amendement n 138 Adoption de l intitul Article 1er p 857 MM Olivier Roux Robert Vizet Paul Souffrin Amendements n s 6 de M Paul Souffrin 178 33 34 de la commission 139 141 143 de M Jean Pierre Masseret 140 rectifi de M Jean Pierre Bayle 132 de M Olivier Roux 115 de M Jean Barras 137 de M Jacques Habert 27 de M Roger Chinaud 198 et 193 du Gouvernement MM le rapporteur Jean Pierre
160. Bayle Jacques Bellanger Georges Benedetti Roland Bernard Jacques Bialski Marc B uf Charles Bonifay Marcel Bony Jacques Carat Michel Charasse William Chervy F lix Ciccolini Marcel Costes Raymond Courri re Roland Courteau Michel Darras Marcel Debarge Andr Delelis Bernard Lemari Charles Edmond Lenglet Roger Lise Georges Lombard Finist re Maurice Lombard C te d Or Pierre Louvot Roland du Luart Marcel Lucotte Jacques Machet Jean Madelain Paul Malassagne Guy Mal Kl ber Mal cot Hubert Martin Christian Masson Ardennes Paul Masson Loiret Serge Mathieu Michel Maurice Bokanowski Louis Mercier Pierre Merli Daniel Millaud Michel Miroudot Mme H l ne Missoffe Louis Moinard Josy Moinet Claude Mont Geoffroy de Montalembert Paul Moreau Jacques Mossion Arthur Moulin Georges Mouly Jacques Moutet Jean Natali Lucien Neuwirth Henri Olivier Charles Ornano Paul d Ornano _ Jacques Oudin Dominique Pado Sosefo Makap Papilio Bernard Pellarin Jacques Pelletier Hubert Peyou Jean Fran ois Pintat Alain Pluchet Se sont abstenus G rard Delfau Lucien Delmas Rodolphe D sir L on Eeckhoutte Claude Estier Jules Faigt G rard Gaud Roland Grimaldi Robert Guillaume Philippe Labeyrie Tony Larue Robert Laucournet Bastien Leccia Louis Longequeue Paul Loridant Fran ois Louisy Philippe Madrelle Michel Manet Jean Pierre Masseret Pierre Matraja Jean Luc M lenchon Raymond Poirier
161. Cette d rive ne nous satisfait pas Enfin pourquoi exclure du champ d application les entre prises de moins de vingt salari s En terme d efficacit co nomique j avoue ne pas comprendre car ce sont justement ces entreprises qui constituent l essentiel du tissu conomique et qui sont les plus dynamiques en mati re d emploi Je vous renvoie divers articles de presse notamment un article du Matin du 5 mai 1987 qui voquait le dynamisme des petites entreprises Entendons nous bien Nous ne voulons pas nous opposer aux h ritiers S ils veulent investir dans l entreprise fami liale s ils ont la comp tence requise pourquoi pas Nous sommes d accord pour offrir la possibilit tout repreneur ext rieur qui le d sire de participer une op ration de R E S mais en limitant les possibilit s de d ductibilit des int r ts d emprunt sur les revenus des personnes Nous proposons un syst me deux tages un programme sp cifique pour les v ritables salari s un programme plus appropri mais moins avantageux fiscalement pour les repre neurs ext rieurs ventuels C est dans cet esprit que le groupe socialiste vous propo sera monsieur le ministre divers amendements sur cet important article 16 M Masseret applaudit M Jean Cluzel rapporteur Je demande la parole M le pr sident La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Monsieur le pr sident j ai demand la
162. Christian Poncelet Henri Portier Roger Poudonson Richard Pouille Andr Pourny Claude Prouvoyeur Jean Puech Andr Rabineau Henri de Raincourt Jean Marie Rausch Joseph Raybaud Michel Rigou Guy Robert Vienne Paul Robert Cantal Mme Nelly Rodi Jean Roger Josselin de Rohan Roger Romani Olivier Roux Marcel Rudloff Roland Ruet Michel Rufin Pierre Salvi Pierre Schi l Maurice Schumann Abel Semp Paul S ramy Pierre Sicard Jean Simonin Michel Sordel Raymond Soucaret Michel Souplet Louis Souvet Pierre Christian Taittinger Jacques Thyraud Jean Pierre Tizon Henri Torre Ren Travert Ren Tr gouet Georges Treille Emile Tricon Fran ois Trucy Dick Ukeiw Pierre Valion Albert Vecten Xavier de Villepin Louis Virapoull Albert Voilquin Andr Georges Voisin Andr M ric Michel Moreigne Albert Pen Guy Penne Daniel Percheron Louis Perrein Jean Peyrafitte Maurice Pic Robert Pontillon Roger Quilliot Albert Ramassamy Mile Irma Rapuzzi Ren R gnault G rard Roujas _ Andr Rouvi re Robert Schwint Franck S rusclat Ren Pierre Sign Raymond Tarcy Fernand Tardy Marcel Vidal N ont pas pris part au vote M Alain Poher pr sident du S nat et M Michel Dreyfus Schmidt qui pr sidait la s ance Les nombres annonc s en s ance avaient t de Nombre de votants eseesrssesesssoessesesessessssseses 316 Nombre des suffrages exprim s sesesrese 253 Majorit
163. Gouvernement concernant l ch ance du mois de jan vier 1988 et la sp culation sur lor que cet emprunt engendre J eusse aim que le Gouvernement me donn t quelques r ponses notamment sur la fa on dont il concevait le rem boursement de cet emprunt ch ance Ces questions taient d autant plus justifi es que depuis des semaines depuis que je si ge dans cette assembl e la majorit s natoriale ne cesse de nous rebattre les oreilles sur le niveau d endettement de notre pays son accroissement au cours des ann es 1981 1986 omettant du reste d voquer les actifs les entreprises nationalis es leur valeur d achat et leur valeur de revente aujourd hui oubliant soigneusement aussi de calculer l accroissement de l endettement net ce qui per mettrait d avoir un autre regard sur la r alit J ai interrog tr s directement le Gouvernement sur ce point aujourd hui j attends toujours ses r ponses M Jean Pierre Masseret applaudit M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 12 repouss par la commission et par le Gouvernement Je suis saisi d une demande de scrutin public manant du groupe communiste Il va tre proc d au scrutin dans les conditions r glemen taire Le scrutin a lieu M le pr sident Personne ne demande plus voter Le scrutin est clos K Il est proc d au comptage des votes M le pr sident Voici l
164. Je crois tout fait la sagesse du Gouvernement et je suis donc dispos retirer mon amendement N anmoins la question de fond ainsi pos e m rite une r ponse favorable car elle me para t importante pour l application du dispositif propos M le pr sident L amendement n 117 est retir La parole est M Oudin pour d fendre l amendement n 118 SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M Jacques Oudin Cet amendement a d j fait l objet au moins partiellement d une plaidoirie de notre coll gue M Moinet Je ne ferai que compl ter les propos qu il a d j tenus L article 3 du projet dont nous discutons exclut les parts sociales mises par les banques mutualistes ou coop ratives du champ des valeurs pouvant composer un plan d pargne retraite Quelques arguments plaident au contraire pour leur inclusion En premier lieu les plans d pargne retraite vont se substi tuer aux comptes d pargne en actions auxquels taient li gibles les parts sociales mises par certaines banques mutua listes ou coop ratives telles notamment les banques populaires et les caisses du cr dit mutuel Il y a donc l une novation un peu restrictive par rapport au dispositif ancien des comptes pargne actions En deuxi me lieu ce dispositif introduit une in galit entre les diff rents r seaux bancaires selon qu ils mettent ou non des valeurs mobili res cot es alors que la politique gouver nementale t
165. Je demande donc la Haute Assembl e de bien vou loir adopter cet amendement Par ailleurs monsieur le ministre si cet amendement n tait pas adopt comment prendriez vous en compte le cas des Fran ais qui domicili s en France ouvrent un plan d pargne retraite mais sont amen s par la suite poursuivre leur carri re l tranger Qu adviendra t il de leur plan Pourront ils le maintenir Devront ils l abandonner et dans quelles conditions Ce cas de figure a toutes les chances de se produire car ces plans courent sur de longues p riodes J esp re en tout cas que ces Fran ais ne seront pas p nalis s car ce serait aberrant et cela irait l encontre de l incitation l expatriation de nos compatriotes M le pr sident La parole est M Habert pour d fendre l amendement n 137 M Jacques Habert Plusieurs de nos coll gues repr sen tant les Fran ais tablis hors de France viennent de s ex primer sur notre d sir unanime de voir les dispositions de l article 1er de ce projet de loi tendues aux Fran ais r sidant l tranger qui paient en France un imp t sur le revenu Je ne reviendrai donc pas sur toutes les raisons qui militent en faveur de cette mesure d quit Toutefois la proposition que je formule par le biais de l amendement 137 est pr sent e part parce qu elle va plus loin que celle de mes coll gues Elle pr voit en effet que seront ajout s aux b n ficiai
166. Jean Cliuzel rapporteur La commission des finances en raison de positions qui ont t je crois suffisamment expos es jusqu pr sent met donc un avis d favorable sur cet amendement n 8 M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement 876 M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement met galement un avis d favorable sur l amendement n 8 mon sieur le pr sident M le pr sident La parole est M le rapporteur pour d fendre l amendement n 37 M Jean Cluzel rapporteur Un certain nombre de nos col l gues sont intervenus sur l article 3 dont chacun reconna t la tr s grande importance La commission des finances y a consacr d longs d bats Il est vraisemblable je pense ne pas me tromper que nous allons nous m mes y passer beaucoup de temps car cet article le m rite L amendement n 37 a pour objet de bien pr ciser la liste des placements qui peuvent tre effectu s au titre du plan d pargne en vue de la retraite Les actions sont d finies d une fa on pr cise et les march s sur lesquels elles sont cot es sont num r s cote officielle second march march hors cote M Etienne Dailly rapporteur pour avis March hors cote aux conditions du d cret M Jean Cluzel rapporteur Nous sommes bien d accord J y reviendrai si vous le voulez bien avec votre permission monsieur Da illy la fin de mon expos Sourires On a toujours b
167. Jean Cluzel rapporteur Cet amendement tend cor riger une anomalie du r gime fiscal applicable aux options d achat ou de souscription d actions En effet l avantage retir par un salari qui l ve une option est fiscalement consid r comme un salaire Toutefois sous certaines conditions il est exon r d imp t sur le revenu normalement exigible au nom du salari et de taxe sur les salaires lorsque la soci t qui consent l option est assujettie cet imp t particulier En revanche si le salari ne respecte pas les conditions pr vues l avantage devient un compl ment de r mun ration imposable au nom du salari et il doit tre r int gr dans l assiette de la taxe sur les salaires dus par l employeur Cette sanction qui frappe l entreprise semble cependant injustifi e En effet l entreprise ne peut tre tenue pour res ponsable si le salari ne respecte pas ou ne respecte plus les conditions d exon ration En outre seules certaines soci t s sont passibles de la taxe sur les salaires Les entre prises exon r es de cet imp t ne supportent donc aucune p nalit En cons quence la commission des finances propose de corriger cette anomalie en pr cisant que l exon ration de taxe sur les salaires ne peut tre remise en cause M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu La proposition de la commission des finances para t fort judici
168. Jupp ministre d l gu titres dans un organisme commun L amendement n 186 pr voit que les droits de vote de la soci t nouvelle qui sont d tenus par une soci t en nom col lectif ou une soci t civile n ayant pas opt pour l imp t sur les soci t s sont consid r s comme d tenus par ces m mes personnes si la soci t a pour seul objet la d tention des titres de la soci t nouvelle Il s agit dun amendement technique de pure coordination de regrouper leurs M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Nous retrouvons la belle una nimit la commission des finances est favorable cet amen dement M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 186 accept par la com mission L amendement est adopt M le pr sident Je suis maintenant saisi de deux amende ments qui peuvent faire l objet d une discussion commune Le premier n 55 rectifi pr sent par M Cluzel au nom de la commission des finances a pour objet I Dans le paragraphe B de cet article dans le premier alin a du d du paragraphe II du texte propos pour lar ticle 220 quater A du code g n ral des imp ts de remplacer les mots d s sa cr ation plus de 50 p 100 des droits de vote de la soci t rachet e par les mots d s sa cr ation plus du tiers des droits de vote de la soci t rachet e et dans un
169. Le renvoi pour avis est ordonn SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 935 D P T DE RAPPORTS M le pr sident J ai re u de M Virapoull un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles de l gislation du suffrage universel du r glement et d adminis tration g n rale sur le projet de loi adopt par l Assembl e nationale modifiant diverses dispositions du code de la route en vue de renforcer la lutte contre lalcool au volant N 201 1986 1987 Le rapport sera imprim sous le n 225 et distribu J ai re u de M Descours un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi adopt par l Assembl e nationale apr s d claration d urgence relatif aux tablissements d hospitalisation et l quipement sani taire N 210 1986 1987 Le rapport sera imprim sous le n 226 et distribu D P T D UN RAPPORT D INFORMATION M le pr sident J ai re u de M Genton pr sident de la d l gation et de MM Jarrot Matraja Barbier Raybaud Garcia Cazalet Daunay Pontillon et Miroudot membres du bureau un rapport d information fait au nom de la d l ga tion du S nat pour les Communaut s europ ennes sur les activit s des institutions des Communaut s europ ennes entre le 1er novembre 1986 et le 30 avril 1987 en application de la loi n 79 564 du 6 juillet 1979 portant cr ation de d l gations parlementaires pour les Communaut s eur
170. M Loridant pour pr senter l amendement n 156 M Paul Loridant Je ne veux pas mon tour jouer les puristes Pourtant cet amendement est d ordre r dactionnel Je men remets non pas la sagesse du S nat mais celle de mes coll gues qui ont plus d exp rience que moi M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur La commission estime que cet amendement est sans objet M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Je ne m opposerai pas cet amendement mais avec cette r serve que son auteur accepte de le modifier et d ajouter un s au mot anniver saire qui figure dans les deux alin as du texte qu il pro pose Sourires M Paul Loridant J accepte de rectifier mon amendement pour tenir compte de la remarque de M le ministre M le pr sident Votre amendement portera donc le n 156 rectifi Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 155 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Je vais mettre aux voix l am ndement n 41 M Robert Vizet Je demande la parole contre l amende ment M le pr sident La parole est M Vizet M Robert Vizet Cet amendement n 41 d savantage semble t il les contribuables qui sont oblig s de prendre leur retraite un moment donn par rapport ceux qui
171. M Paul Loridant En effet monsieur le pr sident M le pr sident Je mets donc aux voix le sous amendement n 188 accept par la commission Le sous amendement est adopt M le pr sident Je vais maintenant mettre aux voix l amendement n 3 870 M Robert Vizet Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Vizet M Robert Vizet Cet amendement a attir notre attention Car il justifie nos critiques Dans son rapport crit notre col l gue explique en effet qu il propose cet amendement afin de pr ciser que les limites pr vues seront r valu es chaque ann e Sinon compte tenu d un taux d inflation m me faible le P E R ne permettra pas de se constituer un compl ment de retraite satisfaisant Quel aveu monsieur le rapporteur pour avis Vous recon naissez ainsi explicitement ce qui motive notre opposition ce projet de loi d pargne en vue de la retraite n ont aucune garantie sur le niveau de compl ment de retraite qui leur sera servi Notre question pr alable est donc justifi e a posteriori par le d p t d un tel amendement c est pourquoi nous de voterons M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix modifi l amendement n 3 accept par la commission et par le Gouvernement L amendement est adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n
172. M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 204 accept PAF la com mission L amendement est adopt M le pr sident Personne ne demande la le Ts Je mets aux voix l article 15 ainsi modifi L article 15 est adopt Article additionnel M le pr sident Par amendement n 116 rectifi MM Fortier et Oudin proposent apr s l article 15 d ins rer un article additionnel ainsi r dig Le personnel de la soci t A rospatiale de la Soci t nationale d tude et de construction de moteurs d avia tion de la compagnie Air France et de la compagnie Air Inter est appel participer leur capital dans les condi tions du pr sent article La participation des personnels peut tre assur e soit dans les conditions de l article 208 3 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 soit par distribution gratuite des actions apparte nant l Etat Dans ce dernier cas la part de l Etat dans le capital des soci t s doit rester sup rieure aux deux tiers du capital social La loi n 73 9 du 4 janvier 1973 est abrog e La parole est M Fortier M Marcel Fortier Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues cet amendement a pour objet d instaurer la participation du personnel des soci t s a ro nautiques Cette loi sur l pargne comporte de nombreuses incitations au d veloppement de l actionnar
173. Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s Tous deux tendent supprimer cet aidie La parole est M Dailly rapporteur paut avis pour d fendre amendement n 87 M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je crois en avoir assez dit pour avoir t compris du S nat Je n insisterai donc pas M le pr sident La parole est M Masseret pour d fendre l amendement n 159 M Jean Pierre Masseret Je serai presque aussi bref que M Dailly Nous souhaitons supprimer cet article pour les m mes motifs que ceux qui ont t retenus par notre com mission des lois et que M Dailly a rappel s au S nat en sa qualit de rapporteur m me si son avis personnel diff re de celui de la commission M le pr sident Quel est l avis de la commission sur ces deux amendements M Jean Cluzel rapporteur Ces deux amendements ten dent supprimer l article 13 dont l objet vous le savez est d t ndre certains mandataires sociaux le r gime des options de souscription ou d achat d actions La commission des finances consid re que cet largisse ment est n cessaire Il permettra en effet d int resser directe ment l quipe dirigeante aux performances de l entreprise Or il est clair que le dynamisme d une entreprise repose pour l essentiel sur la motivation de ses cadres sup rieurs et de ses dirigeants Par ailleurs cet largissement met la disposition des
174. Parce que dans ce cas pr cis il y a eu contrat entre l administration et les personnes qui ont demand l agr ment Il est normal que le non respect des termes de ce contrat soit plus s v rement sanctionn que lorsqu il n y a pas eu demande d accord pr alable Je crois que cela est parfaitement coh rent avec le dispo sitif d ensemble et je souhaiterais donc que le texte du Gou vernement ne soit pas modifi sur ce point Le Gouvernement est donc d favorable amendement M le pr sident Personne ne demande la parole T Je mets aux voix l amendement n 58 repouss par le Gouvernement L amendement est adopt M le pr sident Par amendement n 128 M Oudin pro pose de compl ter l article 16 par le paragraphe suivant F Le second alin a de l article 177 1 de la loi no 66 537 du 24 juillet 1966 sur les soci t s commerciales est compl t par la phrase suivante Elle est galement permise la soci t nouvelle cr e pour permettre la reprise d une entreprise par les salari s dans les conditions pr vues par l article n de la loi no du M Oudin a pr c demment d clar qu il retirait cet amen dement Par amendement n 170 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socialiste et appa rent s proposent de compl ter l article 16 par un paragraphe ainsi r dig
175. Soit quelqu un ayant achet le 16 janvier 1973 dix obliga tions de 1 000 francs Giscard 7 p 100 1973 et quelqu un d autre ayant plac 10 000 francs la caisse d pargne la m me date SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Pour le premier celui qui a souscrit l emprunt Giscard le total des int r ts per us au 16 janvier 1983 aura t de 27 980 francs pour le second celui qui a plac la caisse d pargne le total des int r ts per us la m me date aura t de 6 920 francs Autrement dit de date date les petits et moyens par gnants ceux qui placent leur modeste pargne la caisse d pargne auront vu au cours des dix ann es consid r es pour un capital identique celui qui a t plac sur l em prunt Giscard leur pargne r mun r e quatre fois moins C est m me de l ordre de plus 261 p 100 en faveur du d ten teur de l emprunt Giscard Mais ce n est pas tout Il faut ensuite comparer le mon tant des int r ts percevoir sur la base de janvier 1983 Cela repr sentera 32 420 francs au 16 janvier 1988 pour celui qui a souscrit l emprunt Giscard et 4 250 francs pour celui qui a plac la caisse d pargne pour la m me p riode soit pr s de huit fois moins Globalement si l on s int resse au total des int r ts per us et du capital recevoir au 16 janvier 1988 cela repr sentera 198 174 francs pour le souscripteur de l emprunt Giscard et 21 170 francs po
176. Trucy Dick Ukeiw Pierre Vallon Albert Vecten Xavier de Villepin Louis Virapoull Albert Voilquin Andr Georges Voisin Jean Luc M lenchon Andr M ric Michel Moreigne Albert Pen Guy Penne Daniel Percheron Louis Perrein Jean Peyrafitte Maurice Pic Robert Pontillon Roger Quilliot Albert Ramassamy Mile Irma Rapuzzi Ren R gnault G rard Roujas Andr Rouvi re Robert Schwint Franck S rusclat Ren Pierre Sign Raymond Tarcy Fernand Tardy Marcel Vidal N ont pas pris part au vote M Alain Poher pr sident du S nat et M Pierre Christian Taittinger qui pr sidait la s ance Les nombres annonc s en s ance avaient t de Nombre de votants esssoossesessssseeseesrssesssesssee 312 Nombre des suffrages exprim s eresse 248 Majorit absolue des suffrages exprim s 125 POUT aliens 15 CONTT ananas 233 Mais apr s v rification ces nombres ont t rectifi s confor m ment la liste de scrutin ci dessus SCRUTIN No 160 sur l amendement n 10 du groupe communiste tendant ins rer un article additionnel apr s l article 9 du projet de loi adopt par l Assembl e nationale apr s d claration d urgence sur l pargne Nombre de votants isnodni 317 Nombre des suffrages exprim s s o 254 Majorit absolue des suffrages exprim s 128 POUR 2 nn NS 15 CORTE Hs mmorensmmnanse 239 Le S nat n a pas adopt MM Henri Bangou Mme Marie Claude Beaudeau Jea
177. a chou Elle a tout la fois assur un d veloppe ment massif des march s financiers confisqu au profit de la sp culation des milliards de francs st rilis s au d triment des entreprises rench ri pour les banques le co t de la ressource pilot un cr dit cher incit aux taux d int r t r els lev s confort des crit res troitement financiers dans l analyse conomique Un march financier en expansion tout l atteste c est tout la fois des ressources normes st rilis es au regard des enjeux de l conomie nationale une arme de d sint gration industrielle et sociale un encouragement enfin permanent et r mun r mobiliser P atgent contre l emploi et la production efficace Cette politique contrairement aux discours complaisants tenus sur le r le des march s dans le financement des entre prises conduit un accroissement du pr l vement net sur elles les entreprises pla ant plus d argent qu elles n en re oi vent et payant de surcro t des dividendes et des int r ts crois sants En 1985 les entreprises auront plac 157 milliards de francs re u 123 milliards de francs pour missions et pay 72 milliards de francs nets de dividendes Nous faisons d autres choix que ceux de la croissance financi re et de la vassalisation conomique Il est urgent de mobiliser l pargne en l orientant de mani re radicalement diff rente de cr er de nouveaux instruments de s op
178. a concerne essentiellement les commissaires aux comptes et les experts comptables soit seulement quelques cabinets L enjeu budg taire est donc relativement limit En troisi me lieu je dis cela sans esprit de pol mique je suis un peu tonn par l expos des motifs de cet amende ment Je crois que nous sommes devenus un peu des physio crates Vous dites Il faut utiliser les avantages fiscaux en direction de ceux qui cr ent la richesse Les professions lib rales d une certaine mani re comme les services d une fa on g n rale cr ent me semble t il aussi de la richesse M Paul Loridant Elles distribuent des salaires M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 166 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Par amendement n 131 M Roland du Luart propose I Dans le paragraphe B de l article 16 de com pl ter la premi re phrase du b du II du texte propos pour l article 220 quater du code g n ral des imp ts par les mots ou une activit agricole II Apr s le paragraphe B d ins rer un paragraphe nouveau ainsi r dig B bis La perte de recettes r sultant de l extension aux entreprises agricoles du b n fice des dispositions de l article 220 quater A I du m me code est compens e par une majoration due concurrence des tarifs des dro
179. administration et sur celui des commissaires aux comptes ou d faut de commissaires aux comptes dans les conditions pr vues par l article 53 alin a 3 de la loi n 84 46 du 24 janvier 1984 relative l activit et au contr le des tablissements de cr dit l mission de certificats coop ratifs d investissement repr sentatifs de droits p cuniaires attach s une part de capital Ces certificats sont des valeurs mobili res sans droit de vote Art 19sexies L mission des certificats coop ratifs d investissement s effectue par augmentation du capital atteint la cl ture de l exercice pr c dant cette mission Les certificats coop ratifs d investissement ne peuvent repr senter plus de la moiti du capital atteint la cl ture de l exercice pr c dent Art 19septies Les titulaires des certificats coop ratifs d investissement peuvent obtenir communication des documents sociaux dans les m mes conditions que les associ s Toute d cision modifiant les droits des titulaires des certificats coop ratifs d investissement n est d finitive qu apr s approbation de ces titulaires r unis en assembl e sp ciale dans des conditions fix es par d cret Art 19octies Les certificats coop ratifs d investis sement sont mis pour la dur e de la soci t et sont libre ment n gociales Art 19nonies En fonction des r sultats de l exer cice l as
180. ait actuelle ment l objet d une r glementation rigoureuse d finie par la loi du 3 janvier 1972 relative au d marchage financier et des op rations de placement et d assurance c est son titre et n est autoris que dans des conditions particuli res celles qui figurent dans cette loi Les dispositions de cette loi ne permettent pas aux entre prises d assurance de proposer la souscription de titres leur client le et ces entreprises ne b n ficient donc pas des r gles qui autorisent aujourd hui les tablissements de cr dit d marcher sur titres dans certaines conditions Il est donc propos dans le projet et pour le seul cas du P E R du plan d pargne retraite devrais je dire en m excusant aupr s de M Descours Desacres d avoir par deux fois employ un sigle M Jacques Descours Desacres Quatre fois M Etienne Dailly rapporteur pour avis J avais bien raison de m excuser car rien n a chapp la vigilance de notre coll gue dont je connais l aversion pour les sigles Sourires Il est donc propos pour le seul cas du plan d pargne retraite et pour les seules entreprises d assurance d autoriser ce d marchage afin de tendre autant que faire se peut la parit de r seaux que je qualifiais tout l heure Cette dispo sition est pr vue au cinqui me alin a de l article 3 du pr sent projet La commission s est d abord interrog e sur le principe m me d
181. ait exact Je dirai que c est ou l un ou l autre ou l un dans l autre mais pas l un plus l autre Je ne pense pas que ce syst me d stabilisera l assurance vie puisque les tablissements qui placeront le plan d pargne en vue de la retraite pourront int grer dans ce dernier un contrat d assurance vie Je fais confiance aux soci t s d assu rances et aux compagnies d assurances fran aises je sais l pargne longue SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 qu elles observent tout cela avec beaucoup d attention ce qui est l gitime pour int grer dans les produits qu elles propo seront leurs clients des contrats d assurance vie qui s int greront dans les 12 000 francs pour un couple et dans les 15 000 francs pour un couple avec trois enfants Telle est la raison de fond pour laquelle ce cumul d avan tages ne me para t pas justifi Je souhaite donc vivement suivant ainsi la m me voie que lt M le rapporteur de la commission des finances que ces dif f rents amendements ne soient pas adopt s et ne viennent pas apporter des avantages fiscaux tout fait sup rieurs ce qui me para t acceptable compte tenu de l effort d j r alis M le pr sident Monsieur le ministre vous avez indiqu que vous aviez le m me avis que la commission J attire n anmoins votre attention sur l amendement n 136 sur lequel la commission a donn un avis favorable M Roland du
182. amendement dont le gage fiscal est constitu par la majoration du tarif des droits sur les alcools M le pr sident Quel est l avis de la commission sur les amendements nos 153 154 22 28 et 4 M Jean Cluzel rapporteur Les amendements nos 153 et 154 me paraissent sans objet compte tenu de notre amen dement n 40 rectifi et du sous amendement n 200 du Gou vernement En ce qui concerne l amendement n 22 pr sent par notre coll gue M Colin la mise la retraite anticip e para t une cause d exon ration des p nalit s de sortie du plan d pargne en vue de la retraite un peu large En effet la mise la retraite anticip e n a pas toujours des cons quences finan ci res d sastreuses Par cons quent si cet amendement tait accept par notre assembl e il n y aurait pas galit de tous devant la loi La commission des finances est donc d favo rable cet amendement L amendement n 28 d fendu par notre coll gue M Des cours Desacres a pour objet d tendre le b n fice des exon rations de p nalit s l ensemble des cas de licenciement ou de rupture du contrat de travail L article 321 6 du code du travail vis au cas particulier ne para t correspondre aucune disposition pr cise de la l gislation du travail qui a t modifi e notamment par la loi du 3 juillet 1986 sur la suppression de l autorisation admi nistrative de licenciement De toute mani re le cas du lic
183. amendement n 3 pr sent par M Balarello au nom de la commission des affaires sociales est ainsi r dig I Compl ter le premier alin a de l article 2 par la phrase suivante ces limites voluent chaque ann e comme la dixi me tranche du bar me de l imp t sur le revenu des personnes physiques II Compl ter cet article in fine par un nouvel alin a ainsi r dig La perte de recettes r sultant de la r valuation des limites pr vues au premier alin a ci dessus est compens e due concurrence par la majoration du droit de consom mation sur les tabacs pr vu l article 575 A du code g n ral des imp ts Cet amendement est assorti d un sous amendement n 188 pr sent par le Gouvernement et qui est ainsi libell I R diger comme suit la fin de la phrase propos e par l amendement n 3 pour compl ter le premier alin a de l article 2 Comme la limite sup rieure de la sep ti me tranche du bar me de l imp t sur le revenu de l ann e pr c dente II Supprimer le II de l amendement n 3 L an ndement no 145 est pr sent par MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s Il est ainsi r dig A Apr s les mots Ces versements la fin du second alin a de l article 2 une r duction d imp t gale 25 p 100
184. amy Mlle Irma Rapuzzi Ren R gnault Ivan Renar G rard Roujas Andr Rouvi re Robert Schwint Franck S rusclat Ren Pierre Sign Paul Souffrin Raymond Tarcy Fernand Tardy Marcel Vidal Hector Viron Robert Vizet Jean Cauchon Joseph Caupert Auguste Cazalet Jean Chamant Jean Paul Chambriard Maurice Charretier Jacques Chaumont Michel Chauty Jean Ch rioux Roger Chinaud Auguste Chupin Jean Clouet Jean Cluzel Jean Colin Henri Collard Henri Collette Francisque Collomb Charles Henri de Coss Brissac Maurice Couve de Murville Pierre Croze Michel Crucis Charles de Cuttoli Etienne Da illv Marcel Daunay D sir Debavelaere Luc Dejoie Jean Delaneau Fran ois Delga Jacques Delong Charles Descours Jacques Descours Desacres Georges Dessaigne Emile Didier Andr Diligent Franz Duboscq Pierre Dumas Jean Dumont Michel Durafour Edgar Faure Doubs Jean Faure Is re Maurice Faure Lot Louis de La Forest Marcel Fortier Andr Fosset Jean Pierre Fourcade Philippe Fran ois Jean Fran ois Poncet Jean Francou Philippe de Gaulle Jacques Genton Alain G rard Fran ois Giacobbi Michel Giraud Val de Marne Jean Marie Girault Calvados Paul Girod Aisne Henri Goetschy Jacques Golliet Yves Goussebaire Dupin Adrien Gouteyron Jacques Grandon Paul Graziani Jacques Habert Hubert Haenel Emmanuel Hamel Mme Nicole de Hauteclocque Marcel Henry R mi Herment Daniel Hoeffel Jean Huch
185. an ois Pintat Alain Pluchet Raymond Poirier Christian Poncelet Henri Portier Roger Poudonson Richard Pouille Andr Pourny Claude Prouvoyeur Jean Puech Andr Rabineau Henri de Ra incourt Jean Marie Rausch Joseph Raybaud Michel Rigou Guy Robert Vienne Paul Robert Cantal Mme Nelly Rodi Jean Roger Josselin de Rohan Roger Romani Olivier Roux Marcel Rudloff Roland Ruet Michel Rufin Pierre Salvi Pierre Schi l Maurice Schumann Abel Semp Paul S ramy Pierre Sicard Jean Simonin Michel Sordel Raymond Soucaret Michel Souplet Louis Souvet Pierre Christian Taittinger Jacques Thyraud Jean Pierre Tizon Henri Torre Ren Travert Ren Tr gouet Georges Treille Emile Tricon Fran ois Trucy Dick Ukeiw Pierre Vallon Albert Vecten Xavier de Villepin Louis Virapoull Albert Voilquin Andr Georges Voisin MM Guy Allouche Fran ois Autain Germain Authi Jean Pierre Bayle Jacques Bellanger Georges Benedetti Roland Bernard Jacques Bialski Marc B uf Charles Bonifay Marcel Bony Jacques Carat Michel Charasse William Chervy F lix Ciccolini Marcel Costes Raymond Courri re Roland Courteau Michel Darras Marcel Debarge Andr Delelis Se sont abstenus G rard Delfau Lucien Delmas Rodolphe D sir Michel Dreyfus Schmidt L on Eeckhoutte Claude Estier Jules Faigt G rard Gaud Roland Grimaldi Robert Guillaume Philippe Labeyrie Tony Larue Robert Laucournet Bastien Leccia Louis Longeque
186. an d pargne retraite pourvu que le mot retraite ne soit pas prononc la retraite par r parti tion est une id e neuve Nombre de salari s de par le monde nous l envient et luttent pour obtenir ce type de retraite fond sur cette id e d avenir qu est la solidarit nationale Vous dites Nous d veloppons la retraite par capitalisa tion mais nous conservons la retraite par r partition Nous ne nions pas que vous vouliez juxtaposer ces deux types de retraite Ce dont nous sommes s rs en revanche c est que le d veloppement de la retraite par capitalisation est objective ment li aux attaques actuelles contre la retraite pour que la retraite par capitalisation se d veloppe il faut progresser dans la fragilisation de la retraite notamment en pr voyant l augmentation des cotisations salari es et l indexation des retraites non plus sur les salaires mais sur les prix Vous assurez cette progression en grignotant en attaquant les retraites sinistre p dagogie destin e pousser les salari s se constituer une retraite par capitalisation pour faire face la formidable rosion de celle qui leur est due Les deux probl mes sont li s quels qu aient t vos efforts pour prodi guer des apaisements et quels que soient vos efforts actuels pour que nous n en parlions pas La premi re imposture de ce texte est de proposer une forme financi re de retraite qui soit une v ritable machine de guer
187. ances car les cas d exception taient trop limit s Or il faut bien consid rer que dans la mesure o la vie d un pargnant peut tre entach e de cer tains v nements plus ou moins dramatiques qui sont d ail leurs ind pendants de sa propre volont notamment le ch mage l invalidit la mise la retraite anticip e un besoin de ressources de substitution appara t imm diatement Il ne faut donc pas grever cette situation par une p nalit qui frappe cette nouvelle pargne L objet de notre amendement tait donc de prendre en compte ces situations particuli res Toutefois d une part la commission des finances avec l amendement n 40 rectifi fait un tr s grand pas dans notre direction d autre part le Gouvernement par son sous amendement n 200 fait encore un pas suppl mentaire vers nous si bien que les points de divergence sont relativement limit s M le ministre a utilis une expression diff rente de la mienne je parle de retraite anticip e il voque une limite d ge Selon mon interpr tation je souhaite que le Gouver nement me le confirme cela revient presque au m me puis qu il a t question de cinquante cinq ans Dans la mesure bien s r o le Gouvernement nfenerait mon interpr tation nous aurions satisfaction et pour ne pas alourdir encore ce texte je serais amen retirer l amende ment M le pr sident La parole est M Descours Desacres pour d fendr
188. anche lorsque limpo sition n est que partielle sur telle ou telle cat gorie de revenus la situation de ces Fran ais n est absolument pas assimilable celle d un r sident qu il soit tranger ou fran ais d s lors le plan d pargne en vue de la retraite ne s applique pas Je ne pense pas que l on puisse dire qu il s agit l d une discrimination Par ailleurs je le r p te deux de ces amendements me semblent irrecevables car ils sont non gag s Quant aux amendements qui sont gag s ils le sont par des droits sur les tabacs qui impliqueraient un rel vement due concurrence de ces droits s ils taient adopt s M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 140 rectifi sur lequel la commission s en remet la sagesse du S nat et qui est repouss par le Gouvernement Je suis saisi d un demande de scrutin public manant du groupe socialiste Il va tre proc d au scrutin dans les conditions r glemen taires Le scrutin lieu M le pr sident Personne ne demande plus voter Le scrutin est clos Il est proc d au comptage des votes M le pr sident Voici le r sultat du d pouillement du scrutin n 158 Nombre des votants sessessessesssssesrersesrereses 317 Nombre des suffrages exprim s sesseses 317 Majorit absolue des suffrages exprim s 159 Pour l adoption eseessenssessee 110 Contre shine 20
189. ande la parole Je mets aux voix l a ndement n 187 accept par la com mission L amendement est adopt M le pr sident Par amendement n 126 M Oudin pro pose I Apr s le d du II du texte pr sent pour l ar ticle 220 quater A du code g n ral des imp ts par le B de l article 16 d ins rer les nouveaux alin as suivants Sur avis favorable d une autorit financi re pr alable la soci t nouvelle peut d tenir moins de 50 p 100 des droits de vote de la soci t rachet e si cette participation qui ne peut tre inf rieure 33 4 p 100 permet une ou plusieurs des personnes salari es vis es aux alin as pr c dents d exercer des fonctions de direction dans la soci t rachet e et si la convention conclue entre les dirigeants de la soci t nouvelle et les autres actionnaires de la soci t rachet e pr voit que dans un d lai de cinq ans la soci t nouvelle d tiendra plus de 50 p 100 du capital de la soci t rachet e Dans ce cas la d duction pr vue au II de Par ticle 83 bis du pr sent code est tendue aux int r ts aff rents aux emprunts souscrits ult rieurement par les salari s repreneurs et utilis s pour lib rer la partie du capital dont l acquisition fait l objet d un chelonnement pour permettre aux salari s de d tenir la majorit des droits de vote II Pour compenser la perte de recettes d coulant du I ci dessus d
190. anismes la caisse nationale de pr voyance M le pr sident La parole est M le ministre pour d fendre l amendement n 193 M Alain Jupp ministre d l gu Cet amendement a pour objet de pr ciser dans la loi la cat gorie d institutions rele vant de l article L 731 1 du code de la s curit sociale habi lit es g rer des plans d pargne en vue de la retraite Le Gouvernement tient pr ciser que seules les institutions r a lisant des op rations de pr voyance seront habilit es pro poser des plans d pargne en vue de la retraite Cette orienta tion qui correspond au souhait exprim par les partenaires sociaux vite toute confusion entre les op rations de retraite g r es en r partition par l A G I R C et l A R R C 0 et les op rations relatives au plan d pargne en vue de la retraite C est une d monstration suppl mentaire s il en tait besoin que notre syst me ne se substitue pas mais s ajoute dans des conditions de clart tr s grande au r gime de retraite par r partition M le pr sident La parole est M le rapporteur pour d fendre l amendement n 34 M Jean Cluzel rapporteur Selon votre commission des finances il n appartient pas un d cret de fixer les cat gories et les organismes aupr s desquels ces plans peuvent tre ouverts La loi seule doit pr ciser les crit res en fonction desquels peut tre tablie une telle liste Le d cret e
191. ans de retraite priv s aux Etats Unis o les pensions sont revaloris es automatiquement en fonction des prix on constate que dans les ann es 1970 47 p 100 des hommes retrait s disposant d une pension priv e ont enregistr des pertes de pouvoir d achat l inflation ponctionnant 60 p 100 du montant r el de leur pension en dix ou quinze ans Le probl me est d ailleurs le m me chez nos voisins alle mands ainsi qu au Royaume Uni o l inflation n est g n ra lement couverte qu 80 p 100 Deuxi me type de probl mes soulev s par cet article 3 le fait quelque peu discutable nos yeux que ce soit un d cret et non la loi qui fixe les r gles d emploi et le pourcen tage des valeurs mobili res trang res Il faudrait en outre que ce d cret distingue les valeurs des soci t s europ ennes et celles des soci t s des pays tiers de mani re que le dispositif mis en place soit conforme aux objectifs du grand march de 1992 auquel vous ne cessez comme les membres du Gouvernement de faire r f rence chers coll gues de la majorit J ajoute que la commission des lois notre coll gue Josy Moinet et le groupe socialiste souhaitent je l ai indiqu voil un instant modifier le cinqui me alin a de l article 3 afin de permettre aux organismes r gis par le code de la mutualit de pratiquer des d marchages pour des plans d pargne en vue de la retraite A ce sujet il faut avoir en t
192. ans limite que ce dispo sitif ne donne pas lieu certaines man uvres si je puis dire On pourra verser un instant ft sur ce plan ne plus verser pendant quinze ans reprendre ses versements au bout de quinze ans et on b n ficiera ce moment l de l avantage fiscal suppl mentaire que vous proposez Je veux bien vous conc der que la tr s grande majorit de nos compatriotes ne pensent pas toutes fins tourner la loi mais il faut penser ceux qui nourrissent ce genre d id e Ma troisi me objection la plus s rieuse en r alit est que la complexit du projet de loi va tre consid rablement accrue Vous avez dit vous m me monsieur le rapporteur que le sujet tait difficile et je disais il y a quelques instants mes collaborateurs qu une fois ce texte vot je serais d si reux de voir dessiner sur ce qu on appelle parfois en langage familial un drap de lit le r gime fiscal du plan d pargne en vue de la retraite la fois l entr e et la sortie Cela va tre extr mement compliqu Tr s souvent le Gouvernement se fait prendre partie par telle ou telle cat gorie de contribuables notamment par les chefs d entreprise et aussi par les particuliers au nom de la n cessaire simplification de la fiscalit Je constate que chaque fois que nous nous engageons dans un dispositif qui est un peu simple il ressort de la dis cussion parlementaire avec un texte extr mement compliqu
193. ar le Gouvernement vise apr s l article 43 ins rer un article additionnel ainsi r dig I Il est ins r dans la loi n 84 46 du 24 jan vier 1984 relative l activit et au contr le des tablisse ments de cr dit un article 94 XVI bis ainsi r dig Art 94 XVI bis Les banques mutualistes et coop ra tives peuvent faire appel public l pargne II Le premier alin a de l article 16 de la loi n 47 1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coo p ration est remplac par les dispositions suivantes Dans les limites et conditions pr vues par la loi et les statuts les sommes disponibles apr s imputation sur les exc dents d exploitation des versements aux r serves l gales ainsi que des distributions effectu es conform ment aux articles 14 15 et 19 nonies de la pr sente loi sont mises en r serve ou attribu es sous forme de subven tion soit d autres coop ratives ou unions de coop ra tives soit des uvres d int r t g n ral ou profes sionnel III Il est ins r apr s le titre II bis de la loi sus vis e du 10 septembre 1947 un titre II ter ainsi r dig TITRE Ilter CERTIFICATS COOP RATIFS D INVESTISSEMENT Art 19 quinquies Sauf disposition contraire des lois particuli res chaque cat gorie de coop ratives l assem bl e g n rale extraordinaire des associ s peut d cider sur le rapport du conseil d
194. article par un paragraphe ainsi r dig II La perte de recettes fiscales est compens e par la majoration due concurrence des tarifs du droit de consommation applicable aux groupes de produits vis s l article 575 A du code g n ral des imp ts C En cons quence faire pr c der le d but de cet article de la mention I Les deux suivants sont identiques L amendement n 29 rectifi est pr sent par MM du Luart Chinaud et les membres du groupe de l U R E I L amendement n 157 est pr sent par MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s Ils sont ainsi con us Do a AA SEE VOUS CELL AAC D HT vu eara Epeha D de RD PA A rm nie eue min ioan der SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 R diger comme suit le premier alin a de lar ticle 9 Lorsque le contribuable affecte un plan d pargne en vue de la retraite un contrat vis au deuxi me alin a du 1 de l article 199 septies du code g n ral des imp ts les primes prises en compte ne peuvent b n ficier de la r duction d imp t pr vue par cet article B Pour compenser la perte de recettes r sultant du A ci dessus additionnel ainsi r dig II La perte de recettes fiscales est compens e par la majoration due concurrence des tarifs du droit de consommation applicable aux gr
195. artillerie cheval o j ai servi au d but de la guerre j tais officier orienteur Rires Ce sont de vieux souvenirs Et puisque vous m y invitez monsieur le ministre je vais effectivement essayer d orienter l assembl e En fait nous sommes encore en pleine d rogation lar ticle 177 1 de la loi de 1970 nonce dans sa sagesse La cr ation d actions dividende prioritaire sans droit de vote n est permise qu aux soci t s qui ont r alis au cours des deux derniers exercices des b n fices distribuables au sens du premier alin a de l article 346 Voil de plus quelque chose que je ne comprends pas Il est propos de permettre la soci t nouvelle d mettre des actions dividende prioritaire sans droit de vote d s sa cr a tion afin d am liorer un fonds propre Au fait sur les fonds propres de qui comptez vous De gens de personnes qui vous offrez un dividende prioritaire dans une soci t qui ne doit pas marcher si bien que cela puisqu elle est reprise par ses salari s Elle aura peut tre des lendemains glorieux Mais pour le moment elle ne fait sans doute pas de b n fices Et vous croyez que des financiers renonceront leur droit de vote dans l espoir de percevoir un dividende prioritaire Toutes ces d rogations au droit des soci t s deviennent vraiment inacceptables C est en cela que je me permets d orienter puisque j y suis invit la sagesse d
196. as actuellement mais r parti sur les ann es suivantes Il s agit l d un amendement de bon sens Je souhaiterais vivement qu il puisse tre retenu M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Cet amendement a donc pour objet de permettre le report du cr dit d imp t non utilis pour son imputation ult rieure dans un d lai de cinq ans Il semblerait bien la lecture attentive que nous avons faite des travaux de l Assembl e nationale que le dispositif pro pos soit d j possible Le dire express ment dans le texte de la loi peut toutefois pr senter des avantages La commission des finances s en remet donc la sagesse du S nat et souhaite entendre sur ce point l avis clair du Gouvernement M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur le pr sident il est possible d arriver au r sultat souhait par M Oudin mais par un m canisme diff rent En effet les int r ts qui n auraient pas t utilis s pour le calcul du cr dit d imp t durant un exercice consid r restent d ductibles du r sultat imposable de la soci t nouvelle Les int r ts non pris en compte dans le calcul du cr dit d imp t pourraient faire appara tre un d ficit qui serait alors repor table sur les exercices ult rieurs Par cons quent par le m canisme du report des d ficits cr s par l imputation des int r ts
197. atisfaite HI Les dispositions du paragraphe II sont applicables aux int r ts des emprunts contract s par les salari s pour l acquisition d actions de la soci t rachet e en ex cution d options qui leur ont t consenties dans le cadre des dispo sitions des articles 208 1 208 8 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 sur les soci t s commerciales et si les condi tions suivantes sont r unies lo les options ont t consenties au cours des cinq ann es pr c dant la constitution de la soci t cr e en vue du rachat 20 les options ont t lev es au cours des deux mois pr c dant la constitution de la soci t cr e en vue du rachat 3 les salari s font apport des titres ainsi acquis la soci t cr e d s sa constitution B Il est ins r dans le code g n ral des imp ts un article 220 quater A ainsi r dig Art 220 quater A I La soci t constitu e exclusive ment pour le rachat de tout ou partie du capital d une entre prise dans les conditions mentionn es au paragraphe II peut b n ficier d un cr dit d imp t Pour chaque exercice le cr dit d imp t est gal un pourcentage des int r ts dus au titre de cet exercice sur les emprunts contract s par la soci t constitu e en vue du rachat au cours de l ann e de cr ation de cette soci t Ce pourcentage est gal au taux normal de l imp t sur les soci t s applica
198. banalisation le d veloppement consid rable des placements la mise en uvre d instruments financiers toujours plus dis pendieux et l incitation fiscale massive au d veloppement de l pargne financi re se sont traduits par la d sint gration des emplois disponibles une inefficacit globale et croissante des investissements une atteinte durable nos capacit s produc tives et un ch mage qui produit des ravages Si des voix parfois loin de nous commencent s inqui ter de l enflure financi re et de la d sagr gation de corollaire d une base conomique toujours plus fragilis e il convient de dire et de r affirmer avec force que notre pays notre co nomie les Fran aises et les Fran ais n ont rien attendre du d veloppement de cette pargne sp culative laquelle s ap parente le plan d pargne retraite Aux antipodes d une d marche visant d velopper le pla cement sp culatif et le risque de se voir d poss der de son pargne nous privil gions la recherche d une r elle s curit de l pargnant dans le respect absolu de ses motivations l gi times Encore que fortement marqu e par la croissance financi re c est l pargne li e au logement et l immobilier qui r pond aux aspirations de s curit lorsque s effectue quand il est possible l arbitrage entre les diff rents types d pargne nous ferons cet gard dans les meilleurs d lais une proposition sous fo
199. bat parlementaire des am liorations qui ont t apport es au texte et de la n cessaire concertation avec les organismes qui vont placer le plan d pargne en vue de la retraite pour mettre au point les textes d application la date du 1er janvier 1988 est sans doute plus r aliste J en viens maintenant une s rie d amendements qui concernent nos compatriotes expatri s C est un sujet diffi cile je le reconnais C est la raison pour laquelle j avais dit au petit matin que le Gouvernement allait y r fl chir Mal heureusement cette r flexion ne m a pas conduit prendre une position favorable Je rappelle en effet qu un principe fix par le code g n ral des imp ts plus pr cis ment en son article 164 A veut que seuls les contribuables fiscalement domicili s en France puissent d duire certaines charges de leur revenu global Ce principe a d ailleurs t appliqu toute une s rie de dispositifs fiscaux en particulier l assurance vie et aux comptes d pargne par actions pour me limiter deux _ exemples qui concernent l pargne Il est en effet normal sur le plan des principes que seuls les contribuables qui ont une obligation fiscale globale c est dire les r sidents puissent b n ficier d un certain nombre de d ductions alors que les non residents n ont que des obligations fiscales partielles J ajouterai quelques remarques plan d pargne retraite est tout fait
200. ble aux b n fices r alis s par la soci t rachet e au titre de l exercice pr c dent Le cr dit d imp t est limit au montant de l imp t sur les soci t s acquitt par la soci t rachet e au titre de ce dernier exercice dans la pro portion des droits sociaux que la soci t nouvelle d tient dans la soci t rachet e Il est imput sur l imp t sur les soci t s d au titre du m me exercice par la soci t nou velle l exc dent est rembours la soci t 916 SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Le cr dit d imp t pr vu au pr sent article ne constitue pas un produit imposable pour la d termination du r sultat de la soci t cr e Les int r ts qui servent de base au calcul du cr dit d imp t ne constituent pas une charge d ductible pour la d termination de ce r sultat imposable Si le cr dit d imp t est limit par application des dispositions de l alin a pr c dent le montant non d ductible est r duit dans la m me proportion Les actions de la soci t nouvelle d tenues par les salari s de la soci t rachet e peuvent b n ficier d un droit de vote double d s leur mission II Le b n fice des dispositions du paragraphe I est subordonn aux conditions suivantes a La soci t rachet e et la soci t nouvelle doivent tre soumises au r gime de droit commun de l imp t sur les soci t s b La soci t rachet e doit exercer une activit
201. ce que d offrir la possibilit de se faire gruger au profit du march financier de dix vingt trente ans d pargne Ce que vous voulez c est obtenir une mutation dans la conception que se font les salari s de leur retraite Le moyen c est la poursuite de la fuite en avant dans la croissance financi re et ce avec l appui du plan d pargne retraite Le Gouvernement compte sur le plan d pargne retraite et dans le cadre du dispositif d int gration sociale baptis actionnariat populaire deux mots d cid ment qui ne vont pas bien ensemble pour les d nationalisations les interm diaires financiers se porteront acqu reurs au titre des SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 plans qu ils g reront des actifs des soci t s d nationalis es permettant au Gouvernement de poursuivre la braderie du patrimoine national Plus globalement vous attendez des plans d pargne retraite qui vont venir ne l oublions pas la suite des comptes d pargne en actions un dopage sensible des march s ce drainage de nouvelles ressources vers ces march s sp culatifs va v ritablement forcer une pargne financi re alors que le taux d pargne diminue et que l inves tissement logement des familles s est effondr Par le plan d pargne retraite vous vous opposez gale ment au d veloppement de la consommation et de l quipe ment des m nages Il est vrai que vous pouvez cet gard arguer de
202. ciers terme Un tel effort d pargne au rendement d ailleurs incertain je le r p te ne peut tre fourni que par des cat gories sociales limit es d autant que parall lement les actifs devront sans nul doute supporter les augmentations de cotisation n cessaires pour servir les pensions de retraite Enfin la capitalisation ne peut substituer une solution d ensemble au probl me de l avenir des r gimes de retraite sauf sacrifier les cat gories sociales qui n auront pas pu fournir ce double effort de cotisation SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 En cons quence nous demandons que les mots en vue de la retraite soient supprim s dans l intitul du chapitre premier car ils laissent croire qu il s agit d un texte sur la pee sociale Applaudissements sur les trav es socia istes M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur de la commission des finances du contr le budg taire et des comptes conomiques de la nation A propos de l amendement de nos coll gues communistes je dirai M Souffrin que je regrette que la logique ne soit plus dans notre pays une valeur commune Mais puisqu il s est adress au Gouvernement cela me dispensera de lui r pondre quant au fond Je lui dirai toutefois que la vie et la mort ne sont pas des marchandises Je suis persuad que ses paroles ont d pass sa pens e Elles m atteignent au plus profond de moi m me et je
203. concertation j mets le souhait qu au del du d bat de ce soir nous puissions suivre de fa on attentive le probl me du d veloppement de la proc dure du rachat d entreprises par les salari s Je ne m avancerai pas trop en vous disant que la commis sion des finances y est pr te Je laisserai bien entendu notre rapporteur le soin de vous le confirmer M le pr sident La parole est M Loridant M Paul Loridant Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues la loi de 1984 a instaur en France le syst me du rachat d entreprise par les salari s L objectif tait de favoriser le rachat d une entreprise par _ ses salari s c est dire par ceux qui taient en place ce moment l Cette loi accordait un certain privil ge aux salari s ce qui tait conomiquement efficace et r pondait la n cessit de favoriser la survie de l entreprise Moralement cela paraissait hautement souhaitable Ce syst me a bien fonctionn eu gard aux objectifs de 1984 environ 140 op rations de rachat d entreprises par les salari s portant sur 35 000 emplois sont intervenues Il aurait pu tre am lior En effet de grandes entreprises sou haitaient en b n ficier je pense l I D L et TF 1 Je vous ai pos plusieurs fois la question monsieur le ministre J aurais bien aim savoir pour quelle raison ces deux grandes entreprises n ont pu tre rachet es par leurs
204. corder la s curit aux pargants concern s puisque investis en actions et en obligations les plans seront enti re ment tributaires du march financier et de ses al as Au pire vous proposez un march de dupes au profit exclusif du march financier Au mieux vous tirez des plans sur la com te Qui peut dire en effet ce que sera l inflation dans dix vingt ou trente ans Que seront devenus les orga nismes auxquels les salari s auront vers Faut il rappeler de surcro t que ces plans d pendront ga lement des march s financiers trangers de leur volution et cela dans un contexte de fragilisation de notre conomie et de d pendance de nos capacit s financi res Les march s financiers nationaux et internationaux pourront confisquer ainsi une pargne de dix vingt ou trente ans Au moyen des plans d pargne retraite dont vous assurez le lancement en supprimant les comptes d pargne en actions et par un avantage fiscal particuli rement co teux pour les finances publiques vous offrez au march financier une manne impressionnante et ce sans aucune paranne pour les salari s au moment de la retraite Je ne reviens pas sur les faits que nous avons d velopp s en d fendant la question pr alable mais il est clair que le dispositif pr vu va jouer contre l investissement productif et contre l emploi Quant l avantage fiscal dont vous dotez le plan d pargne retraite sous forme d une d ductio
205. cr dit d imp t est subordonn e une pargne d une dur e de cinq ans J in siste monsieur le ministre sur ce point car beaucoup de gens s imaginent qu il faut vingt ans au minimum En conf rant un avantage suppl mentaire ceux qui effec tuent un effort d pargne d au moins vingt ans cet amende ment n 41 incite entrer beaucoup plus t t dans le syst me pour en profiter encore mieux Nous contribuerons ainsi stabiliser une part plus importante de l pargne financi re des Fran ais Tel est bien l un des objectifs de ce texte Cette incitation il est vrai est modeste puisque la commis sion des finances vous propose de majorer le cr dit d imp t de 3 p 100 pour une dur e d pargne de vingt ans Nous pensons l encore aux probl mes qui peuvent se poser au Tr sor Si cet acte de g n rosit a t minimis c est tout simplement pour viter de lui cr er une perte de ressources trop importante Il est vrai mes chers coll gues que cette perte n interviendrait quoi qu il en soit que dans une vingtaine d ann es une poque o le dispositif ne Co terait sans doute plus rien l Etat puisque l imposition des retraits quilibrerait alors le co t des d ductions sur les ver sements Mais nous nous devons en tant que l gislateurs de penser aussi l quilibre des finances publiques pour l avenir Nous avons l gif rer en fonction non pas du moment mais de l Etat consid
206. cs suppl mentaires environ selon les hypoth ses actuellement retenues par le Gouvernement Deuxi me raison ces modifications et ce cumul ne me paraissent absolument pas justifi s Je suis tr s surpris par la position du groupe socialiste pour commencer par lui Hier une s rie de discours ont port sur le fait que le Gouvernement faisait des cadeaux aux poss dants et aux riches Or le plan d pargne en vue de la retraite tel qu il est con u par le Gouvernement s adresse comme j ai essay de le d montrer aux classes moyennes Cependant si vous voulez cumuler les avantages c est non aux classes moyennes que vous vous adressez mais aux classes moyennes sup rieures si je puis dire Cela ne tra duit pas une coh rence absolue dans les positions du groupe socialiste J en viens aux amendements d pos s par des membres de la majorit Je voudrais rassurer leurs auteurs il ne s agit pas de d stabiliser l assurance vie De plus je ne peux pas suivre M Colin lorsqu il pr tend qu il va y avoir in quit La personne qui a souscrit un contrat d assurance vie conserve celui ci elle peut b n ficier d un plan d pargne en vue de la retraite en int grant en embo tant comme disent les sp cialistes son contrat d assurance vie l int rieur de ce plan d pargne en vue de la retraite Il n y a pas incompatibilit entre les deux il n y a pas cumul on plus c est tout f
207. cun avantage fiscal J ai simple ment rappel un principe M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu Je formulerai deux observations Monsieur d Ornano je vous confirme qu un Fran ais r si dant en France ouvrant un plan d pargne en vue de la retraite et effectuant des versements sur ce plan et qui est nomm ensuite l tranger dans le cadre de ses activit s professionnelles ou personnelles peu importe peut conserver son plan sans poursuivre ses versements condi tion bien s r de ne pas retirer le capital vers le retrouver son retour sur le territoire national et recommencer verser Il y aura eu interruption d une deux trois quatre ou cinq ann es mais le plan d pargne en vue de la retraite conti nuera fonctionner Ma seconde observation sera pour apporter une pr cision M Balarello ce qui me permettra de r pondre galement M Habert Je ne peux pas laisser dire que les trangers r si dant en France sont mieux trait s que les Fran ais r sidant l tranger ce n est pas exact Lorsque les Fran ais r sidant l tranger sont passibles globalement de l imp t sur le revenu en France au titre de l article 4 B du code g n ral des imp ts il va de soi qu ils peuvent b n ficier de la d duction pr vue au titre du plan d pargne en vue de la retraite En rev
208. d imp t au titre du plan d pargne en vue de la retraite En toute hypoth se l amendement n 137 ne me para t pas acceptable et le Gouvernement un peu regret au nom de ces principes que je viens de rappeler et compte tenu du risque de contagion budg taire qui pourrait tre consid rable le rapporteur l a voqu ne peut y tre favorable Pour r pondre maintenant une question qui a t pos e par M Balarello les Fran ais qui r sident et travaillent Monaco dans la mesure o ils sont par d finition impo sables en France et consid r s comme r sidents en France peuvent eux b n ficier du P E R Jen viens maintenant aux amendements identiques n 33 et 27 Ils me semblent tout fait pertinents Je remercie donc la commission des finances et M Chinaud de compl ter uti lement l article ler en ajoutant la liste des organismes auto ris s ouvrir un P E R les ex maisons de titres Le Gouver nement y est bien s r favorable S agissant de l amendement n 141 le Gouvernement est hostile au fait de supprimer dans l appellation du plan toute r f rence la retraite Je me suis d j exprim sur ce point Le Gouvernement demande le rejet de l amendement no 142 de M Masseret des membres du groupe socialiste et apparent s qui propose d exclure les services financiers de la poste et les comptables du Tr sor du plan d pargne en vue de la retraite Je ne comprends abs
209. dans l intitul de la division Le produit d pargne envisag ne pr sente pas les caract ristiques de simplicit et de s curit souhaitables la consti tution d une pargne longue Il y a confusion entre l pargne et la retraite avoir des disponibilit s au moment de la retraite sous forme d un patri moine n est pas disposer d une v ritable retraite En effet la retraite est une rente certaine que l on per oit toute sa vie partir d un certain ge tandis que la mise disposition d un _ patrimoine comporte des al as de gestion On jouit de sa retraite mais on g re son patrimoine avec plus ou moins de bonheur inflation modification de la fiscalit tant des fac teurs instables En d autres termes le pari que la capitalisation fait sur le rendement des actifs financiers reste soumis des al as que la collectivit nationale ne ma trise pas En revanche le syst me de r partition offre des assurances plus importantes car si elle ne peut effectivement garantir un niveau pr d termin de pension elle repose sur un pacte social irr versible de solidarit En outre le syst me obligatoire de la retraite doit garder une sp cificit par rapport l pargne Le terme de capitalisation recouvre le plus souvent non pas l organisation d un r gime d assurance vieillesse propre un groupe professionnel mais un choix individuel d pargne par lachat de produits finan
210. dans les plans d pargne retraite La loi du 13 juillet 1979 a cr dans son titre Ier les fonds communs de placement et a pr vu dans son titre II une dis position particuli re aux fonds communs de placement constitu s en application de la l gislation sur la participation des salari s aux fruits de l expansion des entreprises et des plans d pargne d entreprise Par ailleurs la loi du 3 janvier 1983 sur le d veloppement des investissements et sur la protection de l pargne a cr dans son chapitre VII les fonds communs de placement risques Enfin dans son excellente ordonnance du 21 octobre 1986 relative l int ressement et la participation des salari s aux r sultats de l entreprise et l actionnariat des salari s le Gouvernement a pr vu de nouveau au chapitre III que les sommes recueillies par un plan d pargne d entreprise peu vent tre affect es l acquisition de parts de fonds communs de placement pr vue par le titre II de la loi du 13 juillet 1979 Ainsi ces trois textes relient troitement les fonds communs de placement les fonds risques et les fonds de placement cr s en application d un plan d pargne d entre prise Nous pensons qu il serait bon de pr ciser dans l article 3 que tous les fonds communs de placement que je viens de citer peuvent recevoir les versements effectu s un plan d pargne en vue de la retraite Nous tenons c
211. de cet amendement M le pr sident Je vais mettre aux voix l amendement n 9 M Paul Loridant Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Loridant M Paul Loridant Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues les s nateurs socialistes ne voteront pas cet amendement car soucieux de respecter la continuit de l Etat ils ne sauraient remettre en cause les garanties pr vues pour les emprunts pr c demment souscrits Il reste n anmoins que l ch ance de l emprunt 7 p 100 1973 se profile l horizon elle est pr vue pour janvier 1988 Or chacun je l esp re a en m moire le co t qu aura repr sent pour la collectivit emprunt Giscard index sur lor Le Gouvernement ne nous a d ailleurs pas encore dit com ment cet emprunt serait rembours Faut il rappeler que 34 milliards de francs d int r ts et 50 milliards de francs de Capital auront t pay s pour un emprunt initial de 6 5 mil liards de francs Au surplus une tude r cente de la banque Dreyfus a montr que cet emprunt favorise la sp culation sur le march de l or L occasion nous est donc donn e avec cet endement d interroger le Gouvernement sur l amortissement de cet emprunt et sur les mesures qu il compte prendre pour s op poser la sp culation sur l or n annonce t on pas d ores et d j des achats terme repr sentant 200 tonnes d or pou
212. de cr dit d imp t M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement tout fait convaincu par la d monstration que vient de faire M le rapporteur se rallie tr s volontiers l amendement qu il a pr sent et qui vitera une double p nalisation en cas de retrait avant soixante ans M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix amendement n 39 accept par le Gou vernement L amendement est adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l article 5 ainsi modifi _ L article 5 est adopt Article 6 M le pr sident Art 6 Lorsque le retrait ou le verse ment d une ch ance de pension s effectue dix ans ou plus apr s l ouverture du plan mais avant le soixanti me anniver saire du contribuable ou du plus g des poux soumis imposition commune il est fait application des dispositions de l article 5 le taux de l imp t pr lev tant toutefois ramen 5 p 100 Par amendement n 152 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socialiste et appa rent s proposent de r diger comme suit l article 5 I Lorsque le retrait ou le versement d une ch ance de pension s effectue dix ans ou plus apr s l ouverture du plan mais avant le soixanti me anniversaire du contri buab
213. de loi relatif la navigation r serv e Acte est donn de cette communication Ces documents ont t transmis la commission comp tente PARGNE Suite de la discussion d un projet de loi d clar d urgence M le pr sident Nous reprenons la discussion du projet de loi N 195 1986 1987 adopt par l Assembl e nationale apr s d claration d urgence sur l pargne Rapport n 212 1986 1987 et avis nos 204 et 215 1986 1987 Dans la discussion des articles nous en sommes parvenus l examen de l article 3 Article 3 M le pr sident Art 3 Les versements effectu s un plan d pargne en vue de la retraite sont employ s en valeurs mobili res cot es en titres n gociables en actions de soci t s d investissement capital variable en parts de fonds communs de placement et en op rations relevant du code des assurances ou du code de la mutualit ou du titre III du livre VII du code de la s curit sociale ou des articles 1050 et 1051 du code rural Un d cret fixe les r gles d emploi et la proportion maxi male de liquidit s et de valeurs mobili res trang res du plan Ce m me d cret d termine les op rations ligibles rele vant du code des assurances ou du code de la mutualit ou du titre III du livre VII du code de la s curit sociale ou des articles 1050 et 1051 du code rural Les versements effectu s sous forme de primes d assu rances ne sont pas soumis
214. demande la parole pour expli cation de vote M le pr sident Monsieur Caldagu s je ne peux vous la donner car vous avez d j expliqu votre vote M Michel Caldagu s Le Gouvernement ne vient il pas de proposer de sous amender le texte dont nous discutons ce qui me permet me semble t il d exprimer mon vote sur une nouvelle r daction Je vous demande monsieur le pr sident de bien vouloir accepter cette interpr tation M le pr sident Poursuivez monsieur Caldagu s M Michel Caldagu s Je vais faciliter notre travail en disant que la suggestion de M le ministre r pond parfaite ment ma pr occupation En effet il sera possible dans ces conditions aux soci t s de faire co ncider en 1988 une assembl e g n rale ordinaire et une assembl e extraordinaire et donc de ne pas engager de frais suppl mentaires du fait de l assembl e extraordinaire M le pr sident Pour l instant je ne suis saisi que d un amendement n 24 rectifi qui ne pr voit pas cette disposi tion M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident Le parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Monsieur le ministre mes chers coll gues dans cette affaire chacun l a bien compris je ne suis intervenu que pour venir au secours de M Colin compte tenu du fait que dans la biblioth que de la commission je d tenais un amendement
215. demande pr sent e par nos coll gues Fran ais de l tranger me para t donc de ce point de vue tout fait fond e M Jean Pierre Bayle Je demande la parole pour expli cation de vote M le pr sident La parole est M Bayle M Jean Pierre Bayle Je remercie notre excellent col l gue M Moinet des arguments tr s pertinents qu il vient de pr senter J avoue avoir t moi aussi tout fait d u par la r ponse de M le ministre t r t de nos compatriotes r sidant hors de France compris ce propos SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Qu on le veuille ou non les arguments de M le ministre sont beaucoup moins pertinents et traduisent en tout tat de cause une discrimination l gard des Fran ais r sidant l tranger que je continue consid rer comme inacceptable C est la raison pour laquelle nous demandons un scrutin public afin que notre Haute Assembl e si soucieuse de l in leur t moigne la part de solidarit nationale qui leur est due Tr s bien et applaudissements sur les trav es socialistes M Jacques Habert Je demande la parole pour explica tion de vote M le pr sident La parole est M Habert M Jacques Habert J ai t moi aussi tonn par quelques uns des arguments qui ont t avanc s non seule ment par la commission mais aussi et surtout par le Gouver nement contre les quatre amendements qui ont t pr sent s et qui en fait ont le
216. dement n 22 MM Colin Mercier Lacour Mal et Boileau proposent l article 7 Apr s les mots imposition commune d in s rer les mots ni en cas de licenciement de mise la retraite anticip e B De compl ter cet article par le nouvel alin a sui vant II La perte de recettes fiscales r sultant de la dis position ci dessus est compens e par la majoration due concurrence des tarifs du droit de consommation appli cable aux groupes de produits vis s l article 575 du code g n ral des imp ts C En cons quence de faire pr c der cet article de la mention I Par amendement n 28 M Roger Chinaud et les membres du groupe de l U R E I proposent A De compl ter l article 7 par les mots suivants ni en cas de licenciement du contribuable ou de rupture du contrat de travail de celui ci intervenant en application du troisi me alin a de l article L 321 6 du code du travail B Pour compenser la perte de recettes r sultant de l application du A ci dessus de compl ter cet article par un alin a additionnel ainsi r dig La perte de recettes est compens e par la majoration due concurrence des tarifs du droit de consommation applicable aux groupes de produits vis s l article 575 A du code g n ral des imp ts Par amendement n 4 M Balarello au nom de la commis sion des affaires s
217. dement que le Gouvernement a d pos et qui fait l objet de cette discus sion commune C est dire que sur ce sujet l et pour parler simplement nous nous trouvons sur la m me longueur d onde J en prends acte avec satisfaction Dans ces conditions Jai pu comparer nos textes respectifs et constater l examen des articles une concordance quasi totale la diff rence tient l ordonnancement des articles et au titre Vous comprendrez ais ment monsieur le ministre que je ne vous ferai pas grief sur l ordonnancement Quant au titre je propose Certificats d investissement et vous Certificats coop ratifs d investissement Je n y vois qu une nuance et bien entendu je suis tout fait pr t me rallier cette formulation Monsieur le pr sident je prends donc acte avec une vive satisfaction du d p t de l amendement n 201 rectifi tendant ins rer un article additionnel apr s l article 43 place jug e pr f rable dans l conomie g n rale du texte par le Gouver nement celle que j avais choisie apr s l article 9 aux termes de mon amendement Avant de retirer mon amendement je souhaite ajouter que cet article additionnel r pond un v u exprim de longue date par le mouvement mutualiste et coop ratif Il r pond galement au souhait que j ai exprim tout au long de ce d bat et que le S nat a bien voulu prendre en compte notam ment en retenant les parts sociales des
218. dent l amendement n 37 pr sent par M Cluzel au nom de la commission des finances a selon moi le m rite de bien pr ciser le texte du Gouvernement Je consid re que c est un bon amendement et je suis favorable son adoption Ma position est identique sur le sous amendement n 114 pr sent par M Descours Desacres qui permettra d clairer tout fait les souscripteurs des plans d pargne en vue de la retraite sur l utilisation qui sera faite de leurs versements En revanche le Gouvernement ne peut tre favorable au sous amendement n 103 rectifi bis que vient de d fendre avec brio M Moinet Il ne s agit naturellement pas monsieur le s nateur de mettre en cause la solidit financi re des soci t s coop ra tives ou des banques mutualistes notamment celles que vous avez cit es Il s agit tout simplement de faire en sorte que les pargnants qui seront titulaires de plans d pargne en vue de la retraite lorsqu ils voudront r cup rer leur pargne puissent le faire sans probl me Cela exige que les valeurs d emploi du plan d pargne en vue de la retraite soient facilement n gociables donc liquides tout l heure M Ciuzel a dit en d excellents termes ce qu il fallait en penser Or vous savez tr s bien que dans les soci t s coop ratives ou les banques mutualistes cette liquidit n existe pas ou existe peu Dans certains ta blissements il n est pr vu de c
219. dent Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Je n ai rien ajouter l excellente r ponse que vient de faire M le rapporteur Je suis hostile cet amendement M Jean Pierre Masseret Je retire mon amendement monsieur le pr sident M le pr sident L amendement n 163 est retir Personne ne demande la parole Je mets aux voix l article 15 bis L article 15 bis est adopt 914 Article additionnel M le pr sident Par amendement n 47 M Cluzel au nom de la commission des finances propose apr s lar ticle 15 bis d ajouter un article additionnel ainsi r dig I A L article 231 1 bis du code g n ral des imp ts est abrog B L article 231 bis H du m me code est remplac par les dispositions suivantes Art 231 bis H L avantage Come nonda la diff rence entre la valeur r elle de l action la date de lev e d une option accord e dans les conditions pr vues aux articles 208 1 208 8 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 sur les soci t s commerciales et le prix de souscription ou d achat de cette action est exon r de la taxe sur les salaires II Le taux normal du droit de consommation sur les cigarettes pr vu l article 575 A du code g n ral des imp ts est port 49 30 compter du 1er juillet 1987 et 49 40 compter du 1er juillet 1988 La parole est M le rapporteur M
220. dent je vais vous mettre un peu dans l embarras En effet la r daction de M Dailly est sensiblement diff rente de la mienne mais je rectifie l amendement dans le sens qu il a indiqu M ie pr sident Je suis donc saisi d un amendement no 24 rectifi pr sent par MM Colin Mercier Lacour Mal et Boileau et tendant avant l article 10 ins rer u article additionnel ainsi r dig Le premier alin a de l article 351 de la loi no 66 537 du 24 juilet 1966 sur les soci t s commerciales est ainsi r dig Dans les soci t s par actions les statuts peuvent pr voir que l assembl e g n rale statuant sur les comptes de l exer cice a la facult d accorder chaque actionnaire pour tout ou partie du dividende mis en distribution une option entre le paiement du dividende en num raires ou en actions Sur cet amendement le Gouvernement s en remet la sagesse du S nat M Alain Jupp ministre d l gu C est exact monsieur le pr sident M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Il est favorable monsieur le pr sident M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je voudrais sim plement insister sur un point sur lequel je n ai sans doute pas suffisamment mis l accent Il est crit
221. des imp ts N y aurait il pas lieu d appliquer des r gles analogues au cas des augmentations de capital r serv es aux salari s dans le cadre des plans d options M le pr sident Par amendement n 158 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnauilt Mlle Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s proposent de supprimer cet article La parole est M Masseret M Jean Pierre Masseret Nous demandons la suppres sion de cet article 10 qui fixe 20 p 100 au lieu de 10 p 100 la r duction de prix consentie dans le cadre de plans d options de souscription ou d achat d actions Certes le syst me est tr s incitatif il peut conduire d ex cellents r sultats dans le cas de hausse des titres des valeurs mobili res puisque l entreprise n ob re pas sa capacit finan ci re et que les salari s peuvent r aliser quelques plus values int ressantes Mais le risque existe dans la situation inverse de baisse des valeurs de baisse des cours Cette situation n gative serait surtout subie estimons nous par les salari s qui auraient souscrit ces options alors que l entreprise elle pourra d duire de l imp t sur les soci t s la moins value celle ci tant consid r e comme une charge d exploitation C est pourquoi nous voulons nous en tenir au texte initial et au rabais de 10 p 100 sur le prix auquel l action est offerte M le pr sident
222. des soci t s Vous devriez commencer ainsi Le premier alin a de lar ticle 351 de la loi du 24 juillet 1966 est ainsi r dig Voil pour la forme Pour le fond si vous ajoutiez Dans les soci t s par actions les statuts peuvent pr voir que l assembl e g n rale statuant sur les comptes de l exercice a la facult d accorder chaque actionnaire pour tout ou partie du dividende mis en distribution une option entre le paiement du dividende en SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 num raire ou en action alors l les droits des minori taires seraient sauvegard s Pourquoi Mais parce qu il y aurait eu d abord une assembl e g n rale extraordinaire celle l donc d lib rant la majorit des deux tiers qui aurait accept ou refus de pr voir dans les statuts cette facult pour les assembl es g n rales ordinaires d lib rant sur les comptes Apr s quoi ces dispositions figurant dans les statuts l as sembl e g n rale ordinaire de chaque ann e d lib rant la majorit simple de 51 p 100 pourrait le d cider ou ne pas le d cider en approuvant les comptes de l exercice Je risque d autant moins de me tromper dans l interpr ta tion laquelle je me livre de la pens e de la commission des lois que c est le texte de l amendement qu elle a elle m me d fendu ici le 3 novembre 1982 par ma voix sans succ s lors de la d lib ration de la loi Delors S
223. dig ane sus dt ares a M A ge qurs ea isinira gan Se D Pam Panne SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Art 217 1 Par d rogation aux dispositions du premier alin a de l article 217 les soci t s qui font participer leurs salari s leurs r sultats par attribution de leurs actions et celles qui consentent des options d achat de leurs actions dans les conditions pr vues aux articles 208 1 et suivants de la pr sente loi peuvent cette fin racheter leurs propres actions Les actions doivent tre attribu es ou les options doivent tre consenties dans le d lai d un an compter de l acquisition Adopt Article 13 M le pr sident Art 13 L article 208 8 1 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 pr cit e est compl t par un alin a ainsi r dig Des options donnant droit la souscription ou l achat d actions peuvent tre consenties dans les conditions pr vues aux articles 208 1 208 8 au pr sident directeur g n ral aux directeurs g n raux aux membres du directoire ou aux g rants d une soci t par actions ou d un soci t qui lui est li e dans les conditions pr vues l article 208 4 Sur cet article je suis saisi de deux amendements iden tiques Le premier n 87 est pr sent par M Dailly au nom de la commission des lois Le second n 159 est d pos par MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM
224. dispositions du droit des valeurs mobili res des titres de cr ance Ron ie des soci t s et des op rations de bourse en actions Par amendement n 117 MM Oudin et TEN propo sent dans le premier alin a de l article 3 apr s les mots fonds communs de placement d ins rer les mots ordi naires risques ou cr s en application du plan d pargne d entreprises SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Par amendement n 118 MM Oudin Neuwirth et Goetschy proposent toujours dans le premier alin a de lar ticle 3 avant les mots et en op rations d ins rer les mots en parts sociales mises par les banques mutua listes ou coop ratives Par amendement n 119 MM Oudin et Neuvwirth propo sent I De compl ter le premier alin a de l article 3 par les mots et en souscription de parts de soci t s civiles de placement immobilier r gies par la loi n 70 1300 du 31 d cembre 1970 fixant le r gime applicable aux soci t s civiles OEP faire publiquement appel l pargne II 2 cons quence dans le premier alin a de cet article de substituer au mot et une virgule Par amendement n 102 rectifi MM Josy Moinet Jacques Pelletier et les membres du groupe de la gauche d mocratique proposent de compl ter le premier alin a de Particle 3 par la phrase suivante Les op rations relevant du code des assurances ou du code de la mutualit sont consti
225. ditionnel r dig comme suit Le syst me du pr l vement lib ratoire actuellement en vigueur est supprim Les contribuables qui en b n fi cient sont d sormais redevables de l imp t sur le revenu Les dispositions du pr sent article prennent effet compter du 1er janvier 1988 La parole est M Souffrin M Paul Souffrin Cet amendement a trait au pr l vement lib ratoire contre le principe duquel d put s et s nateurs communistes se sont d j souvent et abondamment pro nonc s Contrairement peut tre aux amendements pr c dents qui ont permis M le ministre de nous r torquer qu ils taient hors sujet celui ci est au c ur du sujet car comme pour l avoir fiscal vous avez fait une place importante au pr l ve ment lib ratoire dans le dispositif du plan d pargne en vue de la retraite notamment pour sa sortie Il convient aussi de souligner que ce pr l vement lib ra toire co te 4 150 millions de francs par an Par l institution du pr l vement lib ratoire vous tentez de favoriser la prise de retraite le plus tard possible au del de soixante ans m me s il s agit seulement on l a dit tout l heure des salari s les plus ais s Quoi que vous en disiez monsieur le ministre d l gu vous voulez favoriser la retraite par capitalisation en organi sant court terme la baisse du pouvoir d achat des retraites du r gime g n ral Vous voulez reculer
226. dont b n ficie le salari et qui est gal la diff rence entre le cours de l action au jour de la lev e de l option et le prix fix au jour o l option a t consentie En revanche un d lai d indisponibilit de cinq ans me para t parfaitement coh rent et m me n cessaire Je dis coh rent parce que ce d lai de cinq ans est ga lement pr vu pour l attribution d avantages fiscaux similaires dans des domaines tels que la participation ou les plans d pargne d entreprise C est un argument que J ai invoqu tout l heure propos du rabais de 20 p 100 Nous avons essay de calquer le dispositif des stock options sur celui de la participation Cette coh rence devrait donc galement jouer en ce qui concerne le d lai En cons quence du fait d abord de l existence d un pre mier avantage fiscal tr s important accord depuis la loi de 1984 sur le d lai de portage qui est r duit un an et ensuite dans un souci de coh rence sur ce d lai de cinq ans avec le dispositif de la participation et des plans d pargne d entreprise je souhaiterais vivement que M Dailly accepte de reconsid rer son amendement d autant qu il a bien voulu SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 reconna tre que nous l avions suivi et m me pr c d sur nombre de points tr s importants qui am liorent le syst me des stock options Je n ai rien dit sur le gage Je lui laisse la responsabilit de ce qu i
227. du S nat Ainsi les salari s croyant financer leur retraite compl men taire voient leurs versements d tourn s de leur objet et mobi lis s sur le risque et la croissance financi re alors qu on les entretient dans l id e de versements acquis s curis s et dis ponibles dans l avenir Votre texte se pla ant r solument monsieur le ministre dans l optique d un nouvel essor du march financier dont mon intervention aura je l esp re d montr le caract re nocif pour notre conomie nationale vous ne serez pas tonn que les s nateurs communistes et apparent rejettent cet article 3 comme d ailleurs les articles suivants de ce projet M le pr sident La parole est M Loridant M Paul Loridant L importance de l article 3 n aura chapp personne puisqu il concerne la d termination des r gles d emploi des versements et des r gles fiscales de leur produit et des plus values Sur cet article le groupe socialiste pr sentera tout l heure un amendement Je tiens pour ma part attirer l attention du S nat sur le sort qui est fait dans la r daction initiale du projet aux mutuelles Nous souhaitons que celles ci puissent effectuer des op rations de d marchage dans un simple souci d galit avec les compagnies d assurance Le Gouvernement l Assembl e hote a r pondu qu autoriser les mutuelles g rer directement les comptes de titres ou servir d interm diaire p
228. e cet article de compl ter le c du para graphe II du texte pr sent pour l article 220 quater A du code g n ral des imp ts par deux alin as ainsi r dig s Pour l application des dispositions du pr sent para graphe les droits de vote de la soci t nouvelle qui sont d tenus par une soci t en nom collectif ou une soci t SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 931 civile n ayant pas opt pour l imp t sur les soci t s constitu e exclusivement entre les personnes salari es mentionn es au premier alin a sont consid r s comme d tenus par ces m mes personnes si la soci t a pour seul objet la d tention des titres de la soci t nouvelle Si des titres de la soci t nouvelle sont c d s par la soci t en nom collectif ou la soci t civile ou si des titres de l une de ces deux derni res soci t s sont c d s par les salari s les sanctions pr vues aux deuxi me et troisi me alin as du paragraphe II de l article 83 bis et au paragraphe E du pr sent article sont applicables La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu Cet amendement pr cise l amendement n 185 que votre Haute Assembl e a adopt voil quelques instants et qui avait pour objet je le rappelle de permettre aux salari s qui participent un RES pardon monsieur Descours Desacres un rachat d entre prise par les salari s M Jacques Descours Desacres Merci M Alain
229. e des cat gories pr vues l article L 341 4 du code de la s curit sociale c de perte par le contribuable de son emploi se tra duisant par l application des dispositions de l article L 351 10 du code du travail ou pour les personnes men tionn es au 2 de l article L 351 9 du m me code par l attribution de l allocation d insertion vis e ce m me article d de cessation des paiements du contribuable dans les conditions pr vues l article 3 de la loi n 85 98 du 25 janvier 1985 relative au redressement et la liquida tion judiciaires des entreprises Cet amendement est assorti d un sous amendement n 200 pr sent par le Gouvernement et tendant I A remplacer le paragraphe c du texte propos pour cet article par l amendement n 40 par les disposi tions suivantes c de licenciement du contribuable ou de l un des poux soumis imposition commune lorsque celui ci a plus de 55 ans et a puis ses droits aux allocations d as surance mentionn es au code du travail II A remplacer le paragraphe d du m me texte par les dispositions suivantes d de cessation de l activit non salari e exerc e par le contribuable ou d un des conjoints soumis imposition commune qui a fait l objet apr s 55 ans d un jugement de liquidation judiciaire en application des dispositions de la loi n 85 98 du 25 janvier 1985 Par amendement n 153 MM Masseret
230. e harmonis e avec celle qui d finit les emplois du plan d pargne en vue de la retraite cet amendement ne devrait il pas viser les valeurs telles que M Dailly les a lui m me d finies dans un amendement qui a t pr c demment adopt M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M le rapporteur pour avis SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M Etienne Dailly rapporteur pour avis Nous sommes l article 3 Les emplois du P E R sont d finis au premier alin a de cet article Il ne peut donc s agir au deuxi me alin a d autre chose que de ces m mes emplois M Louis Virapoull Je demande la parole pour explica tion de vote M le pr sident La parole est M Virapoull M Louis Virapoull Mes chers coll gues je me permets d attirer votre attention sur l importance de cet amendement relatif la composition d un plan pargne qui sera construit avec l argent des contribuables fran ais Dans ces conditions la commission des lois a estim qu il fallait se montrer pru dent et vigilant Oui monsieur Cluzel vous avez raison de nous parler de l ch ance de 1992 Mais actuellement m me si on l voque dans les autres pays europ ens on d fend l pargne natio nale Il ne faut pas se leurrer et tout rejeter sur le dos de cette ch ance La commission des lois vous demande donc de fixer 75 p 100 au moins la part des valeurs f
231. e l amendement n 28 M Jacques Descours Desacres L objet de l amende ment n 28 se rapproche beaucoup de celui des textes qui viennent d tre expos s par plusieurs de nos coll gues et dont certaines dispositions ont d ores et d j t accept es L amendement n 28 propose de reconduire l identique le dispositif institu par la loi de 1978 car la perte de son emploi pour un salari est l heure actuelle g n ratrice de bien des difficult s Il para trait injuste et dissuasif l gard du nouveau syst me de ne pas pendre cette situation en consid ration et de ne pas pr ciser dans le texte qu il y a exon ration des p nalit s en cas de licenciement du contri buable ou de rupture du contrat de travail de celui ci interve nant en application du troisi me alin a de l article L 321 6 du code du travail M le pr sident La parole est M Balarello rapporteur pour avis pour d fendre l amendement n 4 M Jos Balarello rapporteur pour avis Monsieur le pr si dent monsieur le ministre mes chers coll gues l article 7 pr cise que les p nalit s fiscales pr vues en cas de retraite avant le soixanti me anniversaire du contribuable ne sont pas applicables en cas de d c s du contribuable ou de son conjoint ou en cas d invalidit grave correspondant au place ment dans la deuxi me ou troisi me cat gorie pr vue Par ticle L 341 4 du code de la s curit sociale c
232. e l amendement n 52 rectifi bis para graphe I Amendement n 165 rectifi de M Jean Pierre Mas seret MM Paul Loridant le rapporteur le ministre Retrait Amendement n 30 de M Roger Chinaud MM Roland du Luart le rapporteur le ministre Retrait Amendement n 120 de M Jacques Oudin MM Jacques Oudin le rapporteur le ministre Retrait Amendement n 121 de M Jacques Oudin MM Jacques Oudin le rapporteur le ministre Retrait Amendements nos 122 rectifi et 123 de M Jacques Oudin MM Jacques Oudin le rapporteur le ministre Retrait Amendement n 135 de M Roger Chinaud M Roland du Luart Retrait Amendement n 124 de M Jacques Oudin MM Jacques Oudin le rapporteur le ministre Retrait Amendements nos 90 de M Etienne Dailly rapporteur pour avis et 202 du Gouvernement MM Etienne Dailly rapporteur pour avis le ministre le rappor teur Retrait de l amendement n 90 adoption de l amendement n 202 Amendements n s 53 de la commission et 199 para graphe I du Gouvernement MM le rapporteur le ministre Etienne Dailly rapporteur pour avis Jacques Oudin Retrait de l amendement n 53 rejet de l amendement n 199 paragraphe I Amendement n 125 rectifi bis de M Jacques Oudin MM Jacques Oudin le rapporteur le ministre Etienne Dailly rapporteur pour avis Rejet Amendement n 166 de M Jean Pierre Mas
233. e l assurance vie en France vous allez enlever be ucoup de son impact au plan d pargne retraite Certaines personnes je pense aux classes moyennnes aux cadres ou aux membres des professions lib rales n ayant pas de retraite importante sont oblig es de constituer une retraite compl mentaire elles ont pratiquement toutes des contrats d assurance vie or elles ne pourront souscrire que des plans d pargne retraite taux r duit M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu Je comprends bien les inqui tudes de M Balarello mais je rappellerai quelques chiffres Le plafond annuel de l avantage fiscal d une prime d assurance vie est un cr dit d imp t de 25 p 100 sur 4000 francs Ainsi pour un c libataire cela revient 6000 francs moins 4 000 francs soit 2 000 francs verser dans l ann e au plan d pargne en vue de la retraite Dans le cas d un couple mari cette somme s l ve 12000 francs moins 4000 francs et pour un couple avec trois enfants cette somme atteint 15 000 francs moins 4 000 francs On ne peut donc pas dire dans ces deux derniers cas que l effort d pargne suppl mentaire sera nul Il est vrai qu il n y a pas cumul int gral pour les raisons que j ai indiqu es je crois cependant que compte tenu des contraintes budg taires ainsi que de l effort que nous faisons
234. e perspective que les travaux d utilit collective et les stages d initiation la vie profession nelle c est dire 1 500 francs ou 1 109 francs par mois pour vivre Libert le travail temps partiel avec des salaires qui varient de 2 300 francs 2 500 francs par mois alors que les int ress s ne peuvent m me pas s assurer le pr sent Vous parlez vous de leur donner une libert de s assurer lavenir On voit bien qui ne s adresse pas votre projet de a Comment parler alors de l galit des citoyens devant la oi Le C N P F voudrait supprimer la validation des trimestres de ch mage pour le calcul de la retraite Mais d j les ch meurs non indemnis s sauf ceux qui sont g s de plus de cinquante sept ans et demi n ont aucun droit la retraite C est dans ce m canisme dangereux que s inscrit lar ticle ler Voil qui fonde notre ferme opposition M le pr sident Sur l article ler je suis saisi de quinze amendements qui peuvent faire l objet d une discussion com mune L amendement n 6 est pr sent par M Souffrin Mme Beaudeau MM Viron Vizet Mme Fost les membres du groupe communiste et apparent il vise supprimer cet article Par amendement n 178 M Cluzel au nom de la commis sion des finances propose dans le premier alin a de cet article de remplacer les mots A compter du ler juin 1987 par les mots A compter du ler jan vier 1988
235. e qu une telle pr cision soit apport e dans le texte de loi car une interpr tation restrictive des termes fonds communs de placement pourrait ne reprendre que le titre Ier de la loi du 13 juillet 1979 et omettre aussi bien le titre II de cette loi que les textes du 3 janvier 1983 et du 21 octobre 1986 En effet monsieur le ministre mes chers coll gues des enjeux importants int ressant d j de nombreuses soci t s anonymes de notre pays ainsi que leurs salari s sont li s ce que les sommes vers es un plan d pargne en vue de la retraite soient employ es non seulement comme fonds communs de placement primaires mais aussi comme fonds communs risques ou fonds communs cr s en application du plan d pargne d entreprise Cela explique monsieur le ministre notre souhait de voir pr ciser dans le texte de loi les diverses d finitions de ces termes fonds communs de placement M le pr sident Quel est l avis de la commission sur l amendement n 117 M Jean Cluzel rapporteur Avant de donner cet avis sur l amendement n 117 monsieur le pr sident M Dailly ayant retir l amendement n 83 je retirerai pour ma part mon clin d il et je le remplacerai par la t l pathie Rires D ailleurs c est vrai L amendement n 117 pose un probl me extr mement important et chacun en a sans doute bien conscience Nous en avons longuement d battu la commission des finances et il semb
236. e r sultat du d pouillement du scrutin n 161 Nombre des votants ssessessessessessesessosssesesss 312 Nombre des suffrages exprim s seese 253 Majorit absolue des suffrages exprim s 127 Pour l adoption eesse 15 CONTE nn ones 238 Le S nat n a pas adopt Par amendement n 13 M Vizet Mme Fost M Souffrin Mme Beaudeau M Viron les membres du groupe commu niste et apparent proposent apr s l article 9 d ins rer un article additionnel r dig comme suit Une taxe sur les op rations de bourse de 2 p 100 est institu e La parole est M Vizet M Robert Vizet C est mon dernier amendement relatif aux dispositions fiscales d ordre g n ral Lors de nos interventions dans la discussion g n rale et lors de l examen des trois amendements pr c dents nous avons pr sent une politique de l pargne mobilisant l argent pour l emploi et la croissance Nous avons montr qu on ne pouvait faire l conomie d une remise en cause profonde des avantages fiscaux exis tants lesquels incitent directement ou indirectement au d veloppement du march financier qu il s agisse comme on vient de le voir de l avoir fiscal du pr l vement lib ratoire ou pour des raisons connexes mais n anmoins importantes de l emprunt Giscard Mon amendement s inscrit dans cette d marche Il vise instituer une taxe de 2 p 100 sur les op rations de bourse en raison notamment du
237. e soci t par les mots pour la constitution ou l augmentation l ann e de sa cr ation du capital d une soci t II Pour compenser la perte de ressources r sultant du I ci dessus de compl ter le A de l article 16 par un paragraphe ainsi r dig La perte de ressources est compens e par le rel ve ment due concurrence des taux mentionn s lar ticle 575 A du code g n ral des imp ts La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Le projet de loi pr voit que seuls les int r ts des emprunts contract s par les salari s pour la constitution du capital d une soci t sont d ductibles du revenu imposable Or il est rarement possible de constituer une soci t nouvelle avec d s l origine la composition finale de son capital En r gle g n rale celle ci est cr e par l quipe dirigeante de l entreprise les salari s dont le rang est moins lev souscrivant par la suite aux augmentations de capital de la soci t nouvelle C est ce que nous apprend l exp rience C est pourquoi votre commission des finances consid re qu il serait plus conforme aux pratiques courantes de pr voir des augmentations de capital de la soci t pour permettre aux salari s de d duire de leur revenu imposable les int r ts des emprunts qu ils auront contract s pour souscrire ces augmentations Il s agit d une v rit d exp rience et c est la raison pour la
238. e souhaiterais conna tre l avis des deux rapporteurs et si possible celui du Gouvernement avant d mettre un vote M Paul Loridant Moi aussi M Jean Colin Je demande la parole M le pr sident La parole est M Colin M Jean Colin L improvisation ne me para t pas vidente car M Dailly nous a dit reprenant ma r daction qui tait tr s d fectueuse que celle qu il sugg rait venait tout droit de la commission des lois Je suppose que cette derni re a d examiner ce probl me et donc mettre au point un texte qui est parfaitement correct sur le plan juridique C est pourquoi je consid re que les scrupules qui ont t exprim s ici ou l sont sans doute un peu excessifs M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu Je me permettrai sur un sujet aussi complexe et qui demande tant de lumi re de faire une suggestion qui devrait tre m me de concilier le point de vue de M Colin et celui de M Caldagu s Ne pourrait on pr voir que la disposition en question prendra effet le ler janvier 1989 ce qui laisserait le temps aux soci t s qui d ici cette date auront l occasion de r unir une assembl e g n rale extraordinaire de s adapter et ce qui ne les contraindrait pas le cas ch ant en r unir une entre le moment pr sent et la date d application de la loi M Michel Caldagu s Je
239. e suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l objet d une discussion commune Le premier n 90 pr sent par M Dailly au nom de la commission des lois a pour objet de supprimer le dernier alin a du paragraphe I du texte propos pour l article 220 quater du code g n ral des imp ts par le B de l article 16 Le second n 202 pr sent par le Gouvernement tend au dernier alin a du paragraphe I du texte propos par le B pour l article 220 quater supprimer les mots d tenues par les salari s de la soci t rachet e La parole est M Dailly rapporteur pour avis pour d fendre l amendement n 90 M Etienne Dailiy rapporteur pour avis J ai annonc tout l heure lorsque je me suis expliqu sur l ensemble de l ar ticle 16 que le droit de vote double qui tait instaur au dernier alin a du I du texte propos pour lar ticle 220 quater A du code g n ral des imp ts par le B de cet article 16 tait contraire au principe d galit et qu il ne pou vait tre envisag de l accepter en vertu des r gles de notre droit que pour un motif d int r t g n ral ce qui n tait pas le cas J ai indiqu galement que si c tait contraire au principe d galit jug plusieurs reprises par le Conseil constitu tionnel c tait de surcro t tout fait contraire la cinqui me directive en son article 33 Pour toutes ces raisons par co
240. e vous ai compris mais je vou drais que vous me le confirmiez Ce que vous voulez c est que les salari s disposent de 51 p 100 des droits de vote et comme on ne peut pas leur demander de verser une part du capital aussi importante ce serait trop lourd alors on vou drait donner aux salari s le droit de vote double dans le hol ding La commission des lois vous a dit que nous n avons pas le droit de n accorder le droit de vote double qu une cat gorie d actionnaires les salari s Toutes les actions ou aucune cest la loi et comme il n est pas question d en faire une autre puisque le Conseil constitutionnel a une jurisprudence tr s pr cise la commission des finances et la commission des lois proposaient de supprimer le droit de vote double et de donner aux salari s la minorit de blocage ce qui leur ferait souscrire trente trois un tiers du capital mais pas plus Monsieur le ministre vous pr tendez tre sensible non pas aux arguments europ ens mais sur le plan juridique l ar gumentation de la commission des lois par cons quent vous supprimez les mots d tenues par les salari s de la soci t rachet e Ainsi toutes les actions auront le droit de vote double sans exception Mais alors comment les salari s auront ils la majorit des droits de vote sinon en souscrivant la moiti du capital M Paul Loridant C est imparable M Etienne Dailly rapporteur pour avis Mais
241. ement n 41 mais aussi des mesures inscrites dans beaucoup d autres amendements que nous avons d j adopt s sans parler de ceux que nous allons voter Je crains galement comme vous monsieur le ministre ce qui va sortir des d lib rations non seulement de notre assembl e mais aussi de la commission mixte paritaire C est la raison pour laquelle je vous sugg re puisque la commis sion mixte paritaire ne pourra pas se r unir imm diatement apr s l adoption de ce projet de loi par le S nat que dans les jours qui viennent sans toucher aux principes et l esprit du vote que nous serons vous comme nous tenus de res pecter les services tant de nos commissions que de votre minist re se rapprochent et tentent d apporter la r daction du texte toutes les am liorations et simplifications possibles Nous en avons conscience les uns et les autres nous ne parvenons pas la concision et la clart d expression de nos grands anc tres Nous sommes loin des textes l gislatifs de la p riode r volutionnaire Dieu sait pourtant si l poque les motifs d exag ration taient nombreux On peut dire que le mieux est quelquefois l ennemi du bien Je propose donc que nous profitions du d lai qui s parera la fin de nos d bats sur ce projet de loi et la r union de la commission mixte paritaire pour proc der une simplifica tion de la r daction du texte M le pr sident La parole est
242. en ciement a t repris par notre amendement n 40 rectifi et par le sous amendement n 200 du Gouvernement La com mission est donc d favorable cet amendement n 28 Par l amendement n 4 notre coll gue M Balarello pro pose d exon rer des p nalit s les souscripteurs qui retirent leur d p t d un plan d pargne en vue de la retraite en cas de licenciement La d finition que vous donnez du licencie ment est plus restrictive mon cher coll gue ne men veuillez pas de le rappeler que celle qu en donne l amende ment n 40 rectifi de la commission des finances Celle ci tait d avis de s en remettre la sagesse du S nat Mais en raison de l accord qui s est r alis la suite du d p t du sous amendement n 200 du Gouvernement elle devient tout fait favorable au dessein que vous poursuivez Je soulignerai en conclusion que le sous amendement n 200 du Gouvernement est la preuve de la bonne marche de la concertation en amont du d bat l gislatif Nous par lions tout l heure de clin d il Eh bien Jen lancerai un en direction du Gouvernement qui en d cidant l annulation de la session extraordinaire qui devait se tenir en janvier a donn quatre mois suppl mentaires au Parlement et lui m me pour tudier ce texte quatre mois suppl mentaires pour la discussion et la concertation qui sont toujours n ces saires l uvre l gislative nous en avons ici une nouvelle
243. en vue de la retraite avant soixante ans au motif que la retraite princi pale elle est liquid e avant cet ge Certaines cat gories sociales ont la chance je ne dis pas que c est un privil ge c est un droit d obtenir la retraite avant soixante ans certaines parce qu elles exercent un m tier p nible d autres parce qu elles ont h rit de situations historiques Il n est pas question de revenir sur ce droit mais pourquoi autoriser le cumul d un nouvel avantage fiscal ou financier avec ce premier avantage Cela ne serait ni l gi time ni quitable Comme je l ai dit tout l heure propos de nos compa triotes expatri s il va de soi qu un contribuable un citoyen qui part la retraite cinquante cinq ans parce que c est son choix ou parce qu il est atteint par une limite d ge s il conserve son plan d pargne en n ayant plus les capacit s contributives n cessaires peut cesser ses versements De cette fa on il conserve le plan d pargne en vue de la retraite ainsi que les avantages fiscaux pr vus soixante soixante trois ou soixante cinq ans et durant toute cette p riode m me s il n y a pas versement il y a capitalisation du pro duit des actions ou des titres divers d pos s dans le plan d pargne en vue de la retraite Par cons quent on continue d am liorer son capital ou sa rente Il n y a donc pas p nali sation par application du syst me propos pa
244. end ce que les tablissements de cr dit renfor cent leurs fonds propres dans un contexte o la concurrence est de plus en plus vive au plan international et que len semble du syst me bancaire doit se pr parer l int gration europ enne Cet argument est tout de m me fond En troisi me lieu la disparition des comptes pargne actions va entra ner des demandes de remboursement des parts sociales d tenues par les soci taires des banques coop ratives ou mutualistes qui sont des soci t s capital variable et en l tat actuel du texte le transfert de cette pargne s ef fectuera vers les valeurs ayant acc s au plan d pargne retraite On irait donc l inverse de ce que l on souhaite renforcer les fonds propres des tablissements financiers En quatri me lieu les parts sociales des banques coop ra tives ou mutualistes ont l avantage de pr senter des caract ristiques stables de r mun ration et de s curit et rien ne jus tifie qu elles soient exclues de l emploi des fonds collect s sur les comptes d pargne retraite Ce probl me a t abord la fois par les rapporteurs de vos commissions des lois et des finances et par le ministre d l gu Je souhaiterais quand m me insister nouveau sur quelques points L argument qui est pr sent consiste dire s curit ou n gociabilit Nous l avons d j entendu dans cette enceinte Or il y a une diff rence entre une
245. ende ment et que la commission et le Gouvernement ont mis un avis d favorable Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 161 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Par amendement n 88 M Dailly au nom de la commission des lois propose de r diger ainsi le dernier alin a de l article 14 Il ne peut tre consenti d options aux salari s poss dant plus de 10 p 100 du capital social si ce dernier est sup rieur ou gal 1 500 000 F plus de 20 p 100 s il est inf rieur ce montant La parole est M Dai lly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Le dernier alin a de l article 14 reprend sous une autre forme le texte que je lisais tout l heure Le troisi me alin a de l article 208 6 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 est remplac par un alin a ainsi r dig Il ne peut tre consenti d option aux salari s et aux man dataires sociaux poss dant plus de 10 p 100 du Capital social Votre commission des lois consid re que sous cette forme cette r daction tr s restrictive est une erreur Si l on ne consent pas d options aux salari s ou aux mandataires sociaux poss dant plus de 10 p 100 du capital social quand nia ient dos a cm Dita MO de Tab mp iiaa ee oo ee SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 911 il s agit de Pechiney on ne court pas un grand risq
246. ent me cause beaucoup de chagrin En effet dans un texte dont l objet est de continuer sur la lanc e de la politique gouver nementale qui a r ussi depuis un an r tablir la confiance dans les domaines conomique et financier cette disposition me semble constituer une sorte de cactus Il est toujours justifi de tenter de limiter les abus mais faire intervenir la sanction imm diatement c est aller un peu trop loin Certains versements exc dentaires peuvent tre la cons quence d une simple erreur ou omission car le dispositif propos est tr s complexe et certaines personnes de bonne foi peuvent ne pas s y retrouver et se tromper celles et ceux qui souscrivent un plan SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 J estime donc que la disposition propos e est tout fait malencontreuse dans un texte de cette nature M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 197 sur lequel la com mission s en remet la sagesse du S nat L amendement est adopt M le pr sident Personne ne demande la parole ds Je mets aux voix l article 2 modifi M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L article 2 est adopt Article 2 bis M le pr sident Art 2 bis I Le chapitre Ier du titre III du livre VII du code de la s curit sociale est com pl t par les articles L 731 11 L 731 13 ainsi r dig s Art L 731 11 L autorit comp
247. ent n 144 dont l inspiration est la m me bien que sa r daction soit diff rente M exprimant apr s M Virapoull je ne le ferai pas avec la m me emphase avec le m me verbe je dirai simplement que cet amendement r pond nos pr occupations On peut certes discuter sur les limites pr vues mais cette proposition tient compte de l importance du facteur d mographique puis qu elle autorise le versement major d s le premier enfant _ Le groupe socialiste votera donc cet amendement M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement par tage tout fait les pr occupations qui viennent d tre vo qu es Nous en avons d ailleurs administr la preuve depuis un an car les efforts faits pour redynamiser la politique familiale ont t consid rables Je ne citerai que la cr ation de l allocation parentale d ducation qui est une novation puissante Dans notre syst me fiscal les dispositifs favorables la famille sont d j tr s nombreux peut tre plus nombreux que dans aucun autre r gime fiscal europ en Nous avons entrepris une politique de conjugalisation permettez moi ce n ologisme avec certains avantages fis caux Ainsi d sormais qu il s agisse du plan d pargne en vue de la retraite ou des abattements sur les revenus de valeurs mobili res l avantage fiscal es
248. entre partenaires de ces soci t s civiles de placement immobilier Je voudrais revenir un instant sur l argument qui m a t pr c demment oppos relatif la d cision du conseil d admi nistration pour l change de parts sociales des banques mutualistes Je ne pense pas que l argument soit bien solide Compte tenu d une part de la multiplicit des porteurs de parts compte tenu d autre part du fait que l accord du conseil d administration est toujours donn je crois que le probl me de la n gociabilit se pose en d autres termes M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Je crois qu il peut y avoir dans cet amendement contradiction entre les int r ts de Puti lisation des plans d pargne en vue de la retraite et l int r t des utilisateurs c est dire des pargnants Pourquoi On en revient toujours l id e de s curit qui est importante Nous l avons tous dit o que nous si gions dans l h mi cycle nous souhaitons le red marrage de la construction non seulement pour des raisons conomiques mais galement pour des raisons sociales et humaines Mais en m me temps nous souhaitons une s curit aussi grande que possible on a m me dit je l ai entendu une s curit absolue du plan d pargne en vue de la retraite au moment de la sortie que celle ci s effectue en rente viag re ou en capital Or c est l qu il
249. ents n s 28 et 4 Reprise de l amendement n 4 par M Robert Vizet M Jacques Descours Desacres Adoption du sous amendement n 200 et de l amendement n 40 rectifi constituant l article modifi Article 8 p 892 M Paul Loridant Amendements nos 155 156 rectifi de M Jean Pierre Mas seret 41 43 de la commission M Paul Loridant le rapporteur le ministre Robert Vizet Emmanuel Hamel Paul Souffrin Rejet de l amendement n 155 adop tion des amendements n s 41 43 Adoption de l article modifi Article 8 bis p 895 Amendement n 44 de la commission MM le rappor teur le ministre Adoption Adoption de l article modifi Articles additionnels p 895 Amendements n 45 et 46 rectifi de la commis sion MM le rapporteur le ministre Reprise de l amendement n 46 rectifi par le Gouvernement Adoption des amendements n s 45 et 46 rectifi bis consti tuant deux articles additionnels Article 9 p 896 M Jos Balarello Amendements n s 107 de M Josy Moinet 23 rectifi bis de M Jean Colin 29 rectifi 136 rectifi de M Roland du Luart 157 de M Jean Pierre Masseret et 110 de M Jos Balarello MM Josy Moinet Jean Colin Roland du Luart Jean Pierre Masseret Jos Balarello le rapporteur le ministre Retrait des amendements nos 107 29 rectifi 136 rectifi et 110 rejet des amende ments n s 23 rectifi bis et 157 Adoption de
250. er l imposition en fonction de la dur e du respect des conditions d exon ra tion M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Il s agit d une mesure technique mais d une bonne mesure technique Le Gouvernement est donc pr t suivre le rapporteur de votre commission des finances et j esp re que M le rappor teur pour avis de la commission des lois n en prendra pas ombrage supprimer le gage M Jean Cluzel rapporteur Je demande la parole M le pr sident La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Je voudrais nouveau remer cier le Gouvernement C est l la marque d un excellent tra vail et d un tr s bon d bat 915 M Emmanuel Hamel C est le quinzi me amendement de la commission des finances repris par le Gouvernement M le pr sident C est moi qui pr side les d bats mon cher coll gue Rires Je suis donc saisi par le Gouvernement d un amendement n 48 rectifi qui vise apr s l article 15 bis ins rer un article additionnel ainsi r dig Dans la premi re phrase du troisi me alin a du II de l article 163 bis C du code g n ral des imp ts les mots la date de lev e de l option sont remplac s par les mots la date de la cession des titres ou celle de leur conversion au porteur Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 48 rectifi
251. er un avantage fiscal suppl mantaire Il serait donc faux en se pla ant du point de vue de ses promoteurs de pr tendre que la suppression de l avoir fiscal perturberait gravement la Bourse quand le cours d actions comme Peugeot pour ne prendre que cet exemple augmente de 900 p 100 en quatre ans ou que la moyenne de l indice progresse de 50 p 100 l an L actualit conomique montre aussi et de plus en plus le comportement financier parasitaire des entreprises Leurs marges de profit disponible ont progress sensiblement depuis 1982 et pourtant on reconna t que cette pargne brute reconstitu e des entreprises est orient e vers l achat d actifs financiers plut t que vers l investissement productif C est donc parce que l avoir fiscal devient aujourd hui un v ritable encouragement au parasitisme financier et qu il contribue miner l efficacit de notre syst me productif affaibli et en crise que nous en demandons une nouvelle fois la suppression par scrutin public M Robert Vizet Tr s bien M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur D favorable M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur Souffrin ce sujet est tellement traditionnel vous l avez vous m me reconnu que vous ne vous offusquerez pas si je me borne dire que le Gouvernement est d favorable cet amendement M le pr sident Personne
252. es imp ts Ainsi le pr sent amendement a pour objet d tendre l avantage fiscal aux ressources mobilis es par le holding A l vidence le taux des dividendes ne pourra tre sup rieur celui des emprunts et l avantage fiscal accord aux dividendes prendra fin avec le remboursement des emprunts Vous comprendrez mes chers coll gues que l encore on pourra parler de g n rosit Il s agit de mettre tous les capi taux collect s par un holding pour le rachat de la soci t reprise sur un pied d galit et je con ois que cela soit une innovation par rapport au texte qui nous est pr sent S agissant de l amendement n 123 le dispositif pr sent par le Gouvernement fait passer le taux du cr dit d imp t de 100 p 100 45 p 100 Nous obtenons alors une galit entre ce taux et celui de l imp t sur les soci t s Comme le Gouvernement a par ailleurs expliqu qu il sou haitait diminuer au fur et mesure le taux de l imp t sur les soci t s pour arriver au taux de 42 p 100 et ult rieurement un taux inf rieur et faire en sorte que les diff rentes moda lit s de reprise d entreprises soient mises sur un pied d ga lit nous avons pens qu il tait int ressant ventuellement d avantager les op rations de rachat d entreprises par les salari s en fixant le taux du cr dit d imp t un taux inva riable de 50 p 100 Vous comprendrez qu il s agit en quelque sorte d
253. esoin d un conseiller mon cher coll gue M G rard Delfau Les conseillers ne sont pas les payeurs M Etienne Dailly rapporteur pour avis C est pour retirer tout l heure l amendement de la commission des lois M Jean Cluzel rapporteur De m me ont t d finis de fa on pr cise les titres de cr ance n gociables sur un march r glement et non susceptibles d tre cot s Il s agit des billets de tr sorerie mis par les entreprises des certificats de d p t mis par les banques des bons du Tr sor mis par l Etat Il me semble que la r daction propos e par la commission des finances mes chers coll gues pr sente l avantage d tre la fois plus compl te et plus pr cise A propos du march hors cote j y viens monsieur Dailly je pr cise que la commission des finances ne vise que les titres pr sentant une liquidit et une s curit satisfaisantes c est dire ceux qui font l objet de transactions fr quent s tels qu ils r pondent aux conditions du d cret mentionn l alin a 1 de l article 163 octies du code g n ral des imp ts C est ainsi que la commission des finances a fait un clin d il la commission des lois M le pr sident La parole est M Descours Desacres pour d fendre le sous amendement n 114 M Jacques Descours Desacres Il m a paru n cessaire de pr ciser clairement l intention du l gislateur en la mati re qui est de
254. ession qu entre coop rateurs ou soci taires desdits tablissements Il n existe pas de march proprement parler et que se passera it il si l essen tiel de ces plans d pargne tait constitu de tels titres qu ils ne pourraient pas tre r alis s dans des conditions de rapi dit suffisante pour assurer la sortie en capital qui est pr vue par le texte C est pour cette raison qui n est pas philosophique qui n est pas de m fiance vis vis de telle ou telle forme d acti vit conomique par rapport telle autre mais qui est sim plement pratique que j estime qu il faut s en tenir l num ration des valeurs qui a t propos e dans l amendement n 37 de la commission des finances M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis pour d fendre l amendement n 83 M Etienne Dailly rapporteur pour avis Monsieur le pr si dent j ai indiqu tout l heure le souci de notre commission des lois d viter toute difficult d interpr tation des termes valeurs mobili res cot es Il s agissait de savoir s il tait question des valeurs inscrites une cote officielle et des valeurs inscrites la cote du second march puisque c est toujours ainsi que tous les textes qui ont trait ces mati res les citent successivement J tais tr s anxieux tout l heure d entendre M le rap porteur de la commission des finances bien le pr ciser pour
255. est dire d lib re une majorit qualifi e qui serait celle des assembl es g n rales extraordinaires Cela est suffisant pour me faire dire que la commission des lois ne peut pas tre favorable l amendement Cela dit notre commission a par le pass d j examin ce probl me soulev par M Colin Loin donc de notre pens e de dire que le probl me des minoritaires n existe pas Il faut tout de m me que le S nat soit bien conscient qu partir du moment o c est souhaitable le rapporteur de la commis sion des finances a raison facult est donn e de percevoir un dividende soit en num raire soit en actions il est bien vident que m me si tout le monde les minoritaires comme les majoritaires d cidait de le percevoir en actions l cart grandirait fatalement entre les majoritaires et les minoritaires et que ces derniers sont donc mal prot g s Dans la mesure o les minoritaires auraient besoin d argent et toucheraient leurs dividendes en num raires cet cart grandirait encore plus vite puisque les majoritaires seraient les seuls b n fi cier de cette facult de percevoir leur dividende en action Un vrai probl me se pose donc mais aux yeux de notre commission ce n est pas ainsi qu il faut le r soudre Par ail leurs monsieur Colin permettez moi de vous dire que selon une f cheuse habitude qui ne vous est pas propre mais qui est g n rale vous ne codifiez pas dans le droit
256. et mesure que le taux de l imp t sur les soci t s baissera Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des finances s en remet la sagesse du S nat M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement sur ces deux amendements M Alain Jupp ministre d l gu Je salue la fertilit de l imagination de M le s nateur Oudin mais je me demande si elle ne va pas aboutir laborer des dispositions qui n ont rien voir avec le rachat d entreprises par les salari s Je pense tout comme M le rapporteur de la commission des finances qu accorder un avantage fiscal non pas li aux emprunts contract s pour acheter l entreprise mais la dis tribution de dividendes c est aller tout fait l encontre de la philosophie du syst me qui vise aider fiscalement les salari s se procurer des fonds d emprunt pour acheter une entreprise La philosophie m me du rachat d une entreprise par les salari s veut que la soci t consacre l essentiel de son r sultat se d sendetter et non pas distribuer des dividendes dans une p riode interm diaire en tout cas Cela enl ve de son int r t la disposition qui est propos e Je ne suis donc pas favorable l amendement n 122 rectifi En ce qui concerne l amendement n 123 qui vise fixer le cr dit d imp t 50 p 100 des int r ts je serai beaucoup plus r serv que ne l a t M Cluzel Il s agit ici de mettre en
257. euse au Gouverne ment Il la reprend donc son compte en supprimant le gage M Jean Cluzel rapporteur Je vous en remercie monsieur le ministre M le pr sident Je suis donc saisi par le Gouvernement d un amendement n 47 rectifi dont je donne lecture Apr s l article 15 bis ajouter un article additionnel ainsi r dig L article 231 1 bis du code g n ral des imp ts est abrog B L article 231 1 bis H du m me code est remplac par les dispositions suivantes Article 231 bis H L avantage correspondant la dif f rence entre la valeur r elle de l action la date de lev e d une option accord e dans les conditions pr vues aux articles 208 1 208 8 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 sur les soci t s commerciales et le prix de souscription ou d achat de cette action est exon r de la taxe sur les salaires Personne ne demande la parole Je mets aux voix amendement n 47 rectifi L amendement est adopt M le pr sident En cons quence un article additionnel ainsi r dig est ins r dans le projet de loi apr s lar ticle 15 bis SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Par amendement n 89 M Dailly au nom de la commis sion des lois propose apr s l article 15 bis d ins rer un article additionnel ainsi r dig Dans le premier alin a du I de l article 163 bis C du code g n ral des imp ts les mots cinq ann es
258. euve d un nationalisme triqu en les cartant Au demeurant d ail leurs je crois que nous serions en contradiction avec la l gis lation communautaire 2 RS FE a ea mn sue ie eue ar tr Le Si nt ar ah ur Dur qu SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 877 Mais n y a t il pas quelque incons quence admettre les valeurs trang res par cons quent concourir d une certaine mani re renforcer la situation financi re de certaines entre prises trang res quand dans le m me temps on refuse par ce biais l de renforcer la situation financi re d entreprises statut mutualiste Monsieur le ministre je ne suis pas de ceux m me si j ai quelques raisons de douter terme du bien fond du choix qui a t fait d instituer le plan d pargne retraite c est dire d amorcer la retraite par capitalisation qui vous font un proc s d intention ne serait ce que parce que compte tenu de ma date de naissance je ne serai sans doute pas l dans trente ans pour savoir lequel de nous deux avait raison Vous y serez monsieur le ministre mais pas moi M Alain Jupp ministre d l gu Je n en sais rien M Josy Moinet Cela dit je suis oblig d observer la faveur de deux textes que vous marquez au travers du projet qui nous est pr sent une pr f rence de structure en faveur des entreprises priv es M G rard Delfau Bien s r M Josy Moinet Qu on me comprenne bien je ne suis
259. examen d un article Je ne pense donc pas que nous regagnions demain matin le temps que nous aurions perdu cette nuit Etes vous pr t vous rallier ma proposition ou la contestez vous M Jacques Descours Desacres Monsieur le pr sident je pense que nous pourrions examiner d j le paragraphe A nous verrons ce moment l o nous en sommes M le pr sident Puisque je suis saisi de deux proposi tions je vais consulter le S nat Je mets aux voix la proposition de MM les rapporteurs tendant ce que nous poursuivions les d bats jusqu la fin de l examen de l article 16 La proposition est adopt e M le pr sident Nous poursuivons donc nos d bats Par amendement n 164 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet _Schwint Perrein les membres du groupe socialiste et appa rent s proposent I Dans le paragraphe A de cet article apr s le premier alin a d ins rer les deux alin as suivants Au d but de cet article est ins r un paragraphe I A ainsi r dig I A En cas de reprise d une entreprise par ses salari s depuis au moins un an ceux ci peuvent opter pour un des deux r gimes mentionn s aux I et II ci dessous Les salari s de moins d un an ne peuvent b n fi cier que des dispositions pr vues au II SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 II Pour compenser la perte de ressources r sultant du paragraphe
260. faciliter maintenant ma t che mais qu il ne voie pas dans l impatience que j ai manifest e autre chose que mon d sir de pouvoir maintenant lui rendre les armes Sur ce premier point j observe en effet que amendement n 37 de la commission des finances poursuit le m me but que notre amendement n 83 Cela dit la commission des lois poursuivait galement un autre dessein Elle entendait liminer les valeurs inscrites au march hors cote pour les raisons expos es par M le ministre d l gu propos des parts de coop ratives ou de soci t s mutualistes ou de banques mutualistes savoir que 878 SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 cela pourrait pr senter pour l pargnant certains inconv nients d s lors qu elles seraient susceptibles de manquer de liquidit l expiration du plan Mais partir du moment o la commission des finances telle est galement la seconde pr cision que nous voulions entendre de la bouche de son rapporteur dans son amende ment n 37 inclut non seulement comme nous le souha i tions les valeurs inscrites au second march mais aussi celles qui figurent au march hors cote condition et c est cela qui change tout qu elles r pondent aux conditions du d cret mentionn au 1 de l article 163 opties du code g n ral des imp ts notre commission des lois se trouve satisfaite En effet cet article ne concerne que les actions des soci t s fran aises inscri
261. favorable est fond sur la notion de p riode d indisponibilit fiscale M Etienne Dailly rapporteur pour avis Cinq ans c est long M Jean Cluzel rapporteur Cinq ans c est long et c est pourquoi le pr sent amendement propose de ramener de cinq ans trois ans ce d lai d indisponibilit Certes un tel am nagement renforcerait le caract re attractif du r gime des options mais avant de se prononcer vous comprendrez que la commission des finances souhaite recueillir l avis du Gouvernement M Etienne Dailly rapporteur pour avis C est mauvais signe M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur le ministre mesdames messieurs les s nateurs l amendement de la com mission des lois propose une r duction du d lai d indisponi bilit qui conditionne l exon ration de l avantage consenti aux salari s b n ficiaires d options de souscription ou d achat d actions de cinq trois ans Je rappellerai tout d abord que ce que l on appelle dans le jargon la dur e de portage minimal de l action c est dire la dur e entre le moment o elle est lev e et celui o elle peut tre n goci e impos e aux salari s n est plus que d une ann e depuis l intervention de la loi du 9 juillet 1984 L avantage fiscal li au respect de ce d lai est substantiel puisqu il consiste en l exon ration totale de l avantage
262. finances a mis un avis d favorable M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement est d favorable pour des raisons identiques celles que vient de d velopper M le rapporteur M le pr sident Personne ne demande la parole 9 2 Je mets aux voix l amendement n 151 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Par amendement n 39 M Cluzel au nom de la commission des finances propose de compl ter l article 5 par un alin a nouveau ainsi r dig Les dispositions de l alin a pr c dent ne s appliquent qu la fraction du retrait ou de l arr rage de pension qui b n ficie des abattements pr vus l article 158 5a du code g n ral des imp ts la fraction de pr l vement qui correspond la partie du retrait ou de l arr rage de pen sion qui ne b n ficie pas de ces abattements constitue un cr dit d imp t r gi par les dispositions des deux derniers alin as de l article 158 bis du code g n ral des imp ts La parole est M le rapporteur _ M Jean Cluzel rapporteur Dans la pr sentation de cet amendement je serai un peu plus long qu l ordinaire En effet il a pour objet de compl ter l article 5 afin d viter une double p nalisation des contribuables qui effectuent des retraits avant leur soixanti me anniversaire Je pense exprimer l u
263. fixerez un taux d emploi en valeurs fran aises de 70 p 100 de 75 p 100 ou de 80 p 100 Dans ce cas inscrivons le dans la loi et laissons au d cret son r le qui sera de pr ciser les techniques d application d autant plus qu il peut y avoir changement de gouvernement Que resterait il donc alors de vos engagements Certaines dispositions sont du domaine de la loi et d autres du domaine du r glement Je suis bien oblig de me faire le porte parole d une volont bien affirm e de la commisson des lois de ne pas transiger sur ce principe ma s il n y a aucun probl me entre rapporteurs Nous sommes porteurs de deux opinions qui en l occurrence ne concordent pas car elles proc dent de philosophie diff rente M le pr sident L amendement n 104 rectifi a t retir La parole est de nouveau M Dailly rapporteur pour avis pour d fendre l amendement n 85 M Etienne Dailly rapporteur pour avis L amendement n 85 est la cons quence r dactionnelle de l amendement n 84 que je viens de d fendre Comme vous avez pu le remarquer dans la r daction que je vous ai soumise il n est plus question des emplois en liquidit s alors que dans le texte qui nous vient de l Assem bl e nationale les liquidit s et les valeurs sont m lang es puisque la part obligatoire n tait pas d termin e pour les valeurs fran aises Comme nous le faisons directement et indirectement
264. fonds propres r unis au sein de la soci t nouvelle et une galit de concurrence La diminution du cr dit d imp t de 100 p 100 45 p 100 cr era quelques difficult s pour les salari s qui montent des op rations et qui auront n cessairement besoin de partenaires ext rieurs Dans ces conditions l attrait que pourrait consti tuer une r mun ration particuli re pour les capitaux apport s par ces derniers est important Cet amendement propose donc une galit de traitement entre les fonds propres et les fonds emprunt s Les fonds propres comprennent les titres acquis par les salari s et les participations financi res de leurs partenaires Les fonds emprunt s sont ceux qui sont contract s par le hol ding pour permettre le rachat de la soci t reprise Actuellement le cr dit d imp t ne joue qu au b n fice des emprunts contract s par le holding pour le rachat de la soci t reprise Il serait souhaitable d tendre ce cr dit d imp t l ensemble des fonds collect s quelle que soit leur origine fonds propres ou emprunts En outre cette mesure permet de r tablir l galit entre la proc dure de rachat d une entreprise par les salari s et les autres formes de reprise Une soci t commerciale qui aug _ mente son capital en num raire pour en racheter une autre b n ficie de la d ductibiiit des dividendes vers s aux actions nouvelles en vertu de l article 214 A du code g n ral d
265. fort celui du plan d pargne retraite lan ant en grand selon le rapport de l Assembl e nationale que j ai d j voqu le relais du syst me de la r partition par la retraite par capitalisation Un certain nombre d autres dispo sitions destin es nourrir la croissance financi re et pour suivre la banalisation des caisses d pargne sont tout aussi pr occupantes et pour tout dire inacceptables Sur le premier point celui de la retraite par capitalisation au moyen du plan d pargne retraite votre projet est une tromperie monsieur le ministre Vous sp culez tout d abord sur l inqui tude profonde des salari s quant leur retraite Vous avez plusieurs reprises organis des attaques contre la protection sociale complai samment distill les pr visions catastrophiques en mati re d mographique Vous vous tes appuy enfin sur le constat m me de l insuffisance des retraites Et tout cela pour d velopper cette retraite par capitalisa tion la plus injuste la plus exclusive la plus antisociale qui soit Il n y a pourtant aucune originalit bien au contraire d velopper ce type de retraite Il a successivement repr sent la pr histoire de la retraite pour tre aujourd hui ce dyno saure financier que les salari s am ricains vilipendent et dont le gouvernement japonais cherche se d faire Oui malgr ce que vous dites malgr les pudeurs de ceux qui veulent bien du pl
266. francs Si le directeur qui g re une entreprise pour le compte de la famille poss de 10 p 100 du capital soit seulement 50 000 francs ce qui est quand m me la fois peu de chose et tr s souhaitable n est il pas vrai avec votre syst me il n aura droit aucune option Est ce juste Est ce heureux En tout cas ne venez pas dire que vous n cartez pas des stock options les dirigeants des petites entreprises Avec notre syst me au contraire si le dirigeant a 10 p 100 du capital donc 50 000 francs il aura droit des options Ce n est que s il poss de 20 p 100 du capital c est dire 100 000 francs qu il n y aura pas droit N attendez pas de moi un gage car j attends de vous Monsieur le ministre d tre convaincu M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre d l gu M Alain Jupp ministre d l gu Je suis d sol de d ce voir M le rapporteur pour avis de la commission des lois Mais est ce que je le d ois vraiment Il nous l a dit tout l heure le d bat d aujourd hui n est pas encore l pilogue de ce long combat de quatorze ans Il faut bien garder quelques dispositions en r serve pour les mois futurs Sourires Je ne peux donc suivre M Dailly sur ce terrain Ce sys t me n est pas fait pour permettre des dirigeants de petites entreprises qui en sont en fait les propri taires d tre li gib
267. i Jacques Habert Hubert Haenel Emmanuel Hamel Mme Nicole de Hauteclocque Marcel Henry R mi Herment Daniel Hoeffel Jean Huchon Bernard Charles Hugo Claude Huriet Roger Husson Andr Jarrot Pierre Jeambrun Charles Jolibois Louis Jung Paul Kauss Pierre Lacour Pierre Laffitte Christian de La Mal ne Jacques Larch G rard Larcher Bernard Laurent Ren Georges Laurin Marc Lauriol Guy de La Verpilli re Louis Lazuech SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 941 Henri Le Breton Jean Lecanuet Yves Le Cozannet Modeste Legouez Bernard Legrand Loire Atlantique Jean Fran ois Le Grand Manche Edouard Le Jeune Finist re Max Lejeune Somme Bernard Lemari Charles Edmond Lenglet Roger Lise Georges Lombard Finist re Maurice Lombard C te d Or Pierre Louvot Roland du Luart Marcel Lucotte Jacques Machet Jean Madelain Paul Malassagne Guy Mal Kl ber Mal cot Hubert Martin Christian Masson Ardennes Paul Masson Loiret Serge Mathieu Michel Maurice Bokanowski Louis Mercier Pierre Merli Daniel Millaud Michel Miroudot Mme H l ne Missoffe Louis Moinard Josy Moinet Claude Mont Geoffroy de Montalembert Paul Moreau Jacques Mossion Arthur Moulin Georges Mouly Jacques Moutet Jean Natali Lucien Neuwirth Henri Olivier Charles Ornano Paul d Ornano Jacques Oudin Dominique Pado Sosefo Makap Papilio Bernard Pellarin Jacques Pelletier Hubert Peyou Jean Fr
268. i aucun doute ne sera possible Applaudissements sur les trav es socialistes M le pr sident L amendement n 142 est retir Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 193 accept par la com mission M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L amendement est adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 34 accept par le Gou vernement He aa L amendement est adopt M le pr sident Dans ces conditions l amendement n 143 n a plus d objet M Jean Pierre Masseret Exactement monsieur le pr si dent M le pr sident Je vais mettre aux voix l article 1er M Paul Souffrin Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Souffrin M Paul Souffrin Ce qui va sans dire allant tellement mieux en le disant je voudrais rappeler que le syst me de retraite par capitalisation mis en place en 1910 au profit des retrait s ouvriers et paysans a totalement fait faillite Il a spoli deux g n rations de salari s qui apr s avoir durement pargn pour garantir leur vieillesse ont connu la mis re durant les derni res ann es de leur vie C est sans doute l une exp rience ne pas renouveler C est pourquoi je tiens redire au nom du groupe com muniste notre attachement profond notre syst me de s cu rit sociale n au moment de la
269. iables au sens du pr sent projet Telle est l analyse que l on peut faire de l alin a premier de l article 3 Dans un deuxi me alin a le pr sent article 3 pr voit le renvoi un d cret pour la d termination d autres r gles d emploi et de la proportion de liquidit s du plan L Assembl e nationale mes chers coll gues a jug utile de pr ciser parmi ces autres r gles celles qui concernent les conditions d emploi en valeurs trang res L Assembl e natio nale s est toutefois born e prescrire au d cret la d finition de normes sur ce point Cette pr occupation a certes rejoint par anticipation celles de votre commission des lois Pourquoi Parce que d s lors que la d pense fiscale du r gime est support e par le contri buable par cons quent par les contribuables fran ais l emploi en valeurs fran aises des fonds collect s dans le cadre du plan d pargne retraite para t tout fait naturel Je veux d ailleurs rappeler au S nat que cette orientation tait du reste celle du compte d pargne en actions articles 199 quinquies et 163 octies du code g n ral des imp ts et aussi celle du r gime de d taxation du revenu investi en actions article 163 octies du code Votre commission des lois pr sentera donc un amendement et par analogie avec les r gimes susmentionn s elle vous proposera de retenir pour les valeurs fran aises un emploi minimal qu elle a fix 75 p 100
270. iat telles que options d achat d actions et rachat d entreprises par les salari s A ce titre elle prend tout naturellement sa place parmi les diff rents textes qui depuis un an tentent de donner un nouvel lan la participation ch re au g n ral de Gaulle Pourtant malgr cet lan les entreprises publiques a ro nautiques sont rest es jusque l l cart de la participation Diff rents arguments peuvent tre avanc s pour relancer cette participation Dabord des arguments de droit voqu s La loi du 4 janvier 1973 relative la mise en uvre de l actionnariat du personnel de l A rospatiale et de la S N E C M A qui n a jamais t appliqu e Le code de l aviation civile notamment l article L 341 2 qui fait obligation l Etat de c der 30 p 100 du capital d Air France Cet article est issu de la loi du 16 juin 1948 trois textes peuvent tre SEIE ETELE ENIE UE LA a D A INE A au ini tune iron men een ea Ton TET SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 La loi du 24 juillet 1986 qui pr voit ouvrir le capital social des entreprises dont l Etat d tient plus de la moiti du capital au secteur priv ainsi que sous certaines conditions au personnel Ensuite viennent des arguments financiers La structure du capital est difiante Rien ne justifie plus que l Etat poss de directement ou indirectement 99 4 p 100 du capital d Air France 99 9 p 100 du capital de l A ro
271. ication de ces dispositions le salari diine entreprise dont le capital est d tenu pour plus de 50 p 100 par la soci t rachet e est assimil un salari de cette derni re III Pour compenser la perte de ressources r sul tant du I ci dessus de compl ter le A de cet article par un paragraphe nouveau ainsi r dig La perte de ressources est compens e par le rel ve ment due concurrence des taux mentionn s l ar ticle 575 A du code g n ral des imp ts Nous n allons examiner pour l instant que les para graphes I et III La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Le pr sent projet de loi pr voit que seuls les salari s de l entreprise racheter sont auto ris s d duire de leurs revenus imposables les int r ts des emprunts souscrits pour constituer la soci t nouvelle Il n envisage pas le cas o des salari s d une entreprise filiale souhaiteraient participer au rachat de l entreprise m re et de sa filiale La r daction du projet de loi les carte de la proc dure de rachat Le pr sent amendement a donc pour objet de permettre la participation de ces salari s d s lors que l entreprise m re poss de au moins 50 p 100 du capital de l entreprise filiale M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu C est un excellent amen dement que le Gouvernement est pr t reprendre son c
272. ident J ai l impression pour ma part que nous nous h tons assez lentement Je fais de nouveau observer la commission et au Gouver nement qui sont favorables cet amendement n 156 rectifi qu il tombera si les amendements nos 41 42 et 43 qui ma nent de la commission et pour lesquels le Gouvernement s en remet la sagesse du S nat sont adopt s Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 41 pour lequel le Gou vernement s en remet la sagesse du S nat L amendement est adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 42 pour lequel le Gou vernement s en remet la sagesse du S nat L amendement est adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 43 pour lequel le Gou vernement s en remet la sagesse du S nat L amendement est adopt M le pr sident L amendement n 156 rectifi n a donc plus d objet M Paul Loridant C est vraiment dommage M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l article 8 modifi M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L article 8 est adopt Article 8 bis M le pr sident Art 8 bis Le contribuable qui effectue des retraits ou per oit des arr rages de pension partir de son soixanti me anniversaire peut opter pour un pr l vement qui lib re les sommes
273. idit s que le d cret fixerait aussi la proportion maximale d emplois en valeurs trang res Ainsi que je l ai rappel tout l heure au moment o nous avons abord l examen de l article 3 la d pense fiscale du r gime va tre support e par les contribuables par cons quent une tr s forte proportion d emplois en valeurs fran aises des fonds collect s dans le cadre du plan d pargne retraite para t tout fait logique Votre commission des lois estime donc qu il convient de la fixer dans la loi Pourquoi Parce que c est ainsi que le Parlement a toujours proc d qu il s agisse du compte d pargne en actions articles 199 EE CE EE ES EAN SI CR PAE DOSSIER TER SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 est quinquies et 163 octies du code g n ral des imp ts qu il s agisse du r gime de d taxation du revenu investi en actions article 163 octies S agissant du premier la loi avait fix l emploi minimal en valeurs fran aises 60 p 100 s agissant du second la loi avait fix l emploi minimal en valeurs fran aises 80 p 100 Motif pour lequel votre commission des lois a pens que 75 p 100 tait un point moyen qui lui paraissait acceptable Encore une fois partir du moment o il y a r gime fiscal particulier il faut qu il soit pr vu par la loi c est ce que fait le projet de loi bien entendu Mais il faut aussi que l assiette du r gime si je puis m exprimer ainsi soit pr
274. ie d une personne d une mani re telle qu elle soit absolument oblig e de mettre un terme son effort d pargne ou en tout cas de b n ficier imm diatement de l effort d pargne qu elle avait consenti au cours des ann es pass es Que le d c s cela va de soi soit une situation irr ver sible que l invalidit ou le ch mage apr s cinquante cinq ans et lorsque les droits indemnisation ont t puis s soient des situations dramatiques qui n cessitent une exon ration de p nalit j en suis tout fait d accord C est la raison pour laquelle le Gouvernement a fait cette ouverture Mais consi d rer que la mise la retraite f t elle anticip e est un fac teur qui d clenche cette exon ration je crois que c est aller un peu loin Tout l heure j ai refus un amendement du groupe socia liste qui pr voyait la possibilit de sortir du plan d pargne en vue de la retraite avant soixante ans lorsque la retraite principale tait elle m me liquid e cinquante cinq ans Donc en toute coh rence je suis conduit adopter la m me position n gative sur la proposition de M Colin Cependant j ai cru comprendre que si je le rassurais sur la date d effet de la mesure du Gouvernement c est dire l ge de cinquante cinq ans il tait pr t retirer son amendement Je lui confirme donc que dans le sous amendement n 200 il s agit bien de cinquante cinq ans la fois pour les ch me
275. ien Leccia Charles Lederman Louis Longequeue Paul Loridant Fran ois Louisy Mme H l ne Luc Philippe Madrelle Michel Manet Jean Pierre Masseret Pierre Matraja Ont vot contre Jacques Braconnier Pierre Brantus Louis Brives Raymond Brun Guy Cabanel Michel Caldagu s Robert Calmejane Jean Pierre Cantegrit Paul Caron Pierre Carous Ernest Cartigny Marc Castex Louis de Catu lan Jean Cauchon Joseph Caupert Auguste Cazalet Jean Chamant Jean Paul Chambriard Maurice Charretier Jacques Chaumont Michel Chauty Jean Ch rioux Roger Chinaud Auguste Chupin Jean Clouet Jean Cluzel Jean Colin Henri Collard Henri Collette Francisque Collomb Charles Henri de Coss Brissac Maurice Couve de Murville Pierre Croze Miche Crucis Charles de Cuttoli Jean Luc M lenchon Andr M ric Louis Minetti Michel Moreigne Albert Pen Guy Penne Daniel Percheron Louis Perrein Jean Peyrafitte Maurice Pic Robert Pontillon Roger Quilliot Albert Ramassamy Mile Irma Rapuzzi Ren R gnault Ivan Renar G rard Roujas Andr Rouvi re Robert Schwint Franck S rusclat Ren Pierre Sign Paul Souffrin Raymond Tarcy Fernand Tardy Marcel Vidal Hector Viron Robert Vizet Etienne Dailly Marcel Daunay D sir Debavelaere Luc Dejoie Jean Delaneau Fran ois Delga Jacques Delong Charles Descours Jacques Descours Desacres Georges Dessaigne Emile Didier Andr Diligent Franz Duboscq Pierre Dumas Jean Dumont Michel Du
276. iger le dernier alin a de l article 3 comme suit Les entreprises r gies par le code des assurances et les organismes r gis par le code de la mutualit ainsi que leurs mandataires lorsqu ils agissent exclusivement pour SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 875 le compte de ceux ci sont autoris s effectuer dans le cadre des plans d pargne en vue de la retraite et dans des conditions fix es par d cret des op rations de d mar chage pour des titres mentionn s au premier alin a ci dessus Enfin par amendement n 146 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mlle Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s proposent de r diger ainsi le d but du der nier alin a de l article 3 Les entreprises r gies par le code des assurances et les organismes r gis par le code de la mutualit ainsi que La parole est M Souffrin pour d fendre l amendement n 8 M Paul Souffrin Il s agit d un amendement de coordina tion avec les positions que nous avons toujours exprim es Il vise supprimer l article 3 En effet cet article num re les emplois possibles des ver sements effectu s sur un plan d pargne en vue de la retraite du moins selon le Gouvernement je dis bien selon le Gouvernement car en fait il s agit non pas de garantir la retraite mais de drainer l pargne vers le march financier Les orateurs de la
277. ilit e b n ficiera des avantages attach s au R E S alors que le capital que le fondateur touchera de ce R E S sera sa mort tax normalement comme tout h ri tage Je vous fais gr ce de l article 790 auquel je fais r f rence C est pour cette raison que le groupe socialiste vous pro pose d adopter cet amendement n 170 qui tend compl ter par un paragraphe additionnel l article 16 du projet de loi M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Ainsi que notre coll gue vient de l indiquer lui m me et ses amis demandent que les h ri tiers participant au rachat de l entreprise ne soient pas b n ficiaires en m me temps des dispositions de la donation partage Mais les dispositions pr vues dans le pr sent projet de loi ainsi qu l article 790 du code g n ral des imp ts concernant la donation partage doivent permettre de faciliter tous les cas de transmission d entreprise Par cons quent lavis de la commission est d favorable M le pr sident Quel est lavis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement est galement d favorable Je ne comprends pas tr s bien cet amendement En pra tique en effet deux cas peuvent se pr senter Si l entreprise a d j t transmise aux h ritiers par voie de donation partage lorsque le rachat intervient ceux ci ont b n fici de l abattement de 25 p 100 et sont propri
278. illaud Michel Miroudot Mme H l ne Missoffe Louis Moinard Josy Moinet Claude Mont Geoffroy de Montalembert Paul Moreau Jacques Mossion Arthur Moulin Georges Mouly Jacques Moutet Jean Natali Lucien Neuwirth Henri Olivier Charles Ornano Paul d Ornano Jacques Oudin Dominique Pado Sosefo Makap Papilio Bernard Pellarin Jacques Pelletier Hubert Peyou Jean Fran ois Pintat Alain Pluchet Raymond Poirier Christian Poncelet Henri Portier Roger Poudonson Richard Pouille Andr Pourny Claude Prouvoyeur Jean Puech Andr Rabineau Henri de Raincourt Jean Marie Rausch Joseph Raybaud Michel Rigou Guy Robert Vienne Paul Robert Cantal Mme Nelly Rodi Jean Roger Josselin de Rohan Roger Romani Olivier Roux Marcel Rudloff Roland Ruet Michel Rufin Pierre Salvi Pierre Schi l Maurice Schumann Abel Semp Paul S ramy Pierre Sicard Jean Simonin Michel Sordel Raymond Soucaret Michel Souplet Louis Souvet Jacques Thyraud Jean Pierre Tizon Henri Torre Ren Travert Ren Tr gouet Georges Treille Emile Tricon Fran ois Trucy Dick Ukeiw Pierre Vallon Albert Vecten Xavier de Villepin Louis Virapouil Albert Voilquin Andr Georges Voisin N ont pas pris part au vote M Alain Poher pr sident du S nat et M Pierre Christian Taittinger qui pr sidait la s ance Les nombres annonc s en s ance ont t reconnus apr s v rification conformes la liste de scrutin ci dessus SCRUTIN N 15
279. incons quent d carter les parts sociales de ce groupe il s agit du Cr dit agricole mutuel mais le cr dit mutuel se trouve dans la m me situation Je suis persuad que le coll gue qui pr sentera tout l heure son amendement saura faire valoir ces arguments S agit il du rendement Vous savez tous que celui de ces parts peut atteindre jusqu 8 5 p 100 Je vous laisse juge du rendement des autres valeurs qui sont admises la constitu tion d un plan d pargne en vue de la retraite Bien entendu je parle du rendement et non des plus values qui sont sus ceptibles d tre encaiss es mais j attends que quelqu un se l ve pour m expliquer ce que seront les plus values encaiss es sur telle ou telle valeur dans dix vingt ou trente ans Tr s bien et applaudissements sur les trav es socialistes Monsieur le ministre je n ai pas t compl tement convaincu par v s arguments non seulement pour les raisons que je viens d voquer mais aussi pour un autre motif sur lequel j ai eu l occasion de dire quelques mots hier soir Nous nous situons c est vrai dans une double perspective s agissant des interm diaires financiers La premi re perspective est celle de la panalisation Tous les textes qui sont actuellement pr sent s l examen du Par lement traduisent cette volont Ce n est pas d aujourd hui d j les pr c dents gouvernements se sont orient s dans cette voie et vous pours
280. ing et la soci t rachet e Dans ce cas le texte actuel impose aux salari s de d tenir au moins 50 p 100 du capital de la soci t nouvelle Compte tenu de l amendement que j ai pr c demment expos sur la minorit de blocage les salari s devront alors accro tre leur participation au capital ce qui parait une condition exces sive La commission des lois juge pr f rable de projeter les conditions ant rieures de composition du capital de la soci t holding et de la soci t rachet e dans la soci t nouvelle et une telle projection conduit naturellement une proportion du tiers Toutefois pour viter l inverse il faut y songer une participation trop faible ce pourcentage doit tre tenu pour obligatoire et la commission des lois vous proposera un amendement sur ce point L article 16 bis second article du chapitre IV est de nature fiscale Par cons quent la commisson des lois n a pas d avis formuler son sujet M le pr sident La parole est M Oudin M Jacques Oudin Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues j ai d pos de nombreux amen dements sur cet article 16 qui traite du rachat d une entre prise par ses salari s Je m en suis longuement expliqu hier la tribune et je ne reviendrai donc pas sur le d tail d un texte qui en d pit de sa technicit est particuli rement int ressant Je rappellerai simplement et bri vement la l
281. inir un pourcentage minimum de placement en valeurs fran aises effectuer dans le plan d pargne en vue de la retraite Pour sa part la commission des finances pense que cette d finition devrait tre laiss e au r glement et non pas incluse dans la loi Les perspectives ouvertes par l ch ance de 1992 s agis sant de celle ci je vous rappelle mes chers coll gues que l Acte unique a t vot pratiquement l unanimit aussi bien par l Assembl e nationale que par le S nat imposent que cet aspect du plan d pargne en vue de la retraite fasse l objet d une tude approfondie avant d en donner une d fi nition tr s pr cise Nous pensons que celle ci doit relever du domaine r glementaire Quant la fixation d un pourcentage minimum de valeurs fran aises au sein des Sicav des fonds communs de place ment des produits des compagnies d assurances ou tablisse ments mutuels elle pose des probl mes d une redoutable complexit Comment pourra t on s assurer qu une Sicav respecte cette obligation Poser le probl me c est d j presque y r pondre Il faudra proc der une analyse d taill e de toutes les acqui sitions qui ont t faites Pour les Sicav et les fonds communs de placement bien que cela pr sente des difficult s on pourra y arriver au risque de limiter la libert d action des gestionnaires Mais faut il atteindre cette limite En revanche pour les produits de
282. institutions mutua listes et coop ratives pour les faire figurer comme emplois possibles l occasion du plan d pargne en vue de la retraite Je vous remercie monsieur le ministre d avoir d pos ce texte et je retire donc monsieur le Pene mon amende ment n 129 rectifi M le pr sident L amendement n 129 rectifi est retir La parole est M le ministre pour d fendre amende ment n 201 rectifi SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur le pr sident je me bornerai ce stade du d bat dire M Moinet que son id e me para t bonne elle l est m me tellement que le Gouvernement avait une id e tr s proche il a bien voulu le _ reconna tre qui s est concr tis e par le d p t de l amende ment n 201 rectifi Pour des raisons de coh rence du projet de loi je pr f rerais monsieur le pr sident que la discussion de cet amen dement n 201 rectifi intervienne sa place d origine soit apr s l article 43 Mais je tiens d ores et d j remercier M Moinet d avoir bien voulu retirer son amendement n 129 rectifi au profit de celui du Gouvernement c est bien la preuve que le Gouvernement n a aucune esp ce de m fiance ou de discrimination vis vis du secteur coop ratif ce qui ne signifie pas n anmoins qu il soit favorable la prise en compte des titres de ce secteur coop ratif dans les emplois du plan d
283. ion de l assembl e g n rale des actionnaires n est elle pas n cessaire pour d cider une telle augmenta tion Comment cette op ration peut elle tre juridiquement mont e et se faire de fa on automatique sans qu il y ait de butoir M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je veux seulement r pondre M Descours Desacres je ne demande pas mieux que de venir au secours de M Colin puisque c est une vieille pr occupation de notre commission mais je ne suis pas du tout dispos pour autant me mettre r crire la loi M Robert Vizet C est un v ritable sauvetage M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je vous lis l actuel article 351 Il dispose Dans les soci t s par actions l as sembl e g n rale statuant sur les comptes de l exercice a la facult d accorder chaque actionnaire pour tout ou partie du dividende mis en distribution une option entre le paie ment du dividende en num raires ou en actions SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M Jacques Descours Desacres Je vous remercie M Etienne Dailly rapporteur pour avis La seule nou veaut consiste dire Les statuts peuvent pr voir que las sembl e g n rale Je ne modifie pas le reste du texte qui a t assez difficile mettre au point et je ne voudrais pas me risquer i
284. ion des finances propose d ins rer dans le para graphe B de l article 16 apr s le quatri me alin a du d du II du texte pr sent pour l article 220 quater du code g n ral des imp ts un alin a ainsi r dig Les emprunts mentionn s au deuxi me alin a du paragraphe I ne doivent comporter aucun autre avantage ou droit au profit des pr teurs l exception de ceux attach s des obligations convertibles ou des obliga tions bons de souscription d actions mentionn es au dernier alin a du paragraphe I La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Cet amendement est cons cutif celui autorisant la soci t nouvelle mettre des obli gations Il n a donc plus d objet et je le retire M le pr sident L amendement n 57 rectifi est retir Par amendement n 187 le Gouvernement propose dans le B de l article 16 au dernier alin a du texte pr sent pour le IT de l article 220 quater A du code g n ral des imp ts de remplacer les mots 15 mars 1987 par les mots 15 avril 1987 La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu s agit dun amende ment de coordination la date du 15 mars 1987 initialement pr vue doit tre remplac e par celle du 15 avril 1987 dans un souci de coh rence M le pr sident Quel est lavis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Favorable M le pr sident Personne ne dem
285. ires sociales et de l emploi a d clar sur une radio publique le 15 avril dernier que dans la perspective du grand march europ en de 1992 il serait inconcevable de ne pas rendre compatible notre syst me de retraite avec ceux des autres pays de la Communaut conomique europ enne Pourtant notre syst me de retraite par r partition instaur la Lib ration est celui qui assure la plus grande s curit aux retrait s par rapport aux syst mes de nos voisins euro p ens Vous l admettez d ailleurs vous m me puisque vous soutenez que ce r gime est le meilleur Or c est bien ce syst me fond sur la solidarit nationale que vous allez briser Tel est le sens des d clarations de M S guin auxquelles vous avez d ailleurs cette nuit m me apport votre soutien ce dont je vous donne acte La compatibilit des syst mes de retraite voulue par le Gouvernement d ici 1992 signifie tr s clairement pour les retrait s de notre pays un amoindrissement de leurs droits Vous allez r organiser notre syst me de protection sociale autour d objectifs et de moyens de financiarisation permettez moi ce n ologisme des r gimes sociaux Cette tentative conduit in luctablement la pr carisation de la protection sociale A celle ci vous substituez la loterie sociale la solidarit nationale vous substituez la s lection par l argent Malheureusement monsieur Cluzel cela men l ve rien au respec
286. iron Robert Vizet Albert Voilquin Andr Georges Voisin N ont pas pris part au vote M Alain Poher pr sident du S nat et M Pierre Christian Taittinger qui pr sidait la s ance Les nombres annonc s en s ance ont t reconnus apr s v rification conformes la liste de scrutin ci dessus SCRUTIN N 159 sur l amendement n 7 pr sent par le groupe communiste ten dant supprimer l article 2 du projet de loi adopt par l As sembl e nationale apr s d claration d urgence sur l pargne Nombre de votants nn 317 Nombre des suffrages exprim s seess 253 Majorit absolue des suffrages exprim s 127 POUT saintes 15 CONTE nent 238 Le S nat n a pas adopt MM Henri Bangou Mme Marie Claude Beaudeau Jean Luc B cart Mme Danielle Bidard Reydet MM Fran ois Abadie Michel d Ailli res Paul Alduy Michel Alloncle Jean Amelin Hubert d Andign Maurice Arreckx Alphonse Arzel Jos Balarello Ren Ballayer Bernard Barbier Jean Barras Jean Paul Bataille Gilbert Baumet Jean Michel Baylet Henri Belcour Jean B nard Mousseaux Jacques B rard Georges Berchet Guy Besse Andr Bettencourt Jacques Bimbenet Jean Pierre Blanc Maurice Blin Andr Bohl Roger Boileau St phane Bonduel Christian Bonnet Ont vot pour Andr Durom a Mme Paulette Fost Mme Jacqueline Fraysse Cazalis Jean Garcia Charles Lederman Ont vot contre Am d e Bouquerel Yvon Bourges
287. is qui le peuvent ont contract une assurance vie avec la fois la garantie en cas de d c s et la garantie de capital diff r Cela suppose des r ductions importantes en mati re de plan d pargne retraite puisque comme je viens de vous l indiquer une personne qui paie six mille francs de primes ne pourra videmment souscrire au plan d pargne retraite qu une somme de six mille francs ce qui pour un compl ment de retraite nous para t insuffisant M le pr sident Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l objet d une discussion commune L amendement n 107 pr sent par M Josy Moinet tend r diger ainsi le premier alin a de l article 9 Les contrats d assurance vie souscrits dans le cadre du plan d pargne en vue de la retraite ne peuvent gale ment b n ficier de l application de l article 199 septies relatif la r duction d imp t L amendement n 23 rectifi bis pr sent par MM Colin Mercier Lacour Mal et Boileau vise A r diger comme suit le premier alin a de lar ticle 9 Lorsque le contribuable affecte un plan d pargne en vue de la retraite un contrat vis au deuxi me alin a du 1 de l article 199 septies du code g n ral des imp ts les primes prises en compte sont ind pendantes de la r duction d imp t pr vue par cet article B Pour compenser la perte de recettes r sultant du A ci dessus compl ter cet
288. isons plut t qu il s agit de la direction des entreprises concern es Ainsi je puis vous dire que la direction d Air Inter r fl chit actuelle ment au moyen de mettre en uvre la participation de son personnel au capital de l entreprise Aussi bien le ministre de tutelle M Douffiagues que le ministre des finances s emploieront dans les mois qui vien nent concr tiser cette grande ambition pour aller dans le sens que vous souhaitez Au b n fice de cette observation et compte tenu du fait je le r p te que le dispositif l gislatif existant suffit mettre en uvre la participation dans ces entreprises amendement n 116 rectifi me para t quelque peu superflu Il pourrait mon avis si vous l acceptiez monsieur le s nateur tre retir M le pr sident L amendement est il maintenu monsieur Fortier M Marcel Fortier retire Non monsieur le pr sident je le M le pr sident L amendement n 116 rectifi est retir M Jean Cluzel rapporteur Tr s bien Article 15 bis M le pr sident Art 15 bis Le paragraphe V de l ar ticle 6 de la loi n 70 1322 du 31 d cembre 1970 relative l ouverture d options de souscription ou d achat d actions au b n fice du personnel des soci t s est compl t par un alin a ainsi r dig Il en est de m me lorsque l option est accord e dans les conditions pr vues l article premier ci dessus par une soci
289. ission mixte paritaire essayer d am liorer un peu la r daction M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement sur ces amendements M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement est naturellement d favorable l amendement n 7 qui est un amendement de suppression Il est en revanche favorable l amendement n 35 pr sent par M Cluzel et visant pr ciser qu une m me per sonne peut tre titulaire de plusieurs plans d pargne en vue de la retraite Il est galement favorable l amendement n 133 rectifi de M Colin qui pr cise ce qu il faut entendre par verse ment sur un plan d pargne en vue de la retraite En ce qui concerne l amendement n 2 de M Balarello qui consiste majorer les limites de versement de 1 000 francs par enfant charge et de 2 000 francs partir du troisi me et je r pondrai par la m me occasion M Masseret qui par l amendement n 144 souhaite appli quer la majoration de 3 000 francs partir de deux enfants je n y suis pas favorable pour une raison de principe dont on peut discuter quand le plan d pargne en vue de la retraite viendra ch ance les enfants par d finition sauf exception rarissime ne seront plus charge invoqu me para t donc peu justifi Il est une seconde raison beaucoup plus dirimante le co t budg taire d un tel amendement est consid rable Il est tr s difficile cerner
290. issions ce qui me donne une impression de confort et de solidit que le raison nement de M le ministre auquel je ne suis pas insensible n a r ussi ni assombrir ni branler Je voudrais tout de m me lui faire observer qu partir du moment o les salari s ont le tiers des droits de vote on pe t tout de m me admettre que leurs int r ts essentiels sont pr serv s et que par cons quent ils sont en position de rachat M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu Ces mati res sont com plexes chacun s en est rendu compte Je me demande si l amendement de la commission des lois est vraiment utile En effet je vous rappelle monsieur le rapporteur que la Haute Assembl e a adopt tout l heure le principe du vote double g n ralis qui permet donc des salari s de racheter une entreprise avec la minorit de blocage en termes de capital mais la majorit des voix compte tenu du vote double On peut donc tr s bien atteindre l objectif que vous vous fixez tout en satisfaisant celui auquel le Gouvernement tient beaucoup savoir que les salari s soient majoritaires en vote Dans ces conditions je ne pense pas que cet amende ment soit tr s utile M le pr sident Monsieur le rapporteur pour avis tes vous sensible aux arguments de M le ministre M Etienne Dailly rapporteur pour
291. its de timbre vis s aux articles 905 et 907 du code g n ral des imp ts La parole est M du Luart M Roland du Luart Cet amendement tend aux entre prises agricoles condition qu elles soient soumises au r gime de droit commun de l imp t sur les soci t s et condition qu elles emploient plus de vingt salari s le m ca nisme de reprise d une entreprise par ses salari s Cette mesure est certes de port e limit e mais elle me para t int ressante car elle permet aux activit s li es l agri culture d entreprise d viter d tre exclues du b n fice de ce projet de loi Cela peut concerner les entreprises fruiti res les entreprises horticoles et les p pini res Voil pourquoi j ai d pos cet amendement qu il soit adopt je souhaite M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Tr s favorable Modestement M du Luart vient de nous dire que cet amendement tait de port e limit e En la mati re rien ne l est tout est important m me lorsqu il s agit de la reprise de quelques entreprises Si M le ministre le voulait bien peut tre pourrait il prendre la charge du Gouvernement le gage qui est pro pos par notre coll gue M le pr sident Quel est lavis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement n est pas oppos cet amendement Pour r pondre tant l appel de M du Luart qu
292. j y insiste la possibilit de r cup rer sa mise hors p nalit est quitable socialement et utile conomique ment M le pr sident La parole est M le ministre pour donner l avis du Gouvernement sur l amendement n 40 rec tifi et pour d fendre le sous amendement n 200 M Alain Jupp ministre d l gu Lors du d bat l As sembl e nationale j avais eu l occasion d indiquer que le Gouvernement tait pr t tudier un syst me permettant d exon rer des p nalit s les personnes victimes d un licencie ment et ventuellement d autres cat gories de la population Nous avons examiner toute une s rie d amendements qui vont dans ce sens Celui qui s inscrit le mieux dans la direc tion souhait e par le Gouvernement est l amendement n 40 rectifi de la commission des finances que vient d exposer M le rapporteur Le Gouvernement accepte cet amendement mais tient n anmoins le pr ciser par un sous amendement dont l objet est d indiquer que les ch meurs g s de plus de cinquante Cinq ans ayant puis leurs droits indemnisation au titre du r gime d assurance ainsi que les travailleurs ind pendants galement g s de plus de cinquante cinq ans ayant d cesser leur activit la suite d une proc dure de redressement judi ciaire seront exon r s de ces p nalit s C est donc une pr ci sion sur l ge Pourquoi cet ge Parce qu il nous est apparu
293. l article Articles additionnels p 899 Amendement n 106 de M Josy Moinet MM Josy Moinet le rapporteur le ministre Retrait Amendement n 9 de M Jean Luc B cart MM Robert Vizet le rapporteur le ministre Paul Loridant Rejet mt Amendement n 10 de M Robert Vizet MM Paul Souf frin le rapporteur le ministre Rejet au scrutin public Suspension et reprise de la s ance p 901 PR SIDENCE DE M JEAN CH RIOUX Articles additionnels suite p 901 Amendement n 11 de M Robert Vizet MM Paul Souf frin le rapporteur le ministre Rejet Amendement n 12 de M Robert Vizet MM Robert Vizet le rapporteur le ministre Paul Loridant Rejet au scrutin public Amendement n 13 de M Robert Vizet MM Robert Vizet le rapporteur le ministre Rejet Amendements nos 129 rectifi de M Josy Moinet et 201 rectifi du Gouvernement MM Josy Moinet le ministre Retrait de l amendement n 129 rectifi Amendement n 24 rectifi de M Jean Colin MM Jean Colin le rapporteur le ministre Etienne Dailly rappor teur pour avis Jacques Descours Desacres Paul Lori dant Michel Caldagu s Adoption de l article Article 10 p 906 MM Etienne Dailly rapporteur pour avis Jean Colin Amendement n 158 de M Jean Pierre Mas seret MM Jean Pierre Masseret le rapporteur le ministre Rejet Adoption de l article Articles 11 et 12 Adoption
294. l mission n exc de pas la moiti du montant des parts sociales atteint la cl ture de l exercice pr c dent Art 19 2 Les titulaires des certificats d investisse ment peuvent obtenir communication des documents sociaux dans les m mes conditions que les associ s Toute d cision modifiant les droits des titulaires des certificats d investissement n est d finitive qu apr s appro bation de ces titulaires r unis en assembl e sp ciale dans les conditions fix es par d cret Art 19 3 Les certificats d investissement sont mis pour la dur e de la soci t et sont librement n go ciables Art 19 4 En fonction des r sultats de l exercice l assembl e g n rale fixe la r mun ration des certificats d investissement Cette r mun ration est au moins gale celle vers e aux parts sociales Art 19 5 En cas de nouvelles missions de certi _ ficats d investissement les titulaires de certificats d j mis b n ficient d un droit de souscription pr f rentiel titre irr ductible qui peut tre supprim par l assembl e sp ciale pr vue l article 19 2 Art 19 6 Par d rogation l alin a 3 de l article 16 et l article 19 de la pr sente loi les titulaires de certi ficats d investissement disposent d un droit sur l actif net dans la proportion du capital qu ils repr sentent Le second n 201 rectifi d pos p
295. l a lui m me voqu M le pr sident Quel est maintenant l avis de la commis sion M Jean Cluzel rapporteur La commission des finances est tr s r serv e monsieur le pr sident M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Apr s m avoir guillotin tout l heure le Gouvernement a voulu remettre ma t te en place Je ne la lui offrirai pas une seconde fois Je retire donc amendement n 89 M Alain Jupp ministre d l gu Je vous en remercie M le pr sident L amendement n 89 est retir Par amendement n 48 M Cluzel au nom de la commis sion des finances propose apr s l article 15 bis d ajouter un article additionnel ainsi r dig I Dans la premi re phrase du troisi me alin a du II de l article 163 bis C du code g n ral des imp ts les mots la date de lev e de l option sont remplac s par les mots la date de la cession des titres ou celle de leur conversion au porteur II La perte de recettes due au I ci dessus est com pens e par une majoration due concurrence de la taxe sur les m taux pr cieux pr vue l article 302 bis A du code g n ral des imp ts La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Suivant les dispositions de l article 163 bis C du code g n ral des imp ts
296. l consenti aux salari s Il ne peut exc der le montant brut du salaire vers par l entreprise l emprunteur et tre sup rieur 150 000 francs L amendement propos tend r duire l assiette de l avan tage fiscal la moiti du salaire vers par l entreprise et au montant du plafond de la s curit sociale J attire l attention de nos coll gues sur le fait que r duire cet avantage risque d emp cher un certain nombre d op ra tions de rachat de se r aliser Les salari s ont en effet besoin de mobiliser des capitaux importants en faisant appel l pargne C est pour l ensemble de ces raisons que la commission des finances a mis un avis d favorable Je me demande si en fonction des indications que je viens de donner nos coll gues ne pourraient pas accepter de retirer leur amendement M Paul Loridant Je demande la parole M le pr sident La parole est M Loridant M Paul Loridant la demande de M le rapporteur nous retirons notre amendement M le pr sident L amendement n 165 rectifi est retir M Jean Cluzel rapporteur J en remercie les auteurs M le pr sident Par amendement n 30 M Roger Chinaud et les membres du groupe de l U R E I proposent au paragraphe A de l article 16 de r diger comme suit la troisi me phrase du deuxi me alin a du texte pr sent pour le paragraphe II de l article 83 bis du code g n ral des imp ts Elle est li
297. la soci t rachet e d gage forc ment un b n fice l vidence pour viter toute d pense fiscale pour la reprise d entreprises non rentables En outre le r gime est soumis un dispositif facultatif d agr ment qui s est substitu au texte initial et a t l un des objets de la refonte qu en a op r e le Gouverne ment par voie d amendement l Assembl e nationale Il s agit l d une premi re s rie de remarques concernant la configuration du texte du pr sent article Ea S agissant du r gime soci taire choisi pour l ligibilit au r gime fiscal ce r gime nous semble toutefois ne pas avoir pris suffisamment en consid ration les principes m mes du r gime soci taire Si les normes de d tention des droits de vote 50 p 100 que ce soit dans le capital de la soci t holding ou dans celui de la soci t rachet e ne sont pas nouvelles dans leur prin cipe les auteurs du projet de loi ne semblent pas accorder SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 l attention qui convient la minorit de blocage Ne peut on en effet admettre qu il y a reprise d s lors que les int r ts essentiels des salari s sont pr serv s gr ce la d ten tion de cette minorit qui leur permettrait de bloquer toutes les d cisions de l assembl e g n rale extraordinaire Ne doit on pas consid rer qu en abaissant ainsi le seuil de parti cipation la recherche de partenaires financiers n oublions pa
298. la commission des finances s en remettra la sagesse du S nat En effet les parts sociales des coop ratives ne font pas l objet d une cotation Il est exact que les parts de certaines coop ratives sont d tenues par de nombreux porteurs et que les titres qui s changent entre ces porteurs pr sentent par cons quent une assez grande liquidit Cela est plus particu li rement vrai notre coll gue M Moinet l a soulign des caisses r gionales de cr dit agricole mutuel Cependant les parts de nombreuses soci t s coop ratives de taille moindre et qui ne peuvent pour cette raison tre compar es au cr dit agricole ne pr sentent pas un tel degr de liquidit Par cons quent on ne peut pas sous estimer cette diff rence de degr entre les diff rentes soci t s On ne peut pas comparer de petites unit s coop ratives comme nous en connaissons tous et dont nous savons tout l int r t qu elles pr sentent avec une caisse r gionale de cr dit agricole Pour toutes ces raisons la commission des finances s en remet la sagesse du S nat en souhaitant que le d bat qui va suivre puisse faire jaillir les l ments d une d cision suscep tible de rassembler la plus grande partie de notre assembl e M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement sur l amendement n 37 ainsi que sur les sous amendements nos 114 et 103 rectifi bis M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur le pr si
299. le au principe de cet amendement Avant de se prononcer d fi nitivement elle souhaiterait cependant conna tre l avis du Gouvernement M Etienne Dailly PORROTEN pour avis Que je n aime pas cela M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur le pr sident le Gouvernement n est pas favorable l adoption de cet amendement J ai eu l occasion de dire tout l heure que je partageais tout fait le sentiment de M Dailly sur la n ces sit de r tablir le texte du Gouvernement au profit des man dataires sociaux Jai indiqu qu on pouvait le faire d autant plus facilement qu il existait d une part une s rie de dispositions l gales pour faire chec aux d lits d initi s et que d autre part le Gouvernement avait pr vu dans son texte un plafond de 10 p 100 qui constituait une pr caution suppl mentaire Coh rent avec moi m me je ne peux donc pas accepter maintenant que l on assouplisse cette pr caution suppl men taire et que l on augmente ce plafond 20 p 100 m me s il s agit des petites et moyennes entreprises Je ne suis donc pas favorable l adoption de cet amende ment Je n aurai pas le front de faire remarquer M le rap porteur de la commission des lois parce que je suis persuad qu il en est tout fait conscient que son amendement n est pas gag bien qu il ait un co t C est tout dire M Paul Loridant Qu e
300. le 208 3 de la m me loi le pourcentage 90 p 100 est remplac par le pourcen tage 80 p 100 La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Monsieur le pr si dent monsieur le ministre mes chers coll gues nous abordons l un chapitre du projet de loi sur lequel la com mission des lois entend faire un certain nombre de remarques Les articles 10 15 bis modifient le r gime des options de souscription ou d achat d actions Ledit r gime constitue une modalit particuli re et d ailleurs fort originale du droit des soci t s qui tend associer les salari s et dans une moindre mesure les dirigeants au succ s de l entreprise Cette formule est inspir e de la formule am ricaine du stock option plan et il est assez regrettable qu on n ait pas encore trouv une expression synth tique fran aise pour la qualifier Le syst me consiste dans l acquisition d actions nouvelles ou d actions existantes un prix convenu d avance et ce pendant une p riode d finie L objectif est parfaitement clair le b n ficiaire de l option se trouve int ress au d veloppement de l entreprise car c est de la hausse des actions de la soci t que va r sulter pour lui la plus value de l action qu il a le droit d acqu rir au prix convenu l origine Comme le r gime se voit compl t d un SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987
301. le faire en s ance publique dans mon rapport crit tant donn l exp rience extr mement rapide et brillante qui a t obtenue dans le cas que je ne rappellerai pas en s ance publique mais qui est cit dans le rapport crit Aux termes de l amendement n 121 la soci t nouvelle peut souscrire des augmentations de capital de la soci t rachet e Par ce biais elle augmente sa parmieipanon dans la soci t rachet e Cette mani re de proc der ne devait pas tre exclue En revanche il para t trop avantageux de faire b n ficier la souscription cette augmentation de capital d un cr dit d imp t La loi limite le b n fice du cr dit dimp t aux int r ts des emprunts souscrits par la soci t nouvelle L tendre au del serait g n reux certes mais aussi excessif L avis de la commission est donc d favorable M le pr sident Quel est lavis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Je sais que ses fonctions ant rieures et son exp rience personnelle donnent M Oudin une grande connaissance de tous ces probl mes on s en rend compte lorsqu on lit les amendements qu il a d pos s ou lorsqu on coute son excellente analyse du pro bl me du rachat des entreprises par les salari s J aimerais donc pouvoir le suivre sur toutes les pistes qu il est en train de tracer je ne le pourrai malheureusement pas toujours SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 923 Je pense
302. le ou du plus g des poux soumis l imposition commune il est fait application des dispositions de l ar ticle 5 ci dessus le taux de l imp t pr lev tant toutefois ramen 5 p 100 sauf lorsque le contribuable ou le plus g des poux soumis l imposition commune per oit une pension de retraite au titre d un r gime obligatoire II Les droits de timbre pr vus aux articles 910 et 913 du code g n ral des imp ts sont augment s due concurrence La parole est M Loridant M Paul Loridant Dans son esprit cet amendement rejoint tout fait celui que notre groupe a d fendu l article pr c dent En cas de retraite du plan d pargne en vue de la retraite avant soixante ans et si le plan a t souscrit depuis plus de dix ans on applique une double fiscalit ainsi que M le rapporteur l a expliqu 5 p 100 d imposition sur le retrait lequel est soumis ensuite l imp t sur le revenu des per sonnes physiques FU Les articles 5 et 6 sont la preuve m me que ce projet de loi n est pas destin comme l indique tort son intitul favo riser l pargne en vue de la retraite puisqu on p nalise des contribuables qui taient effectivement la retraite avant 63 ans En effet en cas de retrait au bout de dix ans ou avant dix ans dans l article de loi pr c dent avoir un com pl ment partir du plan d pargne en vue de la retraite entra ne le paieme
303. le que la seule appellation de fonds communs de placement recouvre tous les fonds communs de placement Est il vraiment n cessaire de tous les retenir L amendement soul ve la question Nous souhaiterions entendre le Gouvernement et par cons quent la d cision de la commission est de s en remettre pour l instant la sagesse de l assembl e M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je voudrais sim plement faire observer notre excellent coll gue M Tr gou t qu partir du moment o apr s les mots fonds communs de placement il veut ins rer les mots sur lesquels nous venons d entendre les commentaires du rapporteur il serait pr f rable que son amendement n 117 devienne un sous amendement l amendement n 37 de la commission des finances tendant compl ter son paragraphe d M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu J esp re convaincre M Tr gou t ce qui rendra peut tre sans objet l observation par ailleurs tout fait l gitime de M Dailly J avoue tre quelque peu perplexe sur cet amendement car la r flexion ni le texte du projet de loi ni le texte de l amendement ne me semblent pleinement satisfaisants Il est vrai que l article 3 tel qu il vous est propos par le Gouvernement vi
304. les au syst me des stock options Telle n est pas je crois la philosophie du dispositif Je me verrai donc contraint quelle que soit la noble indignation dont se drape le rap porteur pour avis de la commission des lois lorsque je parle du gage dont il convient d accompagner toute proposition de d penses suppl mentaires allant plus loin dans mon raison nement d voquer cette fois ci l article 40 M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M le rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur N ayant aucune qualit pour retirer l amendement je demande la guillotine Sou rires M le pr sident L vocation ne suffit pas Quelle est la d cision d finitive du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur le pr sident je passe de l vocation l invocation M le pr sident Quel est l avis de la commission des finances sur l applicabilit de l article 40 de la Constitution M Jean Cluzel au nom de la commission des finances L article 40 est applicable monsieur le pr sident M le pr sident L amendement n 88 n est donc pas rece vable M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l article 14 L article 14 est adopt Article 15 M le pr sident Art 15 Le premier alin a de lar ticle 208 7 de la loi no 66 537 du 24 juillet 1966 pr cit e est ainsi r
305. leur entreprise d ins rer les mots et des entreprises filiales lorsque l entre prise rachet e en d tient plus de 50 p 100 du capital II Pour compenser la perte de ressources r sultant du I ci dessus de compl ter le A de cet article par un paragraphe nouveau ainsi r dig La perte de ressources est compens e par le rel ve ment due concurrence des taux mentionn s l ar ticle 575 A du code g n ral des imp ts La parole est M le rapporteur M Jean Ciuzel rapporteur Le projet de loi pr voit que les salari s ne peuvent acheter que l entreprise dans laquelle ils occupent un emploi salari v rit en quelque sorte de La Palice Ainsi ils ne pourront pas acheter le cas ch ant plusieurs soci t s formant une entit conomique et juridique coh rente et indissociable en tout cas dans la d marche du ven deur Les salari s de l entreprise se trouveront alors p nalis s par rapport un repreneur externe qui lui n aura pas les m mes contraintes Les salari s risquent d tre exclus de l op ration et de ne pouvoir ainsi racheter leur entreprise Il est donc opportun de pr voir cette ventualit en autori sant la soci t cr e par les salari s racheter leur entreprise et les entreprises filiales vendues lorsque celles ci sont d tenues plus de 50 p 100 du capital Cette disposition placera les salari s sur un plan d galit avec les acqu
306. lo MM G rard Roujas Jean Pierre Masseret Jos Balarello ie rapporteur le ministre Retrait de l amendement n 109 rejet des amendements n s 148 et 147 Amendements n 5 38 de la commission et 149 de M Jean Pierre Masseret MM le rapporteur Jean Pierre Mas seret le ministre Retrait de l amendement n 149 adoption de l amendement n 38 E Amendement n 150 de M Jean Pierre Masseret Retrait Adoption de l article modifi SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 853 Article additionnel p 887 Amendement n 181 du Gouvernement MM le ministre le rapporteur Adoption de l article Article 5 p 887 Amendement n 151 de M Jean Pierre Masseret MM Jean Pierre Masseret le rapporteur le ministre Rejet Amendement n 39 de la commission MM le rappor teur le ministre Adoption Adoption de l article modifi Article 6 p 888 Amendement n 152 de M Jean Pierre Masseret MM Paul Loridant le rapporteur le ministre Rejet Adoption de l article Article 7 p 889 Amendement n 40 rectifi de la commission et sous amendement n 200 du Gouvernement amendements nos 153 154 de M Jean Pierre Masseret 22 de M Jean Colin 28 de M Roger Chinaud 4 de M Jos Balarello rapporteur pour avis MM le rapporteur le ministre Jean Pierre Masseret Jean Colin Jacques Descours Desacres Jos Balarello rapporteur pour avis Retrait des amendem
307. lors qu ils poursuivent tous deux le m me objectif permettre leurs titulaires de se constituer un compl ment d pargne en vue de la retraite Cela risque de d stabiliser l actuel march de l assurance alors m me qu il est source de rentr es fiscales appr ciables par le biais de la taxe fiscale de 5 15 p 100 qui n est plus per ue dans le cadre du plan d pargne retraite Ou alors on peut simplement craindre que le plan d pargne retraite ne perde tout caract re attractif car les nombreux d tenteurs de contrats d assurance vie n auront aucun int r t ouvrir un plan d pargne retraite pour des montants autoris s si faibles L assurance vie je le rappelle a repr sent en 1986 un encaissement de 50 milliards de francs somme sur laquelle l Etat per oit bien videmment la taxe dont je vous ai parl C est pourquoi je m interroge sur la possibilit d autoriser le cumul de ces deux sortes d avantages tout en pr cisant bien qu un m me produit ne pourra b n ficier concomitam ment des avantages li s aux contrats d assurance vie et de ceux qui sont li s au plan d pargne retraite La traduction fiscale est importante bien qu elle soit diffi cilement chiffrable C est pourquoi je vous propose d auto riser le cumul de ces deux avantages dans les conditions que je viens de pr ciser Etant donn l importance de l encaissement il appara t que presque tous les foyers fran a
308. ls juridiques d experts comptables de haute valeur et de tr s grande comp tence dans l ensemble du pays Par cons quent ces professionnels peuvent apporter leur comp tence et leur d vouement l tude et au d nouement de l op ration J ajouterai pour terminer qu ayant tout l heure accept d tendre le b n fice de ces op rations aux professions lib rales et certaines professions agricoles ce serait r duire sa plus simple expression cette extension ce serait manquer me semble t il une excellente occasion que de la refuser la cat gorie des professions lib rales et des professions agricoles qui sans cela risquerait de ne pouvoir en b n ficier C est pour ces raisons qu avec regret monsieur le ministre je ne puis retirer l amendement de la commission des finances M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 54 repouss par le Gouvernement L amendement est adopt M le pr sident D s lors l amendement n 168 n a plus d objet Personne ne demande la parole Je mets maitenant aux voix le paragraphe II de lamende ment n 52 rectifi bis dont il vous a t pr c demment donn lecture Ce texte est adopt M le pr sident En cons quence le paragraphe II de amendement n 199 que j ai lui aussi pr c demment appel devient sans objet Par amendement n 186 le Gouvernement propose dans le paragraphe B d
309. majorit s natoriale qui se sont succ d hier la tribune ainsi que le Gouvernement l ont d ailleurs clairement affirm Or les missions brutes de valeurs mobili res se sont lev es en 1986 quelque 490 milliards de francs soit un doublement par rapport 1983 Le volume des transactions en Bourse a presque doubl en 1986 par rapport 1985 et quadrupl par rapport 1984 Le cours des actions ont qua drupl au cours des quatre derni res ann es La capitalisation boursi re repr sente d sormais 25 p 100 du produit int rieur brut contre 5 6 p 100 en 1982 Ce r sultat met bien en lumi re les graves risques qu en court notre pays pratiquer la fuite en avant dans une crois sance financi re qui se fait non seulement au d triment de la croissance mais contre elle Pendant des ann es nous avons t ici les seuls d noncer cette croissance financi re v ritable cancer arme de d sint gration conomique et sociale moteur du ch mage et des suppressions d emplois instrument de vassalisation cono mique Les quolibets l incr dulit et l agacement de nagu re ont t balay s par les faits qui malheureusement nous don naient raison aujourd hui et depuis quelques mois des voix ont commenc s lever pour consid rer que cette enflure financi re se faisait au d triment d une base conomique tou jours fragilis e et qu il y avait quelque risque promouvoir son d velo
310. mendement est int ressant SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 125 rectifi bis pour lequel la commission et le Gouvernement s en remettent la sagesse du S nat L amendement n est pas adopt M le pr sident Par amendement n 166 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s proposent la fin de la premi re phrase du b du II du texte propos pour l article 220 quater du code g n ral des imp ts par le B de cet article de supprimer les mots ou une activit professionnelle au sens du 1 de l article 92 La parole est M Masseret M Jean Pierre Masseret Avec cet amendement nous en revenons des choses beaucoup plus simples que les longs d bats techniques et int ressants auxquels nous venons d as sister Nous souhaitons simplement revenir sur une disposition de l article 16 paragraphe B II b qui largit les rachats des entreprises par les salari s aux professions lib rales alors que dans le m me temps on interdit cette opportunit aux entre prises de moins de vingt salari s qui certainement en ont davantage besoin Nous estimons que la charge fiscale que repr sentent les rachats des entreprises par les salari s pour l Etat devrait tre en priorit utilis e en fonction de ceux q
311. ment n 187 du Gouvernement MM le ministre le rapporteur Adoption Amendement n 126 de M Jacques Oudin M Jacques Oudin Retrait Amendement n 169 de M Jean Pierre Mas s ret M Paul Loridant Retrait Amendement n 58 de la commission MM le rappor teur le ministre Adoption Amendement n 170 de M Jean Pierre Mas seret MM Paul Loridant le rapporteur le ministre Retrait Adoption de l article modifi Renvoi de la suite de la discussion D p t d une question orale avec d bat p 934 Renvoi pour avis p 934 D p t de rapports p 935 D p t d un rapport d information p 935 Ordre du jour p 935 SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 COMPTE RENDU INTEGRAL PR SIDENCE DE M PIERRE CHRISTIAN TAITTINGER vice pr sident La s ance est ouverte dix heures quinze M le pr sident La s ance est ouverte HA PROC S VERBAL M le pr sident Le compte rendu analytique de la pr c dente s ance a t distribu Il n y a pas d observation Le proc s verbal est adopt sous les r serves d usage PARGNE Suite de la discussion d un projet de loi d clar d urgence M le pr sident L ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi nc 195 1986 1987 adopt par l Assembl e nationale apr s d claration d urgence sur l pargne Rapport no 212 1986 1987 et avis nos 204 et 215 1986 1987 J informe
312. mis au code des assurances et qu elles ne doivent donc pas tre plac es dans une situation diff rente de celle que connaissent les compagnies d assurance pour ce qui concerne les plans d pargne retraite Monsieur le ministre j ai fait r f rence il y a un instant propos d un autre amendement une d fiance de struc ture Apr s avoir contest l opportunit de l int gration dans les plans d pargne retraite des parts sociales d entre prises ressortissant au secteur de la mutualit et de la coop ration vous cartez maintenant les entreprises d assurance plac es sous l gide du code de la mutualit de la possibilit d intervenir pour la constitution d un plan d pargne retraite Bien entendu monsieur le pr sident dans l hypoth se que j imagine en cet instant la plus plausible selon laquelle notre assembl e se rallierait la position de la commission des lois que je tiens pour juridiquement fond e l amendement que je pr sente visant le m me objectif serait videmment retir Cependant pour l instant nous n en sommes pas l et cet amendement est donc maintenu Applaudissements sur certaines trav es de la gauche d mocratique ainsi que sur les trav es socialistes M le pr sident Quel est l avis de la commission sur l amendement n 105 rectifi M Jean Cluzel rapporteur Sagesse M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre
313. mission M Jean Cluzel rapporteur Cet amendement a pour objet ainsi que l a excellemment expos M Dailly de permettre aux compagnies d assurances et aux entreprises relevant du code de la mutualit de proc der des op rations de d mar chage aupr s de la client le Cette facult est ouverte par le projet de loi aux compa gnies d assurances et sur ce point nous sommes tout fait d accord Pour les entreprises relevant du code de la mutua lit l extension projet e pose n anmoins un probl me qui a amen la commission des finances mettre un avis de sagesse En effet le code de la mutualit implique que le d mar chage des agents des mutuelles soit effectu j insiste sans r mun ration Or le texte relatif aux assurances autorise les agents r mun r s par les compagnies d assurances effectuer ce d marchage Une disparit est donc possible C est pourquoi sans tre oppos e au principe votre com mission des finances estime qu il faudrait harmoniser les conditions de ce d marchage Pour ces raisons votre commission a d cid de s en remettre apr s avoir entendu le Gouvernement la sagesse du S nat M le pr sident Quel est lavis du Gouvernement sur l amendement n 86 M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement pr sentera deux observations sur cet amendement Tout d abord sur le plan r dactionnel j avoue que je mai pas d avis sur le point de
314. mit e aux int r ts aff rents aux emprunts utilis s pour la constitution du capital de la soci t vis e au premier alin a du II du pr sent article La parole est M du Luart M Roland du Luart Il s agit de ne pas limiter la d duc tion aux int r ts aff rents aux emprunts utilis s pour lib rer le capital au cours de l ann e de cr ation de la soci t Cette limitation qui n existait pas dans la loi du 9 juillet 1984 est en effet de nature carter tous les salari s qui n auraient pas pu lib rer l ann e de cr ation de la soci t nouvelle l ensemble des sommes qu ils auraient sou hait apporter afin de se sentir pleinement concern s par le m canisme L effort le plus important est il est vrai forc ment consenti d s la premi re ann e puisque le projet de loi pr voit l obligation pour la soci t nouvelle de d tenir d s sa cr ation plus de 50 p 100 des droits de vote de la soci t rachet e Il convient n anmoins en accord avec l esprit du projet de ne pas dissuader les salari s d acqu rir ensuite dans les m mes conditions une participation encore plus importante M le pr sident Quel est de la commission M Jean Cluzel rapporteur L avis de la commission des finances est h las d favorable En effet le projet de loi pr voit je le rappelle une fois de plus que pour b n ficier des avantages fiscaux les emprunts souscrits par les salari
315. mpro viser en s ance M Michel Caldagu s Je demande la parole pour expli cation de vote M le pr sident La parole est M Caldagu s M Michel Caldagu s Je suis assez perplexe au moment d mettre mon vote sur le texte de M Colin rectifi la suite de la suggestion de M Dailly En effet si les statuts peuvent pr voir cela veut dire que s ils ne pr voient pas il ne peut y avoir d option N allons nous pas de ce fait compliquer singuli rement la m thode d augmentation des fonds propres des soci t s Il ne faut pas oublier en effet que lorsqu il s agit d une soci t cot e et largement r pandue dans le public r unir une assembl e extraordinaire co te tr s cher Par cons quent faute d avoir r uni entre temps une assembl e extraordinaire qui modifierait les statuts des soci t s se trouveraient soit dans l impossibilit d offrir l option ce qui serait regret table car il est de l int r t de l conomie que les fonds propres des soci t s soient augment s soit dans l obligation de r unir une assembl e extraordinaire qui peut tre ne l ou blions pas co teuse pour les actionnaires Je me demande si cette disposition telle qu elle nous a t pr sent e n est pas un peu pr cipit e M Paul Loridant C est mon opinion M Michel Caldagu s et s il ne conviendrait pas de r fl chir aux inconv nients que je viens de souligner J
316. n Lecanuet Yves Le Cozannet Charles Lederman Modeste Legouez Jean Fran ois Le Grand Manche Edouard Le Jeune Finist re Bernard Lemari Roger Lise Georges Lombard Finist re Maurice Lombard C te d Or Pierre Louvot Roland du Luart Mme H l ne Luc Marcel Lucotte Jacques Machet Jean Madelain Paul Malassagne Guy Mal Kl ber Mal cot Hubert Martin Christian Masson Ardennes Paul Masson Loiret Serge Mathieu Michel Maurice Bokanowski Louis Mercier Daniel Millaud Louis Minetti Michel Miroudot Mme H l ne Missoffe Louis Moinard Claude Mont Geoffroy de Montalembert Paul Moreau Jacques Mossion Arthur Moulin Jean Natali Lucien Neuwirth Henri Olivier Jacques Oudin Dominique Pado Sosefo Makap Papilio Bernard Pellarin Jean Fran ois Pintat Alain Pluchet Raymond Poirier Christian Poncelet Henri Portier Roger Poudonson Richard Pouille Andr Pourny Claude Prouvoyeur Jean Puech Andr Rabineau Henri de Raincourt Jean Marie Rausch Ivan Renar Guy Robert Vienne Mme Nelly Rodi Josselin de Rohan Roger Romani Marcel Rudloff Roland Ruet Michel Rufin Pierre Salvi Pierre Schi l Maurice Schumann Paul S ramy Pierre Sicard Jean Simonin Michel Sordel Paul Souffrin Michel Souplet Louis Souvet Jacques Thyraud Jean Pierre Tizon Henri Torre Ren Travert Ren Tr gouet Georges Treille Emile Tricon Fran ois Trucy Dick Ukeiw Pierre Valion Albert Vecten Louis Virapoull Hector V
317. n Luc B cart Mme Danielle Bidard Reydet MM Fran ois Abadie Michel d Ailli res Paul Alduy Michel Alloncle Jean Amelin Hubert d Andign Maurice Arreckx Alphonse Arzel Jos Balarello Ren Ballayer Bernard Barbier Jean Barras Jean Paul Bataille Gilbert Baumet Jean Michel Baylet Henri Belcour Jean B nard Mousseaux Jacques B rard Georges Berchet Guy Besse Andr Bettencourt Jacques Bimbenet Jean Pierre Blanc Maurice Blin Andr Bohl Roger Boileau St phane Bonduel Christian Bonnet Am d e Bouquerel Yvon Bourges Raymond Bourgine Philippe de Bourgoing Raymond Bouvier Jean Boyer Is re Ont vot pour Andr Durom a Mme Paulette Fost Mme Jacqueline Fraysse Cazalis Jean Garcia Charles Lederman Ont vot contre Louis Boyer Loiret Jacques Boyer Andrivet Jacques Braconnier Pierre Brantus Louis Brives Raymond Brun Guy Cabanel Michel Caldagu s Robert Calmejane Jean Pierre Cantegrit Paul Caron Pierre Carous Ernest Cartigny Marc Castex Louis de Catu lan Jean Cauchon Joseph Caupert Auguste Cazalet Jean Chamant Jean Paul Chambriard Maurice Charretier Jacques Chaumont Michel Chauty Jean Ch rioux Roger Chinaud Auguste Chupin Jean Clouet Jean Cluzel Jean Colin Henri Collard Henri Collette Francisque Collomb Charles Henri de Coss Brissac Mme H l ne Luc Louis Minetti Ivan Renar Paul Souffrin Hector Viron Robert Vizet Maurice Couve de Murville Pierre Croze Michel Cr
318. n apparemment l gal mais d tourn P li mination des actionnaires minoritaires Une adaptation de cette l gislation sur le paiement du dividende en actions appara t en cons quence n cessaire Tel est l objet de cet amendement E M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Je serai d autant plus bref que notre excellent coll gue M Dailly s appr te inonder le S nat de ses lumi res Sourires En vertu des dispositions des articles 351 et suivants de la loi du 24 juillet 1966 une soci t peut effectivement proposer ses actionnaires de leur verser un dividende sous forme d actions Tout en restant de la comp tence de l assembl e g n rale ordinaire la d cision de proposer un dividende payable en actions n cessiterait d sormais monsieur Colin une majorit identique celle qui est retenue pour les assembl es g n rales extraordinaires soit les deux tiers des voix dont dispo sent les actionnaires pr sents ou repr sent s Une telle mesure a cependant une port e g n rale Elle risque donc aux yeux de la commission des finances de cr er des difficult s pour les entreprises particuli rement pour les soci t s cot es qui souhaitent utiliser la formule de dividendes payables en actions afin de renforcer leurs fonds propres Pour ces raisons bri vement r sum es votre commission des finances n a pas mis un avis favorable sur cet amende
319. n appli cation de ces crit res peut tablir la liste des tablissements Tel qu il est r dig le second alin a de l article ler ne para t pas d finir comme il le conviendrait le r le respectif de la loi et du r glement C est pourquoi votre commission des finances en propose la suppression M le pr sident La parole est M Roujas pour d fendre l amendement n 143 M G rard Roujas Cet amendement vise une r elle concurrence entre les organismes autoris s et une meilleure information des souscripteurs M le pr sident Quel est l avis de la commission sur ces diff rents amendements M Jean Cluzel rapporteur La commission est d favorable l amendement n 6 La commission est favorable la pr occupation exprim e par les auteurs de l amendement n 140 rectifi Toutefois elle ne peut cacher le fait que tout avantage fiscal est en principe r serv aux r sidents fran ais quelle que soit leur nationalit C est donc un avis de sagesse non d favorable certes que la commission exprime Ae ANA ad eq No h quite af na eh eo ee Den een r el Pate nan med states LA mn SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 861 La commission a le m me avis sur les amendements nos 132 115 et 137 Toutefois les amendements nos 115 et 137 n ayant pas t gag s la commission souhaite avant de se prononcer conna tre la pens e du Gouvernement La commission est favorable amendement n
320. n avis qui je l esp re sera unanime dans notre assembl e L article 5 ainsi que l article 6 que nous examinerons ensuite pr voit des p nalit s applicables au retrait interve nant avant le soixanti me anniversaire du contribuable Or le dernier alin a de l article 5 pr cise que le r gime d imposi tion des pensions applicable au retrait est assis sur la somme nette de pr l vement per ue par le contribuable Cet amendement mes chers coll gues est destin viter que le titulaire d un plan d pargne en vue de la retraite qui effectue un retrait avant l ge de soixante ans ne soit soumis deux fois imposition sur la m me fraction de son retrait une premi re fois au titre de la p nalit applicable en cas de sortie anticip e soit 10 p 100 ou 5 p 100 de la somme retir e en fonction de l ge et une seconde fois au titre du r gime fiscal de sortie le r gime des pensions lorsque le contribuable ne b n ficie pas des abattements de 10 p 100 et de 20 p 100 en vertu des dispositions du deuxi me alin a de l article 4 autrement dit lorsque le montant des retraits n ex c de pas les versements effectu s sur le plan au cours des deux ann es qui pr c dent ce retrait Afin d viter cette double p nalisation l amendement pro pos par la commission des finances pr voit que le montant du pr l vement de 5 p 100 ou de 10 p 100 serait restitu au contribuable sous forme
321. n baisse par l I N S E E des indicateurs de crois sance pour 1987 notamment en ce qui concerne la consom SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 a 901 mation des m nages et l investissement L in galit initiale entre les revenus du capital et les revenus du travail intro duite voil vingt ans lors de l institution de l avoir fiscal n a fait que s aggraver notre sens au fil des ann es Aujour d hui la d pense fiscale pour le Tr sor repr sente 2 1 mil liards de francs au profit des personnes physiques et 2 6 mil liards de francs au profit des entreprises Cette d pense va encore augmenter avec la r duction de 45 p 100 42 p 100 du taux de l imp t sur le b n fice des soci t s dont le taux d avoir fiscal est ainsi pass de 61 p 100 69 p 100 Il est clair que l immense majorit des salari s en supportent de plus en plus le contrecoup Mais c est l actualit conomique qui selon nous apporte les meilleurs arguments en faveur de la suppression de cet avoir fiscal M me si l on admettait le raisonnement de la majorit selon lequel lavoir fiscal pourrait constituer un avantage en faveur de l pargne sous forme d achat de valeurs mobili res cet argument d il y a vingt ans n a plus de sens depuis le d but des ann es 1980 le niveau moyen des cours de bourse ayant tr s fortement augment et constituant en soi une attraction de caract re sp culatif sans qu il soit besoin d ajout
322. n du revenu imposable il s agit d une disposition in galitaire Nous nous interrogeons d ailleurs toujours sur sa recevabilit En effet comment ima giner que des salari s pay s par exemple au Smic pourront conomiser un quart de leur salaire Ma question est tout aussi valable pour les cadres Ces raisons fondent notre opposition ce plan dont Fob jectif est de mettre en cause la conception sociale que se font la tr s grande majorit des Fran aises et des Fran ais de leur retraite C est pr cis ment la croissance financi re qui ravage notre conomie et qui selon de nombreux conomistes devient un v ritable cancer pour celle ci Or les dispositions contenues dans ce texte auront pour cons quence de faire cro tre et embellir ce cancer M Souffrin applaudit M le pr sident La parole est M Souffrin M Paul Souffrin Dans vos r ponses aux intervenants lors de la discussion g n rale comme voil quelques instants vous avez indiqu avec une certaine vigueur monsieur le ministre que ce projet de loi ne remettait pas en cause le syst me de retraite actuel J avoue ne pas tre convaincu Je maintiens le contraire et je vais m efforcer de le d montrer Ce qui vous vitera monsieur le ministre de me qualifier de manich en ce qui est somme toute un peu facile M Alain Jupp ministre d l gu Mais exact M Paul Souffrin Votre coll gue le ministre des affa
323. n est pas adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix la division Chapitre premier et son intitul La division et son intitul sont adopt s Article 1er M le pr sident Art ler A compter du 1er juin 1987 les contribuables domicili s en France au sens de l article 4 B du code g n ral des imp ts peuvent ouvrir des plans d pargne en vue de la retraite aupr s d organismes relevant du code des assurances ou du code de la mutualit aupr s d tablissements de cr dit des services financiers de la poste des comptables du Tr sor et d agents de change ou aupr s d institutions relevant de l article L 731 1 du code de la s curit sociale ou de l article 1050 du code rural _ Un d cret fixera les cat gories d organismes aupr s des quels ces plans peuvent tre ouverts La parole est M Roux M Olivier Roux M le ministre monsieur le pr sident mes chers coll gues l article 1er du projet de loi qui est soumis notre Haute Assembl e dispose que les contri buables domicili s en France au sens de l article 4 B du code g n ral des imp ts peuvent ouvrir des plans d pargne en vue de la retraite Le champ d application de la loi repose donc sur la notion de r sidence et s tend trois cat gories de personnes pre mi rement celles qui ont en France leur foyer ou lieu de s jour principal deuxi mement celles qui exe
324. n strat gique l pargne longue a pris notamment la forme d instruments sp culatifs nouveaux ou renouvel s Elle ne trouve d ailleurs son sens que dans le cadre de la fameuse modernisation du syst me financier per mettant au travers de la d r glementation un v ritable pil lage de l pargne et de l conomie fran aise kx L incitation s est donc faite en direction du secteur finan cier et a particip un recul de la part de l pargne sur les livrets A B et les livrets d pargne populaire hors pargne logement tandis que la cr ation des Codevi destin e drainer l pargne vers le d veloppement industriel ne se sol dait en fin de compte que par un transfert en provenance des livrets B fiscalis s En liaison avec cette orientation strat gique la baisse du taux d pargne des m nages porte appr ciation sur les poli tiques gouvernementales que l on se r f re la baisse glo bale ou la progression de l pargne financi re Il s agit tou jours sur fond de croissance financi re de la baisse du pouvoir d achat de la smicardisation de la progression massive du ch mage et de la n cessit de faire face malgr tout aux d penses n cessaires et incompressibles La grande le on de tout ce g chis est que la politique de l pargne et du cr dit dont l objet tait au moins depuis les textes pr cit s de financer un d veloppement r el de l co nomie
325. n vrai probl me Ce probl me cependant doit tre trait de mani re sp ci fique pour les entreprises qui comptent moins de vingt salari s Vous le savez le Gouvernement sous la responsabi lit de mon coll gue M Georges Chavanes a pr par un projet de loi qui sera bient t examin par le conseil des ministres Ce texte relatif la transmission des petites entre prises comportera des mesures fiscales particuli res Pour ces trois raisons simplicit co t budg taire et projet de loi relatif la transmission des P M E et P M I le Gou vernement est d favorable ces deux amendements M Jean Cluzel rapporteur Je demande la parole M le pr sident La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Monsieur le pr sident mon sieur le ministre mes chers coll gues jusqu cette heure avanc e la commission des finances et le Gouvernement ont toujours t d accord et s il y a maintenant une petite diver gence entre eux elle n est pas dramatique Je voudrais sim plement formuler trois observations D abord le co t budg taire ne sera pas doubl si l on passe de vingt dix salari s pour l excellente raison que les b n fices des entreprises en question sont en g n ral peu importants sauf exception Ensuite s agissant de la difficult de la proc dure il est vrai que c est plus facile pour les soci t s importantes Mais il existe toute une quipe de consei
326. ncer des d penses impor tantes d quipement M le pr sident Personne ne demande 7 la parole Je mets aux voix l amendement n 6 repouss par la com mission et par le Gouvernement Je suis saisi d une demande de scrutin public manant du groupe communiste Il va tre proc d au scrutin dans les conditions r glemen taires Le scrutin a lieu M le pr sident Personne ne demande plus voter 7 Le scrutin est clos Il est proc d au comptage des votes F M le pr sident Voici le r sultat du d pouillement du scrutin n 157 Nombre des votants D 317 Nombre des suffrages exprim s 317 Majorit absolue des suffrages exprim s 159 Pour l adoption ATTN 79 Contre mes ie 238 Le S nat n a pas adopt Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 178 accept par le Gouvernement M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L amendement est adopt M le pr sident Je vais mettre aux voix l amendement n 140 rectifi M Josy Moinet Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Moinet M Josy Moinet Monsieur le ministre j ai cout avec beaucoup d int r t la r ponse que vous avez faite len semble de nos coll gues repr sentant les Fran ais de l tranger dont les amendements quelques nuances pr s ont en fait le m me objet J appelle vo
327. nous lui proposerons tout l heure Applaudissements sur les trav es socialistes M le pr sident Sur l article 3 je suis maintenant saisi de quatorze amendements qui peuvent faire l objet d une discus sion commune Par amendement n 8 M Souffrin Mme Beaudeau MM Viron Vizet Mme Fost les membres du groupe com muniste et apparent proposent de supprimer cet article Par amendement n 37 M Cluzel au nom de la commis sion des finances propose de remplacer le premier alin a de cet article par les alin as suivants Les sommes vers es un plan d pargne en vue de la retraite re oivent les emplois suivants a Valeurs mobili res inscrites la cote officielle celle du second march ou figurant au march hors cote d une bourse des valeurs fran aise et r pondant aux conditions du d cret mentionn au 1 de l article 163 octies du code g n ral des imp ts b Titres de cr ances n gociables mentionn s lar ticle 37 de la loi n 85 1321 du 14 d cembre 1985 modi fiant diverses dispositions du droit des valeurs mobili res des titres de cr ances n gociables des soci t s et des op rations de bourse c Actions de soci t s d investissement capital variable d Parts de fonds communs de placement A e Op rations relevant du code des assurances du code de la mutualit du titre III du livre VII du code de la s curit sociale ou des articles
328. ns quent ce droit de vote double devait tre supprim On devait ainsi supprimer le dernier alin a du I du texte propos pour lar ticle 220 quater A du code g n ral des imp ts par le B de l article 16 Je tiens one que l avis de la commission des lois qui est tout fait formel est bien entendu ant rieur l amendement n 202 que vous venez d appeler monsieur le pr sident en discussion commune il est tomb voil moins d une demi heure et que le Gouvernement va d fendre Je tiens le pr ciser car j aurai sans doute l occasion de revenir sur ce point M le pr sident La parole est M le ministre pour d fendre l amendement n 202 et pour donner l avis du Gou vernement sur l amendement n 90 M Alain Jupp ministre d l gu Les objections que pr sente M le rapporteur pour avis au texte du Gouvernement se rattachent si je comprends bien deux s ries de consid rations La premi re s rie est li e au principe de l galit des citoyens devant la loi Je reconnais que cet argument a une grande force juridique C est la raison pour laquelle le Gou vernement d pose l amendement n 202 qui tend le droit de vote double tous les actionnaires de la soci t nouvelle Il n y a plus de discrimination M Dailly a donc satisfaction sur ce point La seconde s rie a trait la non concordance ou au non respect de la cinqui me directive europ enne Je ra
329. ns des tats g n raux sur la protection sociale c est ce que nous avons exprim hier et nous n avons pas chang d opinion dans la nuit Le groupe socialiste mettra donc sur cet article un vote n gatif M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l article 1er modifi L article 1er est adopt Article 2 M le pr sident Art 2 Les titulaires d un plan peu vent y effectuer des versements dans une limite globale de 6 000 francs par an pour les contribuables c libataires veufs ou divorc s et de 12 000 francs par an pour les contribuables mari s soumis imposition commune Les limites sont major es de 3 000 francs pour les contribuables ayant au moins trois enfants charge au sens de l article 196 du code g n ral des imp ts Ces versements peuvent tre d duits du revenu imposable de leur auteur La parole est M Vizet M Robert Vizet Ce projet comme nous l avons d montr dans la discussion g n rale est un mauvais texte sur l pargne dirig contre le droit la retraite et la protection sociale Son intitul exact figurant dans le chapitre Ier devrait tre Plans d pargne en vue de liquider le droit la retraite car l intitul actuel laisse appara tre presque autant de faux semblants que de mots Le projet de loi introduit dans le droit la retraite une inadmissible s lection par l argent Pourtant mon
330. nt d une p nalit de 5 p 100 en sus de l imposition normale En v rit nous retrouvons l toute la philosophie de ce texte philosophie subtile mais efficace car il s agit de p na liser toute sortie afin d encourager l pargne longue pour le financement de l conomie tout en interdisant la retraite avant soixante ans objectif qui on le sait est bien celui du Gouvernement M le ministre d Etat la tribune du S nat hier soir le disait c est un aveu et nous le revendi quons En cons quence cet amendement prenant le contre pied des dispositions du projet de loi vise faire en sorte qu il n y ait pas de p nalisation Il pr voit videmment un gage qui consiste revaloriser des droits de timbre pr vus aux articles 910 et 913 du code g n ral des imp ts Si le Gouvernement en tait d accord il va de soi que l aussi on pourrait trouver d autres modalit s de financement Nous invitons donc la Haute Assembl e voter cet amen dements car le texte initial constitue un recul par rapport l objectif ou la r alit aujourd hui que peut tre le d part la retraite soixante ans taux plein M le pr sident Quel est l avis de la commission SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M Jean Cluzel rapporteur La position de la commission des finances est bien entendu identique celle qu elle a exprim e tout l heure sur un amendement similaire il convient de d c
331. nt de l Etat une prime d pargne dont le montant est fix compte tenu de leur effort d pargne II Dans le code de la construction et de l habita tion apr s l article L 315 4 est ins r un article L 315 4 1 ainsi r dig Art L 315 4 Les organismes vis s l article L 315 3 remboursent l Etat le montant de la prime d pargne vers au souscripteur d un plan d pargne logement d s lors que ledit souscripteur ne dispose pas du pr t vis l article L 315 1 La parole et M Vizet M Robert Vizet Ce projet de loi ne comporte aucune disposition relative l pargne immobili re bien que la retraite cette p riode particuli re de la vie entra ne de grands bouleversements et pne perte sensible de revenu et que la question du logement se pose de fa on cruciale pour les retrait s Or pr cis ment ce type d pargne devrait jouer un grand r le pour r pondre aux besoins de logement et de s curit de nos concitoyens La perte d efficacit des circuits actuels qui drainent l pargne vers la construction peut tre mesur e notamment par la diminution du nombre de logements r alis s chaque ann e Des sommes consid rables sont dilapid es tous les stades de la production et de la vente de logements ainsi que dans les r seaux de financement Notre argumentation sur ce point est bien connue Nous proposons pour notre p rt d encourager une poli tique fav
332. nt de nos propositions la volont de r pondre aux besoins de s curit qui s expriment et que vous d voyez en organisant le d veloppement de la retraite par capitalisation L un des objets du plan d pargne est d obtenir nous l avons dit de nouvelles ressources pour le march finan cier La forme pourrait bien en tre les fameux fonds de retraite qui aux Etats Unis interviennent massivement notamment Wall Street et organisent l ins curit perma nente autour des fonds collect s qui peuvent tre engloutis par une sp culation effr n e Proc s d intention nous direz vous Voire Un exemple tir de l actualit r cente permettra de prendre la mesure de la financiarisation croissante des r gimes compl mentaires de retraite la banque Paris Orl ans Rothschild donc a cr une Sicav nomm e Elan U S A Elle a para t il pour but de permettre aux pargnants fran ais de s int resser aux soci t s am ricaines d importance moyenne qui constituent un des l ments les plus dynamiques de la bourse de New York Or qui se retrouve au conseil d administration de cette Sicav L association g n rale des institutions de retraite des cadres l A G IR C l institution interprofessionnelle de retraite des salari s l I N I R S la mutuelle d assurance artisanale de France la M A A F deux banques et enfin les caisses de retraite des anciens s nateurs et du personnel
333. nt ne pas l obtenir si elles ne remplissent pas les conditions Dans ce cas les mots peut b n ficier convien nent bien peut b n ficier par le qu il a du rachat d une entreprise par ses salari s et de la fin SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Par cons quent toutes les soci t s estimant remplir les conditions pr vues ne vont pas b n ficier n cessairement d un cr dit d imp t C est la raison pour laquelle il ne semble pas possible de remplacer peut b n ficier par b n ficie La commission met donc un avis d favorable M le pr sident Quel est lavis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu J tais pr t accepter cet amendement qui nous paraissait purement r dactionnel mais l argumentation de M le rapporteur de la commission des finances m a convaincu Le Gouvernement met donc un avis d favorable M le pr sident Monsieur Oudin l amendement est il maintenu M Jacques Oudin Il est retir monsieur le pr sident M le pr sident L amendement n 120 est retir Par amendement n 121 M Oudin propose I De compl ter le premier alin a du paragraphe I du texte pr sent pour l article 220 quater A du code g n ral des imp ts par le B de l article 16 par les dispositions suivantes Les sommes mobilis es par la soci t nouvelle dans le but de prendre le contr le de la soci t reprise par voie d augmentation
334. ntaire pour laquelle la commission a t tr s hostile aux d rogations car elle commence subodorer l usage ing nieux que de tr s ing nieux pourraient faire de ces textes M Paul Loridant Je vous suis parfaitement monsieur Dailly M le pr sident Je vais mettre aux voix l amendement n 125 rectifi bis M Jacques Oudin Je demande la parole pour explica tion de vote M le pr sident La parole est M Oudin M Jacques Oudin M le rapporteur pour avis de la com mission des lois a parl juste titre de d rogation mais le r gime du rachat des entreprises par les salari s institu en 1984 tait de toute fa on d j d rogatoire notamment en mati re de droit fiscal Nous nous bornons donc perfec tionner ou essayer de perfectionner ce qui constituait une innovation En tout tat de cause dire que les rachats des entreprises par les salari s ne se font que pour les entreprises qui ne r alisent pas de b n fices comme l a dit M le ministre n est pas exact Au contraire les rachats d entreprises seront d au tant plus r ussis que les b n fices seront importants C est dans ce cas que les op rations se d noueront le mieux il est vident que si la soci t enregistre des b n fices les salari s comme les financiers auront int r t avoir des partenaires efficaces et motiv s en la mati re C est la raison pour laquelle je persiste penser que cet a
335. obili res non cot es peuvent pr senter certains inconv nients parce qu elles sont susceptibles de manquer de liquidit l expiration du plan d pargne retraite Quels que soient les m canismes de contr le et de r pres sion l valuation de ces valeurs non cot es peut en outre pr ter discussion dans le cadre du m canisme fiscal qui constitue le c ur m me du P E R Votre commission estime en cons quence que l inclusion des valeurs non cot es parmi les emplois ligibles au plan d pargne en vue de la retraite ne doit pas tre envisag e L inclusion des valeurs non cot es au march hors cote est trop ais e pour que des r serves de m me type ne soient pas formul es l gard des valeurs inscrites ce march En cons quence l inclusion des valeurs inscrites au march hors cote ne doit pas non plus pour votre commission des lois tre envisag e Que signifie par ailleurs dans le texte qui nous est pr sent l expression titres n gociables qui figure cet article parmi les emplois ligibles Prise au sens large cette expression couvre tous les autres emplois pr vus Interpr t e de mani re restrictive elle ne semble couvrir que les seuls titres de cr ance n gociables sur un march r glement et non susceptibles d tre cot s Votre commission des lois estime que c est la seule inter pr tation qui peut et qui doit tre donn e de l expression titres n goc
336. ocia tions sont suffisamment avanc es nous l avons vu Il convient donc de ne pas pr cipiter le processus de cette d licate op ration en imposant la soci t nouvelle de pos s der d s sa cr ation plus de 50 p 100 des droits de vote de la soci t rachet e Lui accorder le temps de trois ann es pour atteindre ce seuil nous est apparu raisonnable Tel est l objet du pr sent amendement n 55 rectifi qui vise octroyer la soci te nouvelle un d lai de trois ans compter de sa cr ation pour d tenir plus de 50 p 100 des droits de vote de la soci t rachet e En revanche il para t naturel de lui demander de d tenir d s le d but de l op ration 33 p 100 des droits de vote M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis pour d fendre l amendement n 91 M Etienne Dailly rapporteur pour avis Monsieur le pr si dent si j ai bien entendu M le rapporteur j ai le sentiment que si mon amendement n 91 n est pas totalement satisfait par l amendement n 55 rectifi il n est pas loin de l tre M Jean Cluzel rapporteur Exactement M Etienne Dailly rapporteur pour avis J ai le sentiment galement que je lui ferais plaisir en retirant l amendement n 91 au b n fice de son amendement n 55 rectifi A cette heure avanc e je ne r siste pas au plaisir de lui faire plaisir Par cons quent je retire amendement n 91 M le pr sident L amendemen
337. ociales propose I De compl ter cet article par la phrase suivante Il en est de m me pour le cas des ch meurs de longue dur e vis s l article L 351 10 du code du tra vail g s de plus de cinquante ans II De compl ter cet article par un nouvel alin a ainsi r dig La perte de recettes fiscales r sultant de la disposi tion pr vue au premier alin a est compens e par la majo ration due concurrence des tarifs des droits sur les alcools pr vus par l article L 403 du code g n ral des imp ts La parole est M le rapporteur pour d fendre l amende ment n 40 rectifi M Jean Cluzel rapporteur Cet amendement a pour objet d exon rer de p nalit s ventuelles les titulaires d un plan d pargne retraite soit lorsqu ils sont licenci s soit lorsqu ils se trouvent en tat de cessation de paiement Dans le premier cas il para t vident que le licenciement est une cause grave de perte de ressources je n insisterai pas sur ce point ind pendante de la volont du titulaire Dans le second cas un peu par sym trie de recherche de justice sociale la commission des finances a voulu parer la situation du chef d entreprise ind pendant dont l activit est contrari e par l volution conomique Le jugement du tri bunal de commerce viendrait constater cette situation Dans les deux cas par souci de sym trie de recherche de justice sociale
338. oetschy Jacques Golliet Yves Goussebaire Dupin Adrien Gouteyron Jacques Grandon Paul Graziani Jacques Habert Hubert Haenel Emmanuel Ham l Mme Nicole de Hauteclocque Marcel Henry R mi Herment Daniel Hoeffel Jean Huchon Bernard Charles Hugo Claude Huriet Roger Husson Andr Jarrot Pierre Jeambrun Charles Jolibois Louis Jung Paul Kauss Pierre Lacour Pierre Laffitte Christian de La Mal ne Jacques Larch G rard Larcher Bernard Laurent Ren Georges Laurin Marc Lauriol Guy de La Verpilli re _ Louis Lazuech MM Guy Allouche Fran ois Autain Germain Authi Jean Pierre Bayle Jacques Bellanger Georges Benedetti Roland Bernard Jacques Bialski Marc B uf Charles Bonifay Marcel Bony Jacques Carat Michel Charasse William Chervy F lix Ciccolini Marcel Costes Raymond Courri re Roland Courteau Michel Darras Marcel Debarge Andr Delelis Henri Le Breton Jean Lecanuet Yves Le Cozannet Modeste Legouez Bernard Legrand Loire Atlantique Jean Fran ois Le Grand Manche Edouard Le Jeune Finist re Max Lejeune Somme Bernard Lemari Charles Edmond Lengiet Roger Lise Georges Lombard Finist re Maurice Lombard C te d Or Pierre Louvot Roland du Luart Marcel Lucotte Jacques Machet Jean Madelain Paul Malassagne Guy Mal Kl ber Mal cot Hubert Martin Christian Masson Ardennes Paul Masson Loiret Serge Mathieu Michel Maurice Bokanowski Louis Mercier Pierre Merli
339. ogique qui sous tend ces diff rents amendements et formulerai trois observations Premi re observation la proc dure de rachat des entre prises par les salari s institu e par la loi de juillet 1984 est manifestement int ressante en effet elle constitue mon sens le syst me le plus achev de la participation Par ail leurs elle permet nous l avons d j dit de faciliter la transmission de l entreprise Enfin troisi me int r t non n gligeable elle peut permettre une entreprise de faire _ face des changements d actionnaires majoritaires lorsque ceux ci interviennent dans le cadre de strat gie de groupes internationaux Deuxi me observation si l on souhaitait supprimer l agr ment minist riel pr alable qui avait t institu en 1984 c tait le point essentiel il tait compr hensible que le Gouvernement souhait t ramener le cr dit d imp t de 100 p 100 des int r ts pay s 45 p 100 soit un taux quiva lent celui de l imp t sur les soci t s Mais ce changement notable vous en conviendrez qui entra ne peut tre des difficult s suppl mentaires pour le montage des op rations de rachat d entreprise par les salari s m a conduit d poser toute une s rie d amende ments pour essayer de pallier ces difficult s Dans ces conditions vous comprendrez les raisons qui m ont amen proposer non seulement la cr ation des actions dividende priori
340. olument pas cette proposi tion Il est tout fait souhaitable que le plan d pargne soit distribu par le plus grand nombre de r seaux possible Nous savons tous que les services financiers de la poste et les comptables du Tr sor ont une comp tence reconnue dans le domaine du placement de l pargne et je ne vois pas pour quoi ils seraient exclus de ce dispositif M Emmanuel Hamel On rappellera cet amendement aux postiers M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement est favorable l amendement n 34 Je me range tout fait aux arguments invoqu s par M Cluzel En revanche il est hostile l amendement n 143 qui va tout fait en sens inverse Il me para t en effet entrer dans le domaine r glementaire A partir du moment o la loi fixe les cat gories d tablissements il ne lui appartient pas de dis poser qu un d cret en donne la liste Cet amendement me paraissant tout fait superf tatoire jen demande le rejet M le pr sident Je vais mettre aux voix amendement n 6 M Robert Vizet Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Vizet M Robert Vizet Parce qu ils sont pour une autre poli tique de l pargne les s nateurs communistes et apparent voteront la suppression de l article 1er La politique de l pargne et du cr dit c est ins parable que nous proposons ne saurait se r duire au vu de l affai blissement du tau
341. omprends tout fait qu ils aient un avis diff rent surtout lorsqu ils occupent des emplois durs p nibles r p titifs Je vois parfois avec quelque peine que des per sonnes qui ont travaill dur toute leur vie ont profit peu de leur retraite parce qu il leur est rest peu de temps de vie entre l ge o ils ont quitt le travail et l ge o ils ont quitt la vie A l inverse d autres professions offrent des avantages qui permettent de profiter tr s longtemps de la retraite et il faut bien entendu s en f liciter pour les personnes concern es Mieux vaut donc laisser chacun la possibilit de choisir outre son m tier l ge de son d part la retraite lorsque cela est possible Sauf pour ce qui concerne la fonction publique r gie par un statut je suis tout fait oppos une d marche galitaire tendant imposer tout le monde le m me ge de d part la retraite Par cons quent chacun devant choisir il est bien vident que le plan d pargne en vue de la retraite doit tre d con nect pour ce qui est de la fiscalit de l ge du d part la retraite M le pr sident Mon cher coll gue vous permettrez au pr sident de s ance de faire remarquer que le travail de s na teur est lui aussi parfois r p titif Sourires Quel et l avis du Gouvernement sur l amendement n 152 M Alain Jupp ministre d l gu Je ne sais pas si le moment est vraiment
342. ompte de mani re supprimer le gage M le pr sident Je suis donc saisi d un amende ment n 52 rectifi bis pr sent par le Gouvernement et ainsi libell I Au paragraphe A de l article 16 apr s le premier alin a du texte propos pour le II de l article 83 bis du code g n ral des imp ts ins rer un alin a ainsi r dig Les salari s d une filiale dont le capital est d tenu pour plus de 50 p 100 par cette entreprise peuvent s ils participent au rachat de cette derni re b n ficier de la d duction dans les m mes conditions II Au B de cet article apr s le premier alin a du c du II du texte propos pour l article 220 quater A du code g n ral des imp ts ins rer un alin a nouveau ainsi M Jean Cluzel rapporteur Je demande la parole M le pr sident La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Je tiens au nom de la com mission des finances remercier le Gouvernement de son geste M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix le paragraphe I de l amendement n 52 rectifi bis Ce texte est adopt M le pr sident Par amendement n 165 rectifi MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socialiste et apparent s proposent de r diger comme suit la fin de la premi re phrase et la deuxi me phrase du deuxi me alin a du
343. on Bernard Charles Hugo Claude Huriet Roger Husson Andr Jarrot Pierre Jeambrun Charles Jolibois Louis Jung Paul Kauss Pierre Lacour Pierre Laffitte 1987 Christian de La Mal ne Jacques Larch G rard Larcher Bernard Laurent Ren Georges Laurin Marc Lauriol Guy de La Verpilli re Louis Lazuech Henri Le Breton Jean Lecanuet Yves Le Cozannet Modeste Legouez Bernard Legrand Loire Atlantique Jean Fran ois Le Grand Manche Edouard Le Jeune Finist re Max Lejeune Somme Bernard Lemari Charles Edmond Lenglet Roger Lise Georges Lombard Finist re Maurice Lombard C te d Or Pierre Louvot Roland du Luart Marcel Lucotte Jacques Machet Jean Madelain Paul Malassagne Guy Mal Kl ber Mal cot Hubert Martin Christian Masson Ardennes Paul Masson Loiret Serge Mathieu Michel Maurice Bokanowski Louis Mercier Pierre Merli Daniel Millaud Michel Miroudot Mme H l ne Missoffe Louis Moinard Josy Moinet Claude Mont Geoffroy de Montalembert Paul Moreau Jacques Mossion Arthur Moulin Georges Mouly Jacques Moutet Jean Natali Lucien Neuwirth Henri Olivier Charles Ornano ANNEXES AU PROCES VERBAL Paul d Ornano Jacques Oudin Dominique Pado Sosefo Makap Papilio Bernard Pellarin Jacques Pelletier Hubert Peyou Jean Fran ois Pintat Alain Pluchet Raymond Poirier Christian Poncelet Henri Portier Roger Poudonson Richard Pouille Andr Pourny Claude Prouvoyeur Jean Puech Andr
344. on des salari s aux r sultats de l entreprise et l actionnariat des salari s La commission des lois vous propose donc d adopter conforme l article 10 Les articles 11 et 12 concernent l extension aux soci t s non cot es du r gime des options d achat L article 11 r alise une extension significative du m ca nisme des options d achat Par une modification de l article 208 3 de la loi du 24 juillet 1966 sur les soci t s commerciales il tend en effet aux soci t s non cot es la facult de consentir des options d achat Dans ce cas et par coordination avec le r gime g n ral l article 12 autorise la soci t racheter ses propres actions pr alablement l ouverture de l option Il s agit donc d une d rogation aux r gles pos es par l article 217 de la loi du 24 juillet qui interdit une soci t la souscription ou l achat de ses propres actions L extension propos e constitue certes un puissant moyen de g n ralisation du m canisme dans les petites et moyennes entreprises cet gard galement monsieur le ministre votre texte est tout fait utile L article 13 concerne l extension du r gime de souscription et d achat aux dirigeants Je dois vous fournir ici des indica tions pr cises car je n ai pas t suivi par la commission Cela arrive et je vais faire tat tr s fid lement de ce que j ai mission de rapporter Le m canisme d int ressement cons
345. on capital la fin de la p riode de placement ou b n ficier de sa rente puisse le faire sans tre g n par le fait que certains titres exige raient une d lib ration de la caisse de cr dit agricole en vue de la cession de ces parts Il existe l une objection tr s forte qui est partag e par la commission des finances Un crit re clair a t fix par l amendement que vous avez adopt pr c demment savoir le fait que les titres ne soient pas cot s Ce crit re doit tre appliqu toutes les formes de titres Par cons quent je demande le rejet de cet amendement M le pr sident La parole est M Oudin pour d fendre l amendement n 119 M Jacques Oudin Il s agit toujours de l affectation de l pargne au sein des plans d pargne en vue de la retraite sont vis es ici les soci t s civiles de placement immobilier Les soci t s civiles ayant pour objet exclusif l acquisition et la gestion d un patrimoine immobilier locatif sont auto ris es par la loi n 70 1300 du 31 d cembre 1970 faire publiquement appel l pargne Or dans sa r daction actuelle l article 3 du projet de loi sur l pargne num re de fa on limitative les emplois des ver sements effectu s sur un plan d pargne en vue de la retraite sans inclure les parts de ces soci t s civiles de placement immobilier pourtant l galement autoris es faire publique ment appel l pargne et soumises au con
346. on sur la base de la valeur atteinte par ces titres la date de la donation La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu Le texte initial du Gou vernement pr voyait seulement les retraits en esp ces sur les plans d pargne en vue de la retraite A la r flexion et dans le cadre de la concertation que nous avons eue avec le Parlement il nous a paru souhaitable d ajouter cette possibilit celle de la donation de titres acquis dans le cadre du plan d pargne en vue de la retraite L imposition calcul e selon les r gles communes appli cables au plan d pargne en vue de la retraite serait assise sur la valeur de ces titres au jour de la donation M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Avis favorable monsieur le pr sident M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 181 accept par la com mission L amendement est adopt M le pr sident Un article ainsi r dig est donc ins r dans le projet de loi apr s l article 4 Article 5 M le pr sident Art 5 Lorsque le retrait ou le ver sement d une ch ance de la pension s effectue moins de dix ans apr s l ouverture du plan et avant le soixanti me anniversaire du contribuable ou du plus g des poux soumis imposition commune l organisme ou l tablissement pr l ve un imp t gal 10 p 100 du montant
347. onc que ce dispositif n expose certaines entre prises de graves d boires et je souhaiterais que cet amende ment ne f t pas adopt M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M use rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Le Gouvernement vient troubler l atmosph re sereine je dirais presque de f te qui r gnait entre les deux commissions en avan ant une argumentation qui me para t extr mement s rieuse qu arrivera t il si on n obtient pas plus de 50 p 100 des droits de vote Je fais remarquer que mon amendement tait beaucoup plus modeste puisqu il ne s agissait que du tiers Puisqu il n est pas du tout prouv qu il encourt les m mes reproches par prudence monsieur le pr sident je le reprends M le pr sident Je vous en donne acte L amende ment n 91 est donc repris par son auteur Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Monsieur le pr sident il me para t difficile de ne pas c der l extr me courtoisie et la grande obligeance de M le rapporteur pour avis de la com mission des lois Comme il me para t inop tun d engager le d bat sur deux amendements je retire celui de la commission des finances au b n fice de celui de la commission des lois 932 SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M le pr sident L amendement n 55 rectifi est retir Quel est l avis
348. oncurrence des droits de mutation titre gratuit mentionn s l article 777 du code g n ral des imp ts Le deuxi me n 54 pr sent par M Cluzel au nom de la commission des finances tend I Dans le paragraphe B de l article 16 dans la seconde phrase du troisi me alin a b du II du texte propos pour l article 220 quater A du code g n ral des r remplacer le nombre vingt par le nombre 6 ix SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 IT Pour compenser la perte de ressources r sultant du I ci dessus compl ter le B de cet article par un paragraphe nouveau ainsi r dig La perte de ressources est compens e par le rel ve ment due concurrence des taux mentionn s Far ticle 575 A du code g n ral des imp ts Le troisi me n 168 pr sent par MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mlle Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s a pour objet dans la seconde phrase du b du II du texte propos pour l article 220 quater A du code g n ral des imp ts par le B de l article 16 remplacer les _ mots au moins vingt salari s par les mots au moins dix salari s La parole est M Masserei pour d fendre l amende ment n 167 M Jean Pierre Masseret Anticipant l avis de la commis sion des finances et pour faire gagner du temps la Haute Assembl e je retire l amendement n
349. onie et d pen dances sur le projet de loi relatif la navigation r serv e Ces documents ont t transmis la commission comp tente ERRATUM Au compte rendu int gral de la s ance du 6 mai 1987 SERVICE NATIONAL DANS LA POLICE Page 723 2e colonne dans le texte propos pour l article 3 alin a ire ligne Au lieu de titre IV lire titre V 936 SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 de la s ance du mercredi 13 mai SCRUTIN N 156 sur l amendement n 5 du groupe communiste tendant sup primer le chapitre Ier avant l article 1er du projet de loi adopt par l Assembl e nationale apr s d cla ration d urgence sur l pargne Nombre de votants esseesesosoesessssseerereeserseesee 317 Nombre des suffrages exprim s esesssenee 317 Majorit absolue des suffrages exprim s 159 POUT Lane 79 CONTE siens 238 Le S nat n a pas adopt MM Guy Allouche Fran ois Autain Germain Authi Henri Bangou Jean Pierre Bayle Mme Marie Claude Beaudeau Jean Luc B cart Jacques Bellanger Georges Benedetti Roland Bernard Jacques Bialski Mme Danielle Bidard Reydet Marc B uf Charles Bonifay Marcel Bony Jacques Carat Michel Charasse William Chervy F lix Ciccolini Marcel Costes Raymond Courri re Roland Courteau Michel Darras Marcel Debarge Andr Delelis G rard Delfau MM Fran ois Abadie Michel d Ailli res Paul Alduy Michel Alloncie Jean Amelin Huber
350. onnecter le r gime de la retraite et la sortie du plan d pargne retraite Fort justement M Loridant place cet amendement sur le plan de la philosophie de l ge de la retraite Notre d bat est suffisamment ouvert pour que nous puissions voquer cette question en quelques mots Lorsqu on choisit une fonction on le fait par int r t pour la profession mais on peut galement le faire pour les pers pectives offertes de d part en retraite ce qui est tout fait estimable et honorable Mais l galit n est pas r alis e en France pour ce qui est de l ge de d part la retraite Certaines fonctions en effet permettent un d part plus rapide alors que permettez moi mes chers coll gues ce petit clin d il malicieux si l on choisit d tre s nateur on n est pas forc ment attir par un d part rapide la retraite Sourires M Paul Loridant Vous nous promettez une longue car ri re M Jean Cluzel rapporteur Il faut donc en ce domaine laisser le choix qui est un l ment dynamique de la libert tous gards y compris pour le d part la retraite Pour ne rien vous cacher de ma philosophie personnelle la retraite pour moi n est pas un objectif Le seul objectif c est l activit de la vie et l apport que modestement je puis faire l uvre commune La retraite cela ne m int resse pas Mais je ne veux pas bien entendu imposer cet avis aux autres et je c
351. onnel ainsi r dig I En cas de divorce de s paration de corps ou de biens de contribuables titulaires d un plan d pargne en vue de la retraite soumis imposition commune et mari s selon l un des r gimes pr vus au chapitre II du titre cin qui me du livre troisi me du code civil chaque contri buable peut affecter les sommes figurant ce plan qu il re oit la suite de la dissolution de la communaut un nouveau plan Les dispositions mentionn es l article 4 ne s appliquent pas cette op ration de transfert Ces dispositions s appliquent en cas de retrait ou de verse ment d une ch ance de pension au titre de ce nouveau plan Les d lais pr vus aux articles 5 6 8 et 8 bis s appr cient compter de la date d ouverture du plan ant rieure la dissolution de la communaut II La perte de ressources r sultant du I ci dessus est compens e par le rel vement due concurrence du taux mentionn l article 575 A du code g n ral des imp ts La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Cet amendement cr e un r gime fiscal en cas de divorce comparable au r gime pr vu l amendement pr c dent M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement est favorable cet amendement J irai m me plus loin il le reprend son compte et fait tomber le gage M le pr sident Je
352. op ennes Le rapport sera imprim sous le n 227 et distribu ORDRE DU JOUR M le pr sident Voici quel sera l ordre du jour de la pro chaine s ance publique pr c demment fix e aujourd hui jeudi 14 mai 1987 quatorze heures trente et le soir 1 Questions au Gouvernement 2 Discussion des conclusions du rapport n 214 1986 1987 de M Hubert Haenel fait au nom de la commis sion des lois constitutionnelles de l gislation du suffrage uni versel du r glement et d administration g n rale sur la pro position de loi n 200 1986 1987 de MM Marcel Lucotte Daniel Hoeffel Roger Romani et Jacques Pelletier tendant modifier le r gime lectoral de la ville de Marseille Conform ment la d cision prise par la conf rence des pr sidents en application de l article 50 du r glement aucun amendement cette proposition de loi n est plus recevable Personne ne demande la parole La s ance est lev e La s ance est lev e le jeudi 14 mai 1987 deux heures quinze Le Directeur du service du compte rendu st nographique ANDR BOURGEOT COMMUNICATION RELATIVE A LA CONSULTATION DES ASSEMBL ES TERRITORIALES DES TERRI TOIRES D OUTRE MER M le pr sident du S nat a re u de M le Premier ministre une communication en date du 13 mai 1987 relative la consultation des assembl es territoriales de Polyn sie fran aise des les Wallis et Futuna et de Nouvelle Cal d
353. orisant l orientation effective de l pargne vers Pin vestissement immobilier social la fois locatif et destin laccession la propri t En effet un nombre croissant d ac c dants la propri t rencontrent des difficult s insurmon tables du fait du ch mage de la baisse du pouvoir d achat ou de la maladie et les quelques mesures que le Gouverne ment vient de prendre ne concernent que 50 000 d entre eux sur plus d un million Quant au nombre de pr ts aid s l ac cession la propri t il a t r duit depuis 1984 Pour r pondre aux aspirations l gitimes de nos concitoyens la propri t familiale nous proposons de r duire sensible ment les actuels taux d int r t des P A P et des pr ts conven tionn s encore trop lev s de l ordre de 9 12 p 100 par rapport l inflation actuelle Il convient galement d encourager l pargne pr alable et non l endettement des familles comme vous le faites mon sieur le ministre en subordonnant par exemple l exon ration de dix ans du foncier b ti l obligation de financer par un P A P la moiti au moins du logement acquis Le financement des mesures que nous proposons ainsi que de celles qui sont relatives aux acc dants en difficult pour rait tre recherch du c t de l pargne logement En second lieu nous pensons que les ressources tir es de l pargne doivent tre galement fortement orient es ve
354. oupes de produits vis s l article 575 A du code g n ral des imp ts C En ajouter au d but de l article 9 la mention I L amendement n 110 i par M Jos Balarello a pour objet De r diger comme suit la fin du premier alin a de l article 9 les primes ainsi prises en compte ne s imputent pas sur la limite de d duction r sultant de lar ticle 2 sauf si ledit contrat d assurance est int gr dans un plan d pargne en vue de la retraite B Pour compenser la perte de recettes r sultant du A ci dessus de compl ter cet article par un paragraphe ainsi r dig II La perte de recettes fiscales est compens e due concurrence par la majoration du droit de consom mation sur les tabacs pr vu l article 575 A du code g n ral des imp ts C En cons quence de faire pr c der le d but de l article 9 de la mention I L amendement n 136 pr sent par M du Luart tend compl ter le premier alin a de l article 9 par les mots d s lors que le contrat a t souscrit apr s le 30 mars 1987 La parole est M Moinet pour d fendre l amendement n 107 M Josy Moinet Apr s l intervention de notre coll gue Jos Balarello je m efforcerai d tre tr s concis dans la pr sentation de cet amendement qui vise le m me objet La question essentielle pos e par l article 9 du projet de loi consiste
355. our placer des produits financiers d tablissements de cr dits serait sans aucun doute contraire leur nature juridique et l esprit dans lequel elles ont t constitu es savoir leur caract re social non lucratif Nous sommes en total d saccord avec l analyse du Gouver nement puisque aussi bien nous entendons donner aux mutuelles la possibilit de s inscrire dans la d marche du plan d pargne retraite Au surplus cet article soul ve deux types de probl mes D abord nous constatons que le P E R se fonde sur des valeurs mobili res Qu en est il des al as boursiers Qu en sera t il demain des taux des PERTEN par tappon l in flation En r alit nous avons l intime conviction que le Gouver nement prend un pari audacieux en incitant fiscalement les souscripteurs repousser au moment de leur d part la retraite la r cup ration de leurs versements cumul s Il prend pour ses successeurs l engagement solennel de main tenir pour trente ans au moins les conditions d une r mun ration positive de l pargne c est dire sup rieure l infla tion Monsieur le ministre permettez moi de vous dire que historiquement vous prenez l un risque bien grand Du reste si l on se r f re une tude publi e par Le Monde du 24 avril dernier pr sent e par le directeur de la recherche du Centre national d tudes sup rieures de la s cu rit sociale et relative aux pl
356. our une dur e gale quinze ans au plus Leur taux actuariel brut est au plus gal au taux moyen de rendement brut l mission des obliga tions des soci t s priv es de l ann e civile qui pr c de la date du contrat major de deux points et demi Ils ne doivent comporter aucun autre avantage ou droit au profit du pr teur Le rachat est effectu entre le 15 mars 1987 et le 31 d cembre 1991 C I Le troisi me alin a du paragraphe I de Par ticle 220 quater du code g n ral des imp ts est compl t par les mots sur demande ant rieure au 15 avril 1987 II Les dispositions des articles 13 et 14 de la loi no 84 578 du 9 juillet 1984 sur le d veloppement de l initia tive conomique s appliquent aux rachats d entreprises effectu s dans les conditions pr vues l article 220 quater A du code g n ral des imp ts D Le rachat d une entreprise dans les conditions pr vues au pr sent article peut tre soumis avant sa r alisa tion l accord du ministre de l conomie des finances et de la privatisation Dans ce cas le b n fice des dispositions du pr sent article est subordonn cet accord E En cas d application du paragraphe D ci dessus si l une des conditions pr vues l article 220 quater du code g n ral des imp ts cesse d tre satisfaite les imp ts dont les contribuables ont t dispens s et les remboursements
357. ous avez fait allusion la n cessit d une d lib ration du conseil d administration J ai cout avec beaucoup d attention notre coll gue et ami M Cluzel Permettez moi d clairer le S nat Les tablissements mutualistes proc dent une d lib ration annuelle automa tique et cette occasion les changes peuvent se faire tr s librement C est la raison pour laquelle il est du devoir du S nat dans un domaine aussi important d adopter le sous amendement n 103 rectifi bis de M Moinet qui est conforme celui de M Oudin et de laisser la navette s ins taurer entre les deux assembl es pour parvenir un texte qui trouvera ensuite une application efficace Applaudissements sur les trav es de l union centriste ainsi que sur certaines trav es de la gauche d mocratique M Jean Pierre Masseret Je demande la parole M le pr sident La parole est M Masseret M Jean Pierre Masseret J essaierai d tre plus bref que mon coll gue M Virapoull et j indiquerai simplement apr s toutes les explications qui ont t donn es que le groupe socialiste votera ce texte M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix le sous amendement n 103 rectifi bis _ Le sous amendement est adopt M le pr sident Je vais mettre aux voix l amende ment n 37 modifi M Louis Virapoull Je demande la parole pour explica tion de vote M le pr
358. ous cette forme monsieur Colin nous pourrions tre d accord Le jour de l assembl e g n rale extraordinaire les droits des minoritaires seraient pr serv s d s lors qu ils dis poseraient de la minorit de blocage Mais je ne suis pas l pour refaire votre amendement monsieur Colin Je vous dis simplement que dans sa forme actuelle il ne para t pas bon et que s il tait r dig comme je vous lai indiqu le point de vue de la commission des lois ne pourrait tre que diff rent M Jean Cluzel rapporteur Tr s bien M Paul Souffrin Etes vous inond mon cher col l gue M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement apr s les propositions formul es par M le rapporteur pour avis de la commission des lois M Alain Jupp ministre d l gu Eclair par ses propos le Gouvernement est tout fait confort dans son id e que l amendement de M Colin tel qu il est r dig n est pas satisfaisant En effet dans sa forme actuelle il cr erait une confusion entre les assembl es g n rales ordinaire et extraor dinaire pr vues dans le droit des soci t s Si l amendement tait r dig comme M Dailly le propose le Gouvernement s en remettrait volontiers la sagesse de l assembl e Mais comme tel n est pas le cas je demande la Haute Assembl e de repousser l amendement n 24 M le pr sident Monsieur Colin maintenez vous en l tat votre amendement
359. ous est apparu qu il existait une possibilit sinon de fraude du moins d vasion fiscale dans le dispositif On peut en effet imaginer que le titulaire d un plan d pargne en vue de la retraite verse chaque ann e une somme sup rieure 12 000 francs tout en ne d duisant de son revenu imposable que 12 000 francs mais le suppl ment vers est r investi sur le plan d pargne en vue de la retraite il donne lieu des revenus et majore donc soit le capital disponible en fin de p riode d pargne soit la rente Or il est extr mement difficile compte tenu du fait qu il peut y avoir plusieurs plans d pargne en vue de la retraite dans plusieurs tablissements financiers de distinguer ce qui a t vers en de de la limite de 12 000 francs de ce qui a t vers au del de cette limite D o cet amendement qui je l avoue ne va pas dans le sens de la simplification mais comme chacun le sait l exigence de justice vient souvent en contradiction avec l exigence de simplicit M le pr sident Quel est l avis de la commission sur ces diff rents amendements M Jean Cluzel rapporteur La commission est d favorable l amendement n 7 En ce qui concerne l amendement n 2 le rel vement pro pos des limites des sommes d ductibles au titre du plan d pargne en vue de la retraite en fonction du nombre d en fants est la fois plus complexe plus juste et plus g n reux
360. out au moins il le r duit puisque le dispositif qu il pr voit donne aux conseils d admi nistration la possibilit l gale de r server les options une partie infime du personnel savoir ceux qui dirigent ceux qui par ce syst me pourront se mettre dans les conditions de r aliser ce qu on appelle des coups de Bourse Cela justifie amplement notre position M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix les amendements identiques nos 87 et 159 repouss s par la commission et par le Gouvernement Ces amendements ne sont pas adopt s M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix de l article 13 M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L article 13 est adopt SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Article 13 bis M le pr sident Art 13 bis Le paragraphe III de lar ticle 163 bisC du code g n ral des imp ts est compl t par un alin a ainsi r dig Les titulaires d options d finies l article 31 de lordon nance n 86 1134 du 21 octobre 1986 relative l int resse ment et la participation des salari s aux r sultats de l entre prise et l actionnariat des salari s et ouvertes ant rieurement au ler janvier 1987 peuvent aussi en demander l application Adopt Article 14 M le pr sident Art 14 Le deuxi me alin a de l ar ticle 208 6 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 p
361. ouvernement L amendement est adopt M le pr sident En cons quence n s 118 et 119 n ont plus d objet Je vais maintenant mettre aux voix l amendement n 84 les amendements M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M le rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je souhaite sim plement rappeler l objet de cet amendement car un certain temps s est coul entre sa d fense et sa mise aux voix Il s agit de pr voir dans la loi le pourcentage minimum de valeurs fran aises laissant au d cret le soin de mettre au point les techniques auxquelles devront ob ir les comptabi lit s tant des compagnies d assurances que des fonds communs de placement ou des autres organismes concern s L amendement n 84 vise donc ce que soit bien sp cifi dans la loi que le plan doit tre constitu pour 75 p 100 au moins de son montant en valeurs titres actions et parts fran ais M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur le pr sident J ai d j expliqu les raisons pour lesquelles le Gouvernement est d favorable l amendement n 84 Je voudrais n anmoins pr senter une remarque compl mentaire sur la r daction de ce texte Je me demande en effet si celle ci ne devrait pas tr
362. paration de leurs vieux jours ont vu au lendemain de la Seconde Guerre mondiale leurs conomies fondre Une personne qui avait entrepris d pargner l quivalent de 3000 francs 4 000 francs par mois se retrouvait au d but des ann es 1950 avec un capital lui permettant tout juste de satisfaire son budget cigarettes Les plus anciens s en souviennent Or c est cette vieillerie monsieur le ministre que vous proposez aujourd hui avec votre projet de loi aux enfants et aux petits enfants des victimes d hier La retraite par capitalisation c est l aventure l Histoire le montre Voil pourquoi nous y sommes oppos s M Paul Souffrin Tr s bien M le pr sident Je suis maintenant saisi d un certain nombre d amendements qui peuvent faire l objet d une dis cussion commune Par amendement n 7 M Souffrin Mme Beaudeau MM Viron Vizet Mme Fost les membres du groupe com muniste et apparent proposent de supprimer cet article L amendement n 35 pr sent par M Cluzel au nom de la commission des finances tend r diger ainsi le d but du premier alin a de cet an Les titulaires d un ou plu sieurs plans peuvent L amendement n 133 rectifi pr sent par MM Colin et Mercier vise dans la premi re phrase du premier alin a de cet article apr s les mots peuvent y effectuer des verse ments ins rer les mots en esp ces ou assimil s L
363. parole est M Masseret M Jean Pierre Masseret Monsieur le pr sident mon sieur le ministre mes chers coll gues chacun aura observ que l article 5 p nalise les contribuables qui en raison de statuts particuliers prennent leur retraite avant soixante ans les personnels roulants de la S N C F les instituteurs les personnels de Charbonnages de France les personnels de l arm e Notre amendement tend donc introduire un dispositif qui permet de pr server les droits de ces personnes au regard du plan qui nous est propos par le Gouvernement Dans la mesure o il se traduit par une perte de recettes pour le budget de l Etat nous proposons pour le gager que les droits de timbre pr vus aux articles 910 et 913 du code M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Notre excellent coll gue M Masseret voudra bien me permettre de lui dire qu il ne faut pas confondre l ge de la retraite de tel ou tel r gime et la sortie du plan d pargne en vue de la retraite Ce sont deux choses diff rentes En effet il l a dit bien s r selon les r gimes les ges de d part la retraite sont diff rents Mais dans son hypoth se il aurait fallu d terminer la sortie du plan d pargne retraite en fonction du r gime auquel on appartient ce qui e t t tout fait contraire la philosophie m me du projet Telle est la raison pour laquelle la commission des
364. particuliers d investissements institutionnels ils peuvent tr s bien tenir des plans d pargne en vue de la retraite En cons quence il est propos de les ajouter la liste des tablissements num r s l article ler qui sont habilit s tenir de tels plans M le pr sident La parole est M Descours Desacres pour d fendre l amendement n 27 M Jacques Descours Desacres M le rapporteur Cluzel venant avec son talent habituel de d fendre l amendement n 33 de la commission des finances qui est identique cet amendement n 27 d pos par M Chinaud et les membres du groupe des r publicains et des ind pendants j ajouterai simplement que cette proposition concerne quelque quatre vingts tablissements qui exercent une activit ind niable Cela dit je demande au S nat d adopter l amendement n 33 de la commission des finances Il me para t en effet plus simple de retirer l amendement n 27 de notre groupe M Jean Cluzel rapporteur Merci cher coll gue M le pr sident L amendement n 27 est retir La parole est M le ministre pour d fendre l amende ment n 198 SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M Alain Jupp ministre d l gu Cet amendement a pour objet d ajouter la Banque de France aux diff rents tablisse ments qui peuvent placer le plan d pargne en vue de la retraite En effet il appara t tout fait normal que cet ta blissement puisse comme
365. pendant deux ans C est d ailleurs pour cela que M Cluzel pr cisait dans son amendement n 53 par d rogation cet article 285 etc Les d rogations ont tout de m me des limites Il est extr mement dangereux de donner la possibilit d mettre des obligations des soci t s qui sont peine port es sur les fonts baptismaux M Paul Loridant C est vrai M Etienne Dailly rapporteur pour avis C est d ailleurs pourquoi dans sa sagesse la loi de 1966 en son article 285 disposait L mission d obligations n est permise qu aux soci t s par actions ayant deux ann es d existence et qui ont tabli deux bilans r guli rement approuv s par les action naires La commission des finances et le Gouvernement proposent d en sortir Je reconnais que la r daction propos e par le Gouvernement est probablement meilleure Mais il faut fran chir un pas que la commission des loi n est absolument pas dispos e franchir Sinon o va t on M Paul Loridant Les banquiers non plus M Etienne Dailly rapporteur pour avis De surcro t cette d rogation la loi sur les soci t s apparaissant au d tour d un article 220 quater du code g n ral des imp ts celui qui lira la loi sur les soci t s du 24 juillet 1966 n en aura pas connaissance M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l
366. petite soci t m me cot e et des tablissements aussi importants que ceux qui ont t cit s ici cr dit agricole cr dit mutuel banques populaires Il y a une diff rence et la s curit plai derait plut t pour la seconde cat gorie d tablissements que pour la premi re mon avis la cotation n est pas forc ment un crit re d en ti re s curit En effet la cat gorie des tablissements financiers mutua listes comprend des soci t s de taille ou de solidit diff rentes Cela ne nous emp che pas de r fl chir la place de ces grands tablissements mutualistes auxquels tant de Fran ais adh rent En mati re de n gociabilit certes les titres ne sont pas cot s mais ils sont n gociables entre les soci taires qui sont plusieurs centaines de milliers On ne peut donc pas dire qu il y ait l une absence de n gociabilit ou de liquidit Elle est simplement diff rente C est la raison pour laquelle j ajouterai cet amendement aux d bats qui sont d j intervenus sur le sous amendement n 103 d fendu par notre coll gue M Moinet M le pr sident Quel est l avis de la commission sur cet amendement n 118 M Jean Cluzel rapporteur L argumentation que j ai d ve lopp e au sujet des soci t s coop ratives o les diff rences de degr s sont importantes n est pas valable pour les banques mutualistes ou coop ratives Il n en est pas moins vrai que les titres sont
367. peut y avoir contradiction entre l int r t de l utilisation et l int r t de l utilisateur En effet par cet amendement monsieur Oudin vous pro posez de permettre d inclure les parts de soci t s civiles de placement immobilier Bien s r vous l avez dit excellemment celles ci sont valu es mais elles ne sont pas cot es En g n ral elles font l objet d un march entre les clients des banques qui les g rent nous sommes donc l en circuit ferm Cela leur donne bien s r une certaine liquidit mais qui n est pas aussi grande que celle des valeurs cot es dont la liquidit est r elle J ajouterai et c est ce qui fait que la commission des finances prouve moins de peine pour recommander au S nat de ne pas adopter votre amendement que les parts de soci t s civiles de placement immobilier peuvent tre retenues au titre d un plan d pargne en vue de la retraite lorsqu elles font partie de Sicav ou de fonds communs de placement C est l la solution qui me para t la plus int ressante en ce sens qu elle constitue la synth se entre l int r t de l utilisation et l int r t des utilisateurs C est pourquoi la commission s en remet la sagesse du S nat sagesse sympathique mais malgr tout pas trop favo rable Sourires M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement par tage tout fait l avis d favo
368. porteur Paul Loridant Adop tion Adoption de l article modifi Suspension et reprise de la s ance p 871 PR SIDENCE DE M MICHEL DREYFUS SCHMIDT Communication du Gouvernement p 871 Epargne Suite de la discussion d un projet de loi d clar d urgence p 871 Article 3 p 871 MM Etienne Dailly rapporteur pour avis de la commis sion des lois Robert Vizet Paul Loridant Amendements n 5 8 de M Paul Souffrin 37 de la commis sion et sous amendements n s 114 de M Jacques Des cours Desacres et 103 rectifi bis de M Josy Moinet amendements nos 83 86 de M Etienne Dailly rappor teur pour avis 117 119 de M Jacques Oudin 102 rec tifi 104 rectifi 105 rectifi de M Josy Moinet 108 de M Jos Balarello et 146 de M Jean Pierre Masseret MM Paul Souffrin le rapporteur le ministre Jacques Descours Desacres Etienne Daily rapporteur pour avis Ren Tr gou t Jacques Oudin Josy Moinet Jos Balarello G rard Roujas Louis Virapoull Jean Pierre Masseret Retrait des amendements nos 83 117 102 rectifi 104 rectifi 108 105 rectifi et 146 rejet de l amendement n 8 adoption des sous amendements nos 114 103 rectifi bis et de l amendement n 37 modifi adoption des amendements n s 84 86 Adoption de l article modifi Article 4 p 885 M Robert Vizet Amendements n s 148 147 de M Jean Pierre Masseret et 109 de M Jos Balarel
369. porteur pour avis de la com mission des lois se rallier naturellement la formulation du Gouvernement M le pr sident Monsieur le rapporteur pour avis votre amendement est il maintenu M Etienne Dailly rapporteur pour avis Dans ces condi tions les exigences juridiques de la commission des lois sont satisfaites et vous avez offert une facult op rationnelle remarquable ceux qui sont suffisamment intelligents pour l apercevoir C est pour cela que j ai pr f r d monter le sys t me afin que tout soit bien clair Voil un mode d emploi maintenant connu de tout le monde depuis cinq minutes Sourires Dans ces conditions l amendement n 90 est retir M le pr sident L amendement n 90 est donc retir Quel est l avis de la commission sur l amendement n 202 M Jean Cluzel rapporteur Le rapporteur a remarqu que le d bat passait au dessus de lui au dessus de la t te non pas de la commission des finances mais du rapporteur Sou rires Toutefois j ai appr ci ce d bat et j en approuve les conclusions Par cons quent je suis tout fait favorable l amendement n 202 M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 202 accept par la com mission L amendement est adopt M le pr sident Je suis maintenant saisi de deux amende ments qui peuvent faire l objet d une discussion commune Le premier n 53 pr
370. poser aux pr l vements sp culatifs sur l pargne d organiser la coop ration interbancaire de d courager les placements sp culatifs qui st rilisent les ressources de d gonfler r solument le march financier de redresser et de favoriser l pargne populaire en lien avec des besoins en mati re de consomma tion et d quipement de d velopper en grand le financement des productions Parce que l article 3 du projet s y oppose r solument nous en proposons la suppression M Robert Vizet applaudit M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Apr s avoir entendu avec int r t notre coll gue M Souffrin je veux viter toute erreur d interpr tation sur l amendement n 8 tel qu il a t dis tribu En effet son objet pr cise qu il s agit d un amende ment de coordination Je suis persuad mon cher coll gue que vous avez voulu dire amendement de suppression L amendement n 8 est un texte de coordination avec vos positions mais il faut savoir que nous d battons d un texte qui vient d tre adopt Il ne peut donc pas y avoir coordina tion M Paul Souffrin Monsieur le rapporteur je vous en donne acte il s agit effectivement d un amendement de coor dination avec nos engagements ant rieurs M Jean Cluzel rapporteur Il s agit donc pour le S nat d un amendement de suppression M Paul Souffrin Tout fait M
371. pour les Fran ais de l tranger C est la raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement bien que nous ne soyons pas oppos s je tenais le pr ciser au nom du groupe communiste son esprit M Robert Vizet Tr s bien M Paul d Ornano Je demande la parole pour explication de vote A a a Sia A a a D RAAE D aE a M GO A A D Lo aa ris vd ut nu Le mn me ane en aus klimi PAEA na a SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M le pr sident La parole est M d Ornano M Paul d Ornano Je voterai amendement propos par M Jean Pierre Bayle et les arguments invoqu s par M Josy Moinet me confortent encore dans ma position Cela tant dans le cas o cet amendement ne serait pas adopt je souhaiterais que vous me pr cisiez monsieur le ministre si un Fran ais travaillant dans une entreprise fran aise en France et partant ensuite l tranger pourra voir son plan d pargne stopp sans aucune p nalit et s il pourra le reprendre son retour en France M Alain Jupp ministre d l gu Absolument M Paul d Ornano C est une demi satisfaction Je vous remercie M Jean Cluzel rapporteur Je demande la parole M le pr sident La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Je serai bref Je voudrais sim plement pr ciser M Habert qui m a fait l honneur de m in terroger que les non r sidents qu ils soient fran ais ou trangers ne b n ficient d au
372. pour lesquels nous voterons contre cet amendement M Emmanuel Hamel En tant que m decin vous tes M Paul Souffrin Tout fait M Emmanuel Hamel Alors augmentez en le prix pour dissuader encore plus de fumer M Jean Cluzel rapporteur Je demande la parole M le pr sident La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Monsieur Souffrin il s agit d un gage formel qui prendra effet dans vingt ans M Paul Souffrin Je ne vous le fais pas dire C tait un clin d il A A mm on or A A ES mi n 4 EE E es mn SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M le pr sident Mes chers coll gues je tiens vous pr ciser que dans le cas o les amendements nos 41 42 et 43 seraient adopt s l amendement n 156 rectifi n aurait plus d objet M Jean Cluzel rapporteur Puis je monsieur le pr sident dire deux mots sur l amendement n 156 rectifi M le pr sident Vous avez dit tout lheure qu il tait sans objet Mais je vous donne la parole M Jean Cluzel rapporteur Monsieur le pr sident je crois que lorsque l on a commis une erreur on doit la rectifier et s en excuser En c dant la h te et la pr cipitation ce qu un rappor teur ne devrait jamais faire j ai fait une erreur et je tiens la rectifier L amendement n 41 est un amendement r dactionnel par faitement bienvenu Par cons quent la commission lui donne un avis favorable M le pr s
373. ppelle M Dailly il le sait mieux que moi que cette directive n existe pas C est un projet qui est en cours de discussion La seconde lecture de ce texte vient juste de commencer On m indique m me que l article 103 ne devrait tre examin en seconde lecture que d ici dix huit mois Il n est pas du tout exclu que la France cette occasion fasse ventuellement des objections ou demande des exceptions voire des d roga tions Je ne crois donc pas dans l tat actuel des choses que l on puisse invoquer la r glementation communautaire et dire que la proposition d amendement du Gouvernement ne la res pecte pas M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M le rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Eliminons rapide ment ce point car ce n est pas la raison pour laquelle vous avez pr sent votre amendement vous venez de le dire vous m me monsieur le ministre d l gu M Alain Jupp ministre d l gu C est pour vous r pondre ou du moins pour essayer M Etienne Dailly rapporteur pour avis Le projet de cin qui me directive sera ce qu il sera Si vous voulez prenons rendez vous Si l on n y trouve pas l article 33 je me tiendrai votre disposition pour la discr tion qui vous serait agr able Mais Jes suis tranquille C est moi qui gagnerai mon pari Cela tant dit je crois que j
374. ppement de mani re forcen e Le choix de la croissance financi re nous introduit au c ur des politiques gouvernementales men es notamment depuis 1983 bien videmment c est lui et lui seul que nous retrouvons dans ce texte consacr l pargne Nous aurions aim au contraire que l examen de ce texte soit l occasion d un grand d bat sur l pargne son orienta tion son efficacit son r le dans le financement de l co nomie Il est patent qu en d veloppant le plan d pargne retraite enti rement tributaire du march et en autorisant les caisses d pargne d sp cialiser ses emplois le Gouvernement continue promouvoir le d veloppement du march financier et la banalisation deux composantes fondamentales de la croissance financi re A cet instant un retour en arri re s impose pour examiner quel type de politique de l pargne et du cr dit s est mis en place depuis quelques ann es Les trois textes importants consacr s l pargne qu il s agisse de la loi sur le d veloppement des investissements et la protection de l pargne de celle portant r forme des caisses d pargne et de pr voyance de celle enfin qui est relative l activit et au contr le des tablissements de cr dit s taient vu assigner comme objectif la modification des structures existantes et le renforcement de l pargne longue destin e financer le d veloppement conomique Cette incitatio
375. pporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M le rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis L article 15 tel qu il nous est arriv am liorait d j le caract re incitatif du plan Par cons quent la commission des lois ne comprend pas l objet de l amendement n 162 de M Masseret En revanche je ne sais pas si vous en tes bien conscient je vous renvoie la page 35 du comparatif l amendement n 204 qui vient d tre d pos par le Gouvernement je sou ligne qu il en a d pos dix depuis ce matin mais apr s tout s ils sont tous de la m me venue bravo et merci cet amendement n 204 vise supprimer la seconde phrase du io P Opok par l article 15 pour l article L 208 7 de la loi e Quelle est donc cette seconde phrase Ce d lai ne peut tre inf rieur cinq ans C est pr cis ment une des modifi cations que la commission des lois demandait depuis long temps comme je vous l ai d ailleurs rappel Par cons quent nous ne pouvons qu tre pleinement d accord avec le Gou vernement et nous le remercions d avoir bien voulu d poser cet amendement M Alain Jupp ministre d l gu Merci monsieur le rap porteur pour avis M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 162 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt
376. pr voit pr sentent un caract re extr mement tendu et l inclu 872 sion parmi ceux ci des valeurs mobili res tend d ailleurs donner au P E R l allure d un m canisme incitatif linves tissement dans ces m mes valeurs Quoi qu il en soit seule la mont e en puissance du r gime du P E R d terminera finale ment la part qui aura t prise par ces valeurs mobili res parmi les emplois choisis par les pargnants Sur la d finition des emplois votre commission des lois estime devoir pr senter un certain nombre de remarques Premi re remarque le terme valeurs mobili res cot es qui pr te interpr tation personne ne peut le nier inclut il ou non les valeurs du second march Votre commission est bien forc e de faire observer que la plupart des textes de notre droit relatifs aux valeurs cot es citent explicitement et successivement les valeurs inscrites une cote officielle et les valeurs inscrites la cote du second march Pour se conformer cet usage et viter toute nova tion de terminologie dont on ne comprendrait pas la raison d tre et partant la finalit votre commission des lois vous proposera d amender en ce sens le texte du pr sent article Deuxi me remarque l inclusion des valeurs non cot es et des valeurs inscrites au march hors cote parmi les emplois du P E R peut elle doit elle ou non tre envisag e Pour l pargnant lui m me les valeurs m
377. pr senterai donc une suggestion Si la loi Monory a jou un r le p dagogique certain pour entra ner les Fran ais vers une certaine forme d pargne cela co te indiscutablement cher l Etat Aujourd hui votre marge de man uvre est troite peut tre conviendrait il donc de h ter la sortie de la loi Monory afin de vous permettre de d gager les ressources compensatrices n cessaires au financement des dispositions que nous vous proposons M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu M du Luart a fait un appel en direction du Gouvernement Malheureusement l cho ne sera pas favorable En effet le C E A compte d pargne par actions a t substitu la formule Monory et le Gouvernement envisage son extinction Les sources d conomie que vous nous sugg rez monsieur le s nateur nous les avons d j explor es Nous ne dis posons donc l d aucune marge de man uvre J ajoute que l amendement n 136 rectifi n est pas gag M Roland du Luart Je pensais que vous le reprendriez monsieur le ministre M Jean Pierre Masseret Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Ni sserei M Jean Pierre Masseret Tout lheure M le ministre s est tourn vers le groupe socialiste en lui demandant des comptes quant la coh rence entre ses discours dan
378. primes ainsi prises en compte s imputent sur la limite de d duction r sultant de l article 2 Les titres acquis dans le cadre d un plan d pargne en vue de la retraite ne sont pas pris en compte pour l applica tion des articles 163 quindecies 199 quinquies 199 decies 199 undecies et 238 bis HE du m me code La parole est M Balarello M Jos Balarello Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues l article 9 du projet de loi interdit un m me contribuable le cumul de l avantage pr vu sur les primes d assurance vie et de celui qui est li au plan d pargne retraite c est dire que le montant des primes sur SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 lequel porte le cr dit d imp t pr vu par l article 199 septies du code g n ral des imp ts vient s imputer sur le montant total des versements autoris s sur le plan d pargne retraite Dans le cas d un contribuable mari avec deux enfants charge le cr dit d imp t maximal autoris en mati re d assu rance vie est de 4000 francs major de 1000 francs par enfant charge soit 6 000 francs Si ce m me contribuable souhaite ouvrir un plan d pargne retraite il ne pourra y faire des versements que pour un montant maximal de 6 000 francs dans le cas videmment o il a au moins pay 6 000 francs de primes Il ne para t pas justifi de pratiquer ce cumul r duc teur d un produit sur l autre a
379. que depuis qu ont t vot s tant les textes sur le compte d pargne en actions que d autres textes depuis l adoption de l Acte unique la discr tion et en tout cas la souplesse que permet la voie r glemen taire pour adapter le pourcentage l volution des relations entre les Etats membres de la Communaut conomique europ enne me paraissent pr l rables la solennit que rev t le recours la loi Le deuxi me argument est d ordre pratique comme M Cluzel l a d ailleurs voqu Je crains que la gestion de ce syst me ne soit fort difficile voire impossible dans certains cas Enfin je formulerai un argument plus technique les com pagnies d assurances qui placeront des plans d pargne en vue de la retraite sont elles m mes assujetties en vertu du code des assurances une certaine proportion de valeurs fran aises et de valeurs trang res Il faudra donc que le d cret distingue les situations les cas et les pourcentages selon les institutions auxquels il s appliquera ce qui n est pas pr vu dans le projet de loi ni m me dans l amendement pro pos par la commission des lois Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement comme la commission des finances n est pas favorable l adoption de cet amendement M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pou
380. que celui que le Gouvernement a accept lors du d bat l Assembl e nationale La commission des finances s en remet la sagesse du S nat L amendement n 133 rectifi vise viter que le plan d pargne en vue de la retraite ne soit aliment en titres Il pr cise que les versements aux plans d pargne en vue de la retraite ne peuvent tre effectu s directement par affectation de titres poss d s par le titulaire il faut effectuer des verse ments en esp ces ch ques virements etc Cette pr cision me semble int ressante La commission met donc un avis de sagesse A propos de l amendement n 144 de nos coll gues socia listes la commission fait remarquer que r duire l imp t pour les familles de deux enfants pr sente certes des avantages mais le texte tel qu il nous arrive de l Assembl e nationale pr voit d j une augmentation simple et unique partir de trois enfants La philosophie de n ndenent n 144 de nos coll gues socialistes n est pas du tout celle qui anime l amendement de M Balarello au nom de la commission des affaires sociales amendement qui lui a pour objet d encourager la croissance de la famille et qui par cons quent est un l ment de la politique familiale L amendement de nos coll gues socialistes propose de favoriser une famille qui n est pas assez nombreuse pour assurer la p rennit du pays c est du reste ce que j ai lu je le savais d j
381. que nous rapporterons l harmonisation de notre droit des soci t s avec la cinqui me directive nous serions forc s de d molir ce que nous ferions ce soir si nous institutions ce vote double au profit des seuls salari s Par cons quent la commission des lois ne saurait approuver l instauration de ce droit de vote double et cette position appuiera incidemment l amendement pr c demment annonc Pour viter aux salari s un effort qui serait sans doute trop important il convient par cons quent de r duire la propor tion de d tention du capital exig de leur part Toutefois pour que le r gime favorable ne puisse b n ficier pour plus de la moiti des partenaires ext rieurs il convient d viter de r duire la participation obligatoire des salari s dans la soci t holding et de se limiter exiger de la soci t holding la d tention du tiers seulement de la soci t rachet e M le rapporteur Cluzel me permettra de dire que d lib r ment la m me heure l aussi la t l pathie a fonctionn plein non seulement entre nous mais entre nos deux commis sions puisque j ai retrouv dans les amendements de la com mission des finances ce ralliement la minorit de blocage au lieu de la majorit 917 Dans l esprit de ses r flexions sur le r gime soci taire la commission des lois formulera une derni re remarque sur le cas particulier d une fusion qui est voqu e entre la soci t hold
382. quelle la commission des finances vous propose cet amen dement n 50 M le pr sident Quel est lavis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement est favorable l id e que vient d exposer M le rapporteur et qui fait l objet de son amendement mais dans le m me esprit il a d pos un amendement n 203 dont la r daction me para t plus pr cise puisqu il dispose notamment que le montant de l augmentation de Capua doit tre affect la r duction des emprunts mentionn s Telle est bien l intention ane par M Cluzel dans son amendement mais elle n est pas explicit e de mani re aussi pr cise que dans celui du Gouvernement Pour avoir un texte tout fait clair la meilleure solution serait peut tre que M Cluzel se rallie l amendement du Gouvernement M le pr sident L amendement est il maintenu M Jean Cluzel rapporteur L amendement n 203 ne donne que partiellement satisfaction la commission des finances mais comme nous ne sommes pas partisans du tout ou rien je me consid re en mesure de retirer l amendement n 50 au b n fice de l amendement n 203 M le pr sident L amendement n 50 est retir Par amendement n 51 M Cluzel au nom de la commis sion des finances propose I Dans le paragraphe A de l article au premier alin a du texte pr sent pour le II de l article 83 bis du code g n ral des imp ts apr s les mots de
383. r cit e est abrog Le troisi me alin a de l article 208 6 de la m me loi est remplac par un alin a ainsi r dig Il ne peut tre consenti d options aux salari s et aux mandataires sociaux poss dant plus de 10 p 100 du capital social Par amendement n 160 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socialiste et appa rent s proposent de supprimer le premier alin a de cet article La parole est M Loridant M Paul Loridant cet article le groupe socialiste s in terroge pour savoir qui est vraiment concern par les options d achat d actions Est ce vraiment l actionnariat pour tous ou l actionnariat pour quelques uns ou plus Pi pour les mandataires sociaux En effet en supprimant les plafonds en vigueur c est dire deux fois le salaire annuel ou dix fois le plafond de la s curit sociale on favorise en r alit une cat gorie bien par ticuli re b n ficiant de revenus tels qu ils d passeront le pla fond initialement pr vu par la loi de 1984 A ce propos le projet de loi ne r gle pas le probl me du financement pour le salari entre le moment o il l ve son option et celui o il vend ses actions Les banques ne pour ront pas toujours lui pr ter les fonds indispensables pour r a liser cette op ration Mais il faut dire que cet inconv nient ne concerne pas les mandataires sociau
384. r janvier 1988 qui devrait augmenter d autant le co t de cet emprunt MM Delfau et Masseret applaudissent M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 9 repouss par la com mission et par le Gouvernement L amendement n est pas adop M le pr sident Par amendement n 10 M Vizet Mme Fost M Souffrin Mme Beaudeau M Viron les membres du groupe communiste et apparent proposent d in s rer apr s l article 9 un article additionnel ainsi r dig I Les articles 158 bis 158 ter et 209 bis du code g n ral des imp ts sont abrog s II Il est institu une retenue la source sur les revenus des capitaux mobiliers gale 24 p 100 de la distribution brute cette retenue s appliquant galement aux personnes morales III L application du paragraphe I ouvre droit au profit des b n ficiaires astreints souscrire leur d clara tion sur les revenus des personnes physiques un cr dit d imp t gal au montant de la retenue D Es La parole est M Souffrin M Paul Souffrin Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues l occasion de l examen de chaque texte financier le groupe communiste est amen d fendre un amendement de suppression de l avoir fiscal La pertinence du principe de cette suppression ne se d ment pas bien au contraire ne serait ce qu au regard de la r vision e
385. r le n faste que joue ce march en mati re d investissement Il r pond par ailleurs un l mentaire souci de justice si l on se r f re aux gains massifs que la bourse occasionne M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur D favorable M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Egalement d favorable M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 13 repouss par la commisson et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Je suis maintenant saisi de deux amende ments qui peuvent faire l objet d une discussion commune Le premier n 129 rectifi pr sent par MM Josy Moinet Pelletier et les membres du groupe de la gauche d mocra tique tend apr s l article 9 ins rer un article additionnel ainsi r dig I Il est ins r dans la loi n 47 1775 du 10 sep tembre 1947 portant statut de la coop ration un article 13 bis ainsi r dig Art 13 bis Sauf disposition contraire des lois parti culi res chaque cat gorie de coop ratives l assembl e g n rale extraordinaire des associ s peut d cider sur le rapport du conseil d administration et sur celui des com missaires aux comptes ou d faut de commissaires aux comptes dans les conditions pr vues par l article 53 alin a 3 de la loi n 84 46 du 24 janvier
386. r M Cluzel au nom de la commission des finances L amendement n 41 est ainsi r dig Remplacer le premier alin a de l article 8 par deux alin as ainsi r dig s Lorsque le retrait ou la liquidation de la pension s effectue apr s le soixanti me anniversaire du contri buable ou du plus g des deux poux soumis imposi tion commune et vingt ans au moins apr s l ouverture du plan les sommes retir es ou les arr rages de pension sont augment s d un cr dit d imp t gal 3 p 100 de leur montant Le cr dit d imp t est de 5 p 100 lorsque le retrait ou la liquidation s effectue apr s le soixante troisi me anni versaire du contribuable ou du plus g des deux poux soumis imposition commune et cinq ans au moins apr s l ouverture du plan Il est port 8 p 100 sous les m mes conditions lorsque le retrait ou la liquidation intervient vingt ans au moins apr s l ouverture du plan B Pour compenser la perte de ressources r sultant du ci dessus compl ter cet article par un paragraphe ainsi r dig II La perte de ressources est compens e par le rel vement due concurrence des taux mentionn s l ar ticle 575 A du code g n ral des imp ts C En cons quence faire pr c der le d but de cet article de la mention I L amendement n 42 est ainsi con u A R diger ainsi le deuxi me alin a de l article 8
387. r M Vizet les membres du groupe com muniste et apparent et tendant I A compl ter l article 7 par la phrase suivante Il en est de m me pour le cas des ch meurs de longue dur e vis s l article L 351 10 du code du tra vail g s de plus de cinquante ans II A compl ter cet article par un nouvel alin a ainsi r dig La perte de recettes fiscales r sultant de la disposi tion pr vue au premier alin a est compens e par la majo ration due concurrence des tarifs des droits sur les alcools pr vus par l article L 403 du code g n ral des imp ts Je vais mettre aux voix le sous amendement n 200 M Jacques Descours Desacres Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Descours Desacres M Jacques Descours Desacres Les membres du groupe de l union des r publicains et des ind pendants vote ront le sous amendement n 200 qui va tout fait dans le sens de leurs pr occupations La lumi re ayant jailli de la discussion et voulant rendre hommage tant la qualit qu l efficacit du d bat qui s est d roul devant notre assembl e tout en souhaitant ne pas le M je retire l amendement que j ai d fendu tout heure M le pr sident L amendement n 28 est retir Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix le sous amendement n 200 accept par la commission Le sous amendement
388. r avis Monsieur le pr si dent je souhaite au nom de la commission des lois r pondre tant la commission des finances qu au Gouverne ment Ce que j ai entendu est tout fait surprenant Quelles dispositions nous s parent Nous disons que la norme doit figurer dans la loi alors que vous pr tendez qu elle doit figurer dans le d cret Mais n oubliez pas qu il y aura une norme je l imagine du moins Car vous n avez pas l intention avec un tel effort fiscal support par le contribuable fran ais de faire en sorte que les investissements PEDPMERE en majorit des soci t s trang res Monsieur le rapporteur nous ne sommes personnellement oppos s en quoi que ce soit Vous tes porteur de l avis d une commission et moi de l avis d une autre Je suis bien oblig de le rapporter comme j en ai re u mission La commission des lois a le devoir d tre extr mement sourcilleuse d s lors qu il s agit des limites respectives du domaine de la loi et du domaine du r glement C est bien son r le me semble t il Vous dites que cette disposition sera tr s difficile appli quer au mieux que son application sera impossible v rifier Mais excusez moi il ne s agit pas de v rifier Il s agit d abord et pour l instant de fixer une norme ce qui est bien n est il pas vrai du domaine de la loi Que dans le d cret il s agisse de mettre au point les techniques auxquelles devront se plier le
389. r le Gouverne ment L amendement tel qu il a t d fendu par M Loridant va tout fait l encontre de l objectif du Gouvernement et c est pourquoi jen demande le rejet M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 152 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l article 6 L article 6 est adopt Article 7 M le pr sident Art 7 Les dispositions des article 5 et 6 ne s appliquent ni en cas de d c s du contribuable ou de l un des poux soumis imposition commune ni en cas d in validit du contribuable ou de l un des poux soumis impo sition commune correspondant au classement dans la deuxi me ou troisi me des cat gories pr vues l article L 341 4 du code de la s curit sociale Sur cet article je suis saisi de six amendements qui peu vent faire l objet d une discussion commune Par amendement n 40 rectifi M Cluzel au nom de la commission des finances propose de r diger ainsi cet article Les dispositions des articles 5 et 6 ne s appliquent pas en cas a de d c s du contribuable ou de l un des poux soumis imposition commune b d invalidit du contribuable ou de l un des poux soumis imposition commune correspondant au classe ment dans la deuxi me ou troisi m
390. rable que le rapporteur dans sa sagesse vient d exprimer Nouveaux sourires Je regrette beaucoup de ne pas arriver convaincre M Oudin car je crois que l il fait vraiment fausse route surtout propos des S C P I Dois je lui rappeler les quelques v nements f cheux qui se sont produits dans lhis toire de ces soci t s voil quelques ann es Le l gislateur n a pas le droit de faire courir de tels risques aux pargnants s agissant d une formule telle que les plans d pargne en vue de la retraite J ajoute j aurais pu invoquer cet argument tout l heure propos des soci t s mutualistes et des banques coop ra tives que ces diff rentes institutions b n ficient par ailleurs d avantages fiscaux propres il n est peut tre pas n cessaire de charger la barque en leur accordant de nouveaux avantages Je rappelle pour illustrer mon propos que les souscrip tions la constitution ou l augmentation de capital des S C P I ouvrent droit la r duction d imp t pr vue pour les investissements immobiliers locatifs le taux de la r duction est de 10 p 100 du prix de la souscription dans la limite de 400 000 francs ou de 200 000 francs selon que le souscripteur est mari ou non En outre les revenus fonciers per us par des personnes physiques au sein d une S C P I b n ficient d une d duction forfaitaire de 35 p 100 du revenu brut pour les dix premi res ann
391. rafour Edgar Faure Doubs Jean Faure Is re Maurice Faure Lot Louis de La Forest Marcel Fortier Andr Fosset Jean Pierre Fourcade Philippe Fran ois Jean Fran ois Poncet Jean Francou Philippe de Gaulle Jacques Genton Alain G rard Fran ois Giacobbi Michel Giraud Val de Marne Jean Marie Girault Calvados Paul Girod Aisne Henri Goetschy Jacques Golliet Yves Goussebaire Dupin Adrien Gouteyron Jacques Grandon Paul Graziani Jacques Habert Hubert Haene Emmanuel Hamel Mme Nicole de Hauteclocque Marcel Henry R mi Herment Daniel Hoeffel Jean Huchon Bernard Charles Hugo Claude Huriet Roger Husson Andr Jarrot Pierre Jeambrun Charles Jolibois Louis Jung Paul Kauss Pierre Lacour Pierre Laffitte Christian de La Mal ne Jacques Larch G rard Larcher Bernard Laurent Ren Georges Laurin Marc Lauriol Guy de La Verpilli re Louis Lazuech Henri Le Breton Jean Lecanuet Yves Le Cozannet Modeste Legouez Bernard Legrand Loire Atlantique Jean Fran ois Le Grand Manche Edouard Le Jeune Finist re Max Lejeune Somme Bernard Lemari Charles Edmond Lenglet Roger Lise Georges Lombard Finist re Maurice Lombard C te d Or Pierre Louvot Roland du Luart Marcel Lucotte Jacques Machet Jean Madelain Paul Malassagne Guy Mal Kl ber Mal cot Hubert Martin Christian Masson Ardennes Paul Masson Loiret Serge Mathieu Michel Maurice _Bokanowski Louis Mercier Pierre Merli Daniel M
392. ran aises dans le plan d pargne Dans un texte de cette importance l int r t national doit l emporter sur l int r t europ en Comme l a si bien expliqu tout l heure M Dailly nous tenons le rem de c est vous monsieur le ministre de trouver par la voie r glementaire le mode d emploi Cela tant monsieur Cluzel je m adresse vous avec beaucoup d amiti vous nous proposez de laisser au Gou vernement le soin de fixer le plancher en raison des diffi cult s d application que cette mesure entra nera M Etienne Dailly rapporteur pour avis Que cette mesure pourrait entra ner M Louis Virapouli Mais que le Gouvernement fixe le plancher 50 p 100 ou 40 p 100 de telles difficult s d ap plication existeront toujours Le plancher propos par la commission des lois ne soul ve donc pas en lui m me des difficult s d application il constitue une garantie une assu rance pour l pargne des Fran ais Il s agit d un garde fou J attire votre attention sur ce fait l pargne de la France appartient avant tout la France Il faut faire attention l avenir car les autres Etats europ ens d fendent leurs propres int r ts Ne nous abritons donc pas derri re l ch ance de 1992 et commen ons par nous d fendre nous m mes pour tre forts en 1992 En ma qualit de membre de la commission des lois je soutiens donc le pr sident Dailly et je voterai son amende men
393. rcent en France une activit professionnelle salari e ou non troisi mement enfin celles qui ont en France le centre de leurs _ int r ts conomiques Nos compatriotes tablis hors de France per oivent une double discrimination dans le champ d application de la loi Premi rement certains d entre eux restent imposables en France sur leurs revenus de source fran aise malgr l exis tence de conventions pour viter les doubles impositions Deuxi mement sont galement consid r s comme ayant leur domicile fiscal en France au sens de l article 4B du code g n ral des imp ts les agents de l Etat en poste dans un pays tranger et qui ne sont pas soumis dans ce dernier un imp t personnel sur l ensemble de leurs revenus Pourquoi les expatri s appartenant au secteur priv seraient ils en revanche exclus du b n fice de la loi alors qu ils restent imposables en France sur une partie de leurs revenus A cet gard vous comprendrez monsieur le ministre l inqui tude de nos compatriotes expatri s C est pourquoi j invoquerai deux arguments en leur faveur D une part l un des avantages attach s au plan d pargne en vue de la retraite l article 8 bis le pr l vement lib ra toire leur est express ment reconnu par le code g n ral des _ imp ts L article 125 A III de ce dernier stipule que le pr l vement lib ratoire qui s applique au contribuable ayant ouvert un plan d
394. rcialiser des plans d pargne retraite notamment l gard de son personnel Je suis s r que j aurai le soutien du groupe socialiste sur ce point Tr s bien Absolument sur les trav es socialistes M le pr sident La parole est M Roujas pour d fendre l amendement n 142 M G rard Roujas L article ler vise les assurances les mutuelles la banque la poste le Tr sor les agents de change les institutions de retraite et de pr voyance compl mentaire A G I R C Association g n rale des institutions de retraites des cadres et A G I R P association g n rale interprofessionnelle des r gimes de pr voyance N y a t il pas un risque de complication dans les relations entre ces ser vices financiers et la caisse nationale de pr voyance appel e par ailleurs elle aussi placer le P E R Actuellement la poste et les comptables du Tr sor servent des produits de la C N P et ils auraient tout de m me pu offrir le P E R en son nom En autorisant la poste et le Tr sor d livrer le nouveau produit on va semble t il l encontre des accords de r seaux qui lient ces deux orga nismes la C N P La poste et les agents du Tr sor diffusent d j les produits de la caisse nationale de pr voyance appel e par ailleurs placer le plan d pargne retraite Le fait d accorder l interven tion directe de la poste et du Tr sor remet en cause des accords de r seaux qui lient ces deux org
395. re contre le r gime par r partition La seconde imposture c est que vous ne pouvez ni ne voulez garantir aucune s curit ceux qui choisiront ce plan d pargne retraite investis en actions et en obligations les plans seront enti rement tributaires du march financier Un coup de froid Wall Street une sp culation un krach bour sier un mouvement boursier Tokyo Paris ou Singapour et ce pourront tre dix vingt trente ans d pargne qui s englou tiront L inflation sur dix vingt trente ans qui peut affirmer quelque chose ce sujet Que dire des taux d int r t et de la r mun ration dans dix vingt trente ans Les banques les organismes auxquels verseront les salari s existeront ils sous la m me forme dans dix vingt trente ans Aucune n aura fait faillite aucune n utilisera ces fonds pour se garantir la veille de turbulences que nous ne soup onnons pas Epargner pendant dix vingt trente ans 500 francs ou 1 000 francs par mois 6 000 francs ou 12 000 francs par an pour finalement courir le risque soit de se heurter des portes closes l heure du versement soit d acc der un ver sement lamin ou d valu voil ce que vous proposez aux Fran aises et aux Fran ais avec en sus une retraite par r partition r duite la portion congrue C est un march de dupes o le Gouvernement fait miroiter d hypoth tiques versements en finale Belle s curit belle assuran
396. rectifi est retir M Josy Moinet C est exact monsieur le pr sident M le pr sident L amendement n 105 rectifi est retir La parole est M Roujas pour d fendre l amendement n 146 M G rard Roujas Compte tenu des excellentes interven tions de mon coll gue M Loridant sur l article 3 et de M Moinet sur l amendement n 105 rectifi je ne superpo serai pas une longue intervention Le groupe socialiste est tr s attach au mouvement mutua liste Il est indispensable qu aucune distorsion ne soit intro duite par la loi en mati re de concurrence entre la mutualit et les assurances d une part et les banques d autre part J attends la fin de la discussion pour retirer ventuellement cet amendement M le pr sident J h site demander l avis de la commis sion et du Gouvernement sur cet amendement n 146 M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre d l gu M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur le pr sident J avais r serv ma r ponse M Dailly sur l amendement n 86 de la commission des lois Apr s avoir cout M Moinet je me suis ralli la position de M Dailly ce qui a conduit M Moinet estimer qu il avait obtenu satisfac tion et donc retirer son amendement Si le groupe socialiste suivait la m me d marche que M Moinet il serait galement conduit retirer son amende
397. res actionnaires Cela a t jug plusieurs reprises par le Conseil consti tutionnel Je tiens la jurisprudence votre disposition Elle pr voit c est vrai que l on peut d roger ce prin cipe mais comment et pourquoi Exclusivement pour un motif d int r t g n ral Vous me permettrez de dire que ce caract re tr s sp cifique du r gime propos par le pr sent projet de loi ne pr sente aucunement un caract re d int r t g n ral Il est beaucoup plus restreint et si l effet de levier que pourrait constituer le vote double pr sentait quelque int r t il ne saurait en aucun cas justifier une telle d rogation l galit entre les actionnaires reconnue maintes reprises je le r p te par le Conseil constitutionnel Je pr cise galement que le vote double va l encontre c est important car nous avons la charge de l harmonisation du droit des soci t s jen suis le rapporteur traditionnel ne m en veuillez pas avec le droit europ en le vote double dis je va l encontre de l volution qui depuis quelques ann es tend la normalisation du droit de vote des actionnaires au b n fice d ailleurs de l pargne Il est enfin contraire aux prescriptions de l article 33 du projet de cin qui me directive des Communaut s europ ennes auxquelles je faisais d j allusion et qui sont tout fait claires sur ce point Alors nous aurions bonne mine lors
398. res de l article 1er non seulement les Fran ais domicili s l tranger imposables sur le revenu en France mais galement tous ceux de nos compatriotes qui bien que domicili s hors de France paient des imp ts quels qu ils soient dans la m tropole Je serais heureux d entendre sur la large extension que je propose au b n fice des Fran ais de l tranger l opinion du Gouvernement et de la commission M le pr sident J imagine monsieur Masseret que l amendement n 141 n a plus d objet M Jean Pierre Masseret En effet monsieur le pr si dent et je le retire M le pr sident L amendement n 141 est retir La parole est M le rapporteur pour pr senter l amende ment n 33 M Jean Cluzel rapporteur Monsieur le pr sident mon sieur le ministre mes chers coll gues cet amendement a pour objet de combler une lacune dans la liste des tablissements autoris s tenir des plans d pargne en vue de la retraite Les tablissements vis s l article 99 de la loi du 24 jan vier 1984 relative l activit et au contr le des tablissements de cr dit avaient t oubli s Il s agit des anciens tablisse ments financiers devenus maisons de titres qui sont soumis la loi bancaire du 24 janvier 1984 sans avoir le statut d ta blissements bancaires leur activit tant quelque peu diff rente des op rations de banque stricto sensu G rants de comptes de
399. retir es ou les arr rages per us de l imp t sur le revenu Le taux du pr l vement est fix 36 p 100 du montant retir ou de l ch ance de pension Ce taux est ramen 33 p 100 lorsque le retrait ou la liquidation de la pension s effectue apr s le soixante troisi me anniversaire du contribuable ou du plus g des poux soumis imposition commune et cinq ans au moins apr s louverture du plan sous r serve qu un autre retrait ou une autre liquidation ne soient pas intervenus entre les soixanti me et soixante troisi me anniversaires de l int ress 30 p 100 lorsque le retrait ou la liquidation de la pension s effectue apr s le soixante cinqui me anniversaire du contribuable ou du plus g des poux soumis imposi tion commune et cinq ans au moins apr s l ouverture du plan sous r serve qu un autre retrait ou une autre liquidation ne soient pas intervenus entre les soixanti me et soixante troisi me anniversaires de l int ress Lorsque cet autre retrait ou cette autre liquidation sont intervenus entre les soixante troisi me et soixante cinqui me anniversaires de la m me personne le taux du pr l vement est fix 33 p 100 26 p 100 lorsque le retrait ou la liquidation de la pension s effectue apr s le soixante septi me anniversaire du contribuable ou du pius g des poux soumis imposition commune et cinq ans au moins apr s l ouverture du
400. rgne en vue de la retraite M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Sur le fond on ne peut qu tre d accord avec notre excellent coll gue M Moinet Quant la forme la r daction qu il propose alourdit consi d rablement le texte Je me demande si apr s avoir entendu les pr cisions que ne manquera pas d apporter le Gouverne ment il ne serait pas possible M Moinet de retirer son amendement M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement n a pas d objection de fond formuler propos de cet amende ment Je me demande simplement s il faut ce point d tailler le texte par l num ration qui nous est propos e quitte compliquer davantage un texte qui l est d j passablement je le reconnais Telle est la raison pour laquelle j aurais plut t tendance je vais vous copier monsieur le rapporteur vous voudrez bien m en excuser m en remettre la sagesse de la Haute Assembl e mais avec une nuance d avis d favorable A moins que M Moinet accepte de retirer son amendement M le pr sident La parole est M Moinet avancer les choses pour faire M Josy Moinet Monsieur le ministre je suis s r que nous allons parvenir nous mettre d accord Si nous avons la m me lecture vous M le rapporteur et moi m me de la der ni re partie du premier alin a de l article 3
401. rgne qu une retraite le groupe socialiste votera cet article 2 bis M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 194 accept par la com mission L amendement est adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 195 accept par la com mission L amendement est adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 196 accept par la com mission L amendement est adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l article 2 bis modifi M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L article 2 bis est adopt M le pr sident Le S nat voudra sans doute interrompre maintenant ses travaux pour les reprendre quinze heures Assentiment La s ance est suspendue La s ance suspendue douze heures quarante cinq est reprise quinze heures cinq sous la pr sidence de M Michel Dreyfus Schmidt PR SIDENCE DE M MICHEL DREYFUS SCHMIDT vice pr sident M le pr sident La s ance est reprise La COMMUNICATION DU GOUVERNEMENT M le pr sident M le pr sident du S nat a re u de M le Premier ministre une communication en date du 13 mai 1987 relative la consultation des assembl es territoriales de Poly n sie fran aise des les Wallis et Futuna et de Nouvelle Cal donie et d pendances sur le projet
402. rincipal du projet op rer une mutation dans la conception m me de la retraite et organiser le drainage de nouvelles ressources vers le march financier au moyen d un plan d pargne retraite qui repr sente l ins curit absolue Telles sont les raisons pour lesquelles nous sommes oppos s cet article 4 Applaudissements sur les trav es com munistes M le pr sident Sur l article 4 je suis tout d abord saisi de trois amendements qui peuvent fait l objet d une discus sion commune Les deux premiers sont pr sent s par MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s L amendement n 148 tend r diger comme suit le premier alin a de l article 4 La pension viag re per ue est imposable dans les conditions pr vues au 5 a de l article 158 du code g n ral des imp ts L amendement n 147 vise r diger ainsi le m me alin a Tout en partie des sommes retir es ou de la pension per ue pr sentant ou non un Caract re viager sont impo sables dans les conditions pr vues au 5 a de l article 158 du code g n ral des imp ts Le troisi me amendement n 109 d pos par M Jos Balarello a pour objet de compl ter le premier alin a de l ar ticle 4 par la phrase suivante Dans le cas o la pension est une rente viag re et lorsque le rentier a plus de soixante
403. ris e au titre de lassurance vie J es time mon cher coll gue que ce probl me n est pas directe ment li au plan d pargne retraite En outre puis je attirer votre attention sur le fait que cet amendement n est pas gag M le pr sid n Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu M le rapporteur a parl d or M Philippe de Bourgoing Cet or ne constitue pas un gage Sourires M le Pr sident Monsieur Moinet l amendement n 106 est il maintenu M Josy Moinet Non monsieur le pr sident je le retire M le pr sident L amendement n 106 est retir Par amendement n 9 MM B cart Lederman Vizet Mme Fost les membres du groupe communiste et apparent proposent d ins rer apr s l article 9 un article additionnel r dig comme suit I Les articles L 315 1 et L 315 4 du code de la construction et de l habitation sont ainsi r dig s Art L 315 1 Le r gime de l pargne logement a pour objet de permettre l octroi de pr ts aux personnes physiques qui ont fait des d p ts un compte d pargne logement ou un plan d pargne logement et qui affec tent cette pargne au financement de logements destin s l habitation principale Art L 315 4 Les titulaires d un compte d pargne logement lorsqu ils b n ficient d un pr t d pargne logement et les titulaires d un plan d pargne logement re oive
404. rme d un instrument sp cifique visant faire monter la concurrence entre pargne et placement financier Mener une politique s rieuse de l pargne c est aussi lutter concr tement contre l endettement des m nages La mobilisa tion extraordinaire qu appelle l accession la propri t lac quisition d une automobile ou l quipement ont dessin de plus en plus nettement le paysage de l insolvabilit L accession la propri t est un ph nom ne aujourd hui massif toujours plus nombreux les acc dants se f chent pris la gorge par le caract re explosif des remboursements Ainsi se trouvent an antis des ann es d effort d pargne les maisons sont vendues vil prix Sur cette branche de la spo liation des soci t s charognardes se distinguent Cela n est pas acceptable Aux antipodes du placement sp culatif se situe galement notre proposition d un nouveau livret d pargne r serv aux personnes g es de plus de 55 ans d fiscalis sous un certain plafond Ce produit assurerait un compl ment de revenus au moment de la retraite sans qu existe le risque que comporte le plan d pargne retraite que vous nous proposez La r activation des livrets A notamment au travers d un rehaussement du plafond serait aussi la bienvenue En pr voyant l nature du r gime fiscal applicable aux sommes retir es du plan d pargne retraite l article 4 s inscrit dans l objectif p
405. rne et d in sertion Elle doit tre encourag e Interrog sur ce point lors du d bat budg taire M Douffiagues ministre d l gu charg des transports s est d clar favorable la participation La balle est aujourd hui dans votre camp et dans le camp des finances Enfin et surtout la participation des personnels est un acte de confiance dans l avenir C est pourquoi je vous pro pose non seulement de r activer la participation chez le constructeur mais aussi de l introduire dans les compagnies Dans un remarquable article de synth se paru dans le Nouvel Economiste de cette semaine M Christian Poncelet pr sident de la commission des finances voquait cette possi bilit Il existe des secteurs o la participation n a pas encore t s rieusement envisag e Dans les secteurs qui gagnent c est le cas de l a ronautique fran aise cette ini tiative devrait pouvoir aboutir M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur L expos tr s d taill de notre coll gue M Fortier dont chacun sait ici combien il conna t ces questions me dispensera de d velopper longuement lavis de la commission des finances R p ter ses propos serait en effet inutile S agissant d un r gime destin au personnel d entreprises nationales votre commission souhaite entendre lavis du Gouvernement et d ores et d j s en remet la sagesse du S nat M le pr siden
406. ro pos es elle avait n anmoins mis un avis favorable Mais compte tenu de la complexit qui r sulte du vote qui vient d intervenir je ne me sens pas en conscience le droit d aller au del de la sagesse M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur le pr sident mesdames messieurs les s nateurs je ferai deux remarques Tout d abord s agissant des trois dispositions qui figu raient dans l amendement n 125 rectifi et qui ont disparu dans l amendement n 125 rectifi bis je pr cise l auteur de l amendement que je suis pr t poursuivre avec lui le dia logue pour voir si en d autres circonstances une autre occasion on peut ventuellement mettre au point ces propo sitions de fa on les traduire dans la loi Sur l amendement n 125 rectifi bis je suis tent comme M le rapporteur de la commission des finances de m en remettre la sagesse du S nat mais je suis s r que M le rapporteur pour avis de la commission des lois va orienter de fa on tr s pertinente et tr s comp tente cette sagesse sans doute dans un sens n gatif Rires x M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Monsieur le ministre vous faites appel une sp cialit qui tait la mienne dans un r giment d
407. rs la construction locative sociale Il y a encore d immenses besoins satisfaire qui se sont aggrav s en raison de la chute de la construction locative sociale et des politiques d velopp es depuis 1977 date de substitution de l aide la personne l aide la pierre SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Force est de constater que le logement social ne vous int resse que fort peu monsieur le ministre puisqu il n y est pas fait allusion dans ce projet de loi Voila pourquoi je propose la Haute Assembl e de retenir cet amendement M Souffrin applaudit M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Lorsqu il s agit de pr voir une am lioration de la construction en France notamment de la construction sociale nous sommes bien entendu tous d ac cord Mais que M Vizet reconnaisse avec nous que tel n est pas l objet du pr sent projet de loi Par cons quent la com mission est d favorable cet amendement M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur le pr sident le Gouvernement ne peut que partager l avis que vient d ex primer M le rapporteur En outre l amendement pr sent par le groupe communiste d s quilibrerait le r gime de l pargne logement Au demeurant dans la mesure o il s agit d un sujet qui n est pas li au texte actuellement exa min je ne peux que demander le rejet
408. rsque vous avez voqu le co t de la mesure Lorsqu on commet une imprudence et que l on s en aper oit suffisamment temps il est encore opportun de la r parer Or pour un membre de la commission des finances l imprudence est de taille puisque j ai engag les finances de l Etat dans des proportions consid rables sans pr voir de gage Monsieur le ministre vous comprendrez ais ment que je vous retire le plaisir de me dire que l article 40 de la Consti tution est applicable en retirant cet amendement M le pr sident L amendement n 107 est retir Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 23 rectifi bis repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Je vais mettre aux voix les amendements identiques n s 29 rectifi et 157 M Roland du Luart Je demande la p t M le pr sident La parole est M du Luart M Roland du Luart Monsieur le pr sident en coutant avec beaucoup d attention M le ministre d l gu notamment ses propos relatifs au surco t occasionn par cette mesure je me demande s il n est cependant pas tr s important d encou rager les Fran ais pargner long terme Monsieur le ministre le plan d pargne en vue de la retraite me semble quelque peu victime du succ s rencontr dans le pass par la loi Monory A ce point du d bat je vous SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987
409. rticle 16 je suis n anmoins par exp rience quelque peu inquiet des cons quences que peuvent avoir pour les salari s ces incitations emprunter qui leur sont faites On peut se demander en effet si un organisme pr teur ne sera pas amen quelquefois consid rer les salari s comme des d biteurs plus s rs que l entreprise que ceux ci repren nent Je crains donc qu en cas de difficult s nouvelles de celle ci les salari s qui l ont reprise avec toute leur foi dans lavenir de cette soci t mais une entreprise peut tre condamn e pour des raisons conomiques tout fait ext rieures la mani re dont elle est g r e que ces salari s dis je ne soient doublement p nalis s et qu ils ne regrettent alors d avoir c d l incitation qui leur tait faite puisqu il leur restera apr s avoir perdu leurs conomies et leur emploi rembourser leur emprunt M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 203 accept par la com mission L amendement est adopt M le pr sident Par amendement n 185 le Gouverne ment propose dans le paragraphe A de l article 16 apr s le premier alin a du paragraphe II du texte pr sent pour l ar ticle 83 bis du code g n ral des imp ts d ins rer l alin a sui vant Ces int r ts restent d ductibles si les titres de la soci t cr e sont apport s une soci t mentionn e au dernier alin
410. runt de m me montant nominal contract par la soci t nouvelle dans les conditions pr vues au d du Il La parole est M Oudin M Jacques Oudin Le probl me se pose en des termes peu pr s identiques que pour l amendement pr c dent si ce n est qu il s agit de la possibilit pour la soci t nouvelle d mettre des actions dividende prioritaire sans droit de vote Ce type d actions a t cr par la loi de 1978 sous cer taines conditions il faudrait deux ans d exercice b n ficiaire de la soci t mettrice on en a parl le montant de ces actions ne pourrait pas d passer 25 p 100 du capital de la soci t mettrice enfin elles ne seraient amortissables qu en une seule fois J ai donc d pos un amendement n 125 rectifi qui com portait quelques dispositions compl mentaires qui ne figurent pas dans l amendement rectifi bis Je m en expliquerai Ces actions dividende prioritaire sans droit de vote doi vent permettre de renforcer les fonds propres de la soci t nouvelle et d attirer des partenaires financiers aupr s des salari s qui proc dent op ration de rachat d une entreprise Les dispositions que comportait le texte initial de l amen dement n 125 rectifi taient les suivantes les actions pou vaient tre amorties au gr de la soci t mettrice dans le cadre d une convention entre les salari s et l ensemble des partenaires financier
411. s en cas de cession les personnes sala ri es vis es aux alin as pr c dents voyaient leurs actions converties en actions ordinaires L amendement n 125 rectifi bis fruit d une discussion avec le Gouvernement pr voit la possibilit d mettre des actions dividende prioritaire sans droit de vote d s la cr a SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 tion de la soci t nouvelle Pendant un d lai de deux ans ces titres ne peuvent tre c d s qu aux porteurs de titres mis par la soci t C est l le texte m me de l amendement Le dividende servi aux actions dividende prioritaire sans droit de vote est au plus gal au montant de l int r t d un emprunt de m me montant nominal contract par la soci t nouvelle dans les conditions pr vues au d du Il Tel est l objet de cet amendement n 125 rectifi bis Je reconnais que le vote du S nat sur l amendement pr c dent pose un probl me puisque nous nous retrouvons dans une situation quelque peu similaire la diff rence toutefois qu il s agit l de fonds propres et non plus comme avant d obligations et donc d emprunts M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur La commission n a pu et pour cause d lib rer sur l amendement n 125 rectifi bis Elle avait cependant examin l amendement n 125 rectifi sur lequel tout en notant les d rogations qui taient p
412. s es dans le sous amendement que je d fends ne r pondent pas effectivement cette n cessit puisqu elles ne sont pas cot es Cependant si je men tiens aux crit res essentiels retenus et rappel s voil un instant par le rapporteur de la commis sion des finances savoir la liquidit et la s curit force m est de constater que les valeurs en question r pondent ces n cessit s de liquidit le march est suffisamment large m me s il n est pas cot ce qui est tout fait exact Quant la s curit monsieur le ministre permettez moi de vous dire que je ne suis pas certain que les valeurs dont je demande qu elles soient accept es pour participer la mise en place du plan d pargne retraite ne pr sentent pas autant de s curit dans le long terme que certaines valeurs aujour d hui cot es M Paul Loridant Absolument M Josy Moinet Je voudrais faire part d observations qui seront d velopp es par l un de mes coll gues quand il pr sentera un amendement concernant le sort des banques coo p ratives et mutualistes Je tiens rappeler que parmi ces tablissements figure un groupe qui b n ficie je crois d une bonne signature l chelon international et qui par ailleurs doit tre le deuxi me ou le troisi me groupe bancaire au monde Si jadmets que sur le plan juridique vous avez raison je suis oblig de reconna tre que sur celui de la s curit il est quelque peu
413. s monsieur le ministre Nous en avons parl je vous en f licite et vous en remercie d autant 907 i pius que le droit des groupes existe partout ailleurs en Alle magne en Angleterre aux Etats Unis en Hollande mais que ce n est toujours pas le cas chez nous Le S nat avait donc pr vu l extension du b n fice de lop tion aux salari s de toutes les soci t s membres d un groupe alors que la loi en mati re de soci t s collat rales exige encore une d tention minimale de 50 p 100 du capital par la soci t consentant les options Le deuxi me probl me qui n est toujours pas r gl non plus est celui de la fraction maximale du capital que peut d tenir un salari pour b n ficier d une option Elle avait t port e de 5 20 p 100 par le S nat pour n tre finalement fix e dans la loi Delors qu 10 p 100 Votre commission des lois continue penser qu il vaudrait mieux qu elle soit fix e 20 p 100 Un autre probl me reste en suspens le montant des options ouvertes un m me salari qui demeure plafonn Un autre probl me encore est celui des mandataires sociaux non salari s qui continuent en tre exclus Le d lai maximal accord aux salari s pour lever une option reste par ailleurs fix cinq ans ce qui est beaucoup trop long et doit tre raccourci pour devenir vraiment attractif Il y avait enfin le r gime fiscal des stock options encore trop dissuasif C
414. s souscriptions d actions L Assembl e nationale bon droit a estim possible d tendre le m canisme aux options d achat Des options pourraient ainsi tre consenties aussi bien aux fins de souscription qu aux fins d achat au pr sident directeur g n ral aux directeurs g n raux aux membres du directoire ou aux g rants de soci t s Fort de la th se que nous avions toujours d fendue j ai propos la commission d tendre le b n fice du r gime pr vu par le projet de loi aux autres mandataires sociaux personnes physiques puisque leur contribution et l incitation au renforcement des fonds propres justifiaient une telle extension J ai donc propos un amendement qui allait plus loin que les pr sidents directeurs g n raux les directeurs g n raux les membres du directoire ou les g rants de soci t s vis s l ar ticle 13 Or ma surprise la commission de la mani re la plus nette et la plus formelle non seulement n a pas cru devoir me suivre dans l extension que je lui proposais mais _apr s une discussion longue et minutieuse laquelle ont pris part notamment MM Larch Jolibois Rudloff et quelques autres a d cid de proposer au S nat la suppression de lar ticle 13 et c est ce que je demande au S nat de faire puisque je suis l pour rapporter la d cision de la commission La commission estime maintenant que ce r gime des stock options doit tre r serv aux seuls salari s
415. s compagnies d assu rances ou des mutuelles la complexit est apparue votre commission des finances pratiquement insurmontable En effet pour une compagnie d assurances il faudrait v rifier que l ensemble des placements de la compagnie satisfont la r gle des 75 p 100 ce qui signifierait qu il faudrait se livrer un v ritable contr le approfondi des comptes et du bilan de la compagnie De plus la difficult de cette limitation tient aux r gles communautaires Cette limitation dans la loi peut sembler permettez moi d aller jusqu au terme de ma pens e expri mant ainsi l avis de la majorit des membres de la commis sion des finances trop voyante Il conviendrait plut t comme le sugg re le Gouvernement de proc der par voie r glementaire cela dans l int r t bien compris de nos institu tions M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur le pr sident j aurais garde devant M Dailly de m engager sur le terrain de la constitutionnalit Il me semble toutefois qu il ne s agit en la mati re ni du taux ni de l assiette de l imp t Mais je ne poursuivrai pas au del cette discussion J invoquerai simplement trois arguments pour arriver une conclusion plus proche de celle de la commission des finances que de celle de la commission des lois Le premier argument M Cluzel vient de l invoquer lui m me est un argument politi
416. s comptabilit s des compagnies d assurances par exemple de telle sorte que la norme l gislative soit bien res _pect e quoi de plus normal C est bien le r le du d cret de les pr ciser Je ne vois pas o est la contradiction entre nous Quoi qu il en soit je nai pas le pouvoir de retirer l amen dement de notre commission Cet amendement pr cise Le plan doit tre constitu pour 75 p 100 au moins de son montant en valeurs titres actions et parts fran ais Il pr voit en outre car il ne s agit pas qu indirectement on puisse faire autrement Les fonds collect s dans le cadre du plan par les soci t s d investisse ment capital variable et les fonds communs de placement SENAT SEANCE PU 13 MAI 1987 doivent tre employ s dans la m me proportion en valeurs fran aises Les fonds collect s dans le cadre du plan au titre d op rations d pargne relevant du code des assurances ou du code de la mutualit doivent galement tre employ s dans la m me proportion en biens fran ais Voil nos normes leur place est dans la loi Le d cret fixera ensuite les techniques qui permettront d indiquer ceux qui sont charg s de l ex cuter les moyens de respecter ces normes Nous ne pouvons tout de m me pas consacrer un effort fiscal de cette nature une proportion d emploi ind termin e de valeurs fran aises Monsieur le ministre vous me r pondrez peut tre que vous
417. s et par la soci t nouvelle doivent avoir t souscrits au cours de l ann e de cr ation de la soci t nouvelle Aussi supprimer la limitation dans le temps pour la d duction des int r ts d emprunts souscrits par les salari s tout en maintenant le d lai d un an pour l obtention du cr dit d imp t par la soci t a pour effet de d s quilibrer le dispositif pr vu M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu L avis du Gouvernement est galement d favorable En effet le but du rachat d une entreprise par les salari s est la prise de contr le par ceux ci Aussi ne peut on envisager de prolonger le dispositif au del de l ann e de cr ation Par ailleurs il n a pas chapp M du Luart que cette extension a forc ment un co t M Roland du Luart Je demande la parole M le pr sident La parole est M du Luart M Roland du Luart Je retire l amendement M Alain Jupp ministre d l gu Merci M le pr sident L amendement n 30 est retir Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l objet d une discussion commune Le premier n 25 pr sent par MM Colin Mercier Lacour Mal et Boileau tend dans le paragraphe B de lar ticle 16 a r diger comme suit Le premier alin a du texte pr sent pour l article 220 quater A du code g n ral des imp ts I La soci t constitu e exclusivement
418. s exprim s 159 POUR nes 79 CONE moments 238 Le S nat n a pas adopt MM Guy Allouche Fran ois Autain Germain Authi Henri Bangou Jean Pierre Bayle Mme Marie Claude Beaudeau Jean Luc B cart Jacques Bellanger Georges Benedetti Roland Bernard Jacques Bialski Mme Danielle Bidard Reydet Marc B uf Charles Bonifay Marcel Bony Jacques Carat Michel Charasse William Chervy F lix Ciccolini Marcel Costes Raymond Courri re Roland Courteau Michel Darras Marcel Debarge Andr Delelis G rard Delfau MM Fran ois Abadie Michel d Ailli res Paul Alduy Michel Alloncle Jean Amelin Hubert d Andign Maurice Arreckx Alphonse Arzel Jos Balarello Ren Ballayer Bernard Barbier Jean Barras Jean Paul Bataille Gilbert Baumet Jean Michel Baylet Henri Belcour Jean B nard Mousseaux Jacques B rard Georges Berchet Guy Besse Andr Bettencourt Jacques Bimbenet Jean Pierre Blanc Maurice Blin Andr Bohl Roger Boileau St phane Bonduel Christian Bonnet Am d e Bouquerel Yvon Bourges Raymond Bourgine Philippe de Bourgoing Raymond Bouvier Jean Boyer Is re Louis Boyer Loiret Jacques Boyer Andrivet Ont vot pour Lucien Delmas Rodolphe D sir Michel Dreyfus Schmidt Andr Durom a L on Eeckhoutte Claude Estier Jules Faigt Mme Paulette Fost Mme Jacqueline Fraysse Cazalis Jean Garcia G rard Gaud Roland Grimaldi Robert Guillaume Philippe Labeyrie Tony Larue Robert Laucournet Bast
419. s la dis cussion g n rale et l amendement n 157 Monsieur le ministre je vous rappelle que si je concluais un d saccord sur les orientations g n rales de votre texte j avais annonc notre intention de pr senter des propositions Nous nous sommes donc plac s dans votre optique et avons recherch tous les moyens qui pouvaient favoriser l pargne Or nous avons observ que si nous ne pr sentions pas cet amendement il y aurait simplement transfert de l pargne et non augmentation de celle ci alors que seule une augmentation permettra de financer la modernisation de nos entreprises Telle est la justification de notre amendement M Roland du Luart Je demande la parole M le pr sident La parole est M du Luart M Roland du Luart Je retire l amendement n 29 rectifi ainsi que l amendement n 136 rectifi dans la mesure o Particle 40 de la Constitution me serait malheureusement oppos M ie pr sident Les amendements nos 29 rectifi et 136 rectifi sont retir s Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 157 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Je vais mettre aux voix l amendement n 110 M Jos Balarello Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Balarello M Jos Balarello Monsieur le ministre compte tenu de la grande diffusion d
420. s qu il faut en trouver faute de quoi il n y aura pas de reprise serait plus facile pour les salari s Compte tenu de son approche in vitablement soci taire du texte et de cette derni re consid ration la commission des lois cet gard vous proposera un amendement Elle h si tera d autant moins le faire que l introduction dans le r gime que l on nous pr sente du principe du vote double ne lui para t pas acceptable Je comprends tr s bien qu il s agit d un m canisme tendant cr er un effet de levier en vue de limiter l engagement financier des salari s et que par cons quent en ne versant qu un peu plus de 25 p 100 du capital ils auront plus de 50 p 100 des droits de vote Mais l inverse ce m canisme ne sera t il pas trop dissuasif pour les partenaires financiers de la reprise En trouvera t on En effet il ne s agit pas de _ pr voir un syst me inapplicable Je n irai pas plus avant dans l tude de l opportunit Cependant m en tenant au strict point de vue du droit des soci t s je suis bien oblig de faire remarquer que le vote double est contraire la loi de 1966 Vous me r pondrez que nous sommes ici pour en laborer une autre Certes mais une telle loi serait alors contraire au principe d galit puisque les b n ficiaires de ce droit ne sont ni dans la soci t holding ni m me dans la soci t rachet e dans une situation diff rente de celle des aut
421. s titulaires de ces comptes l Assem bl e nationale l a modifi en substituant le mot plan celui de compte et le texte propos par notre commission des finances commence d sormais par les mots Les titu laires d un ou plusieurs plans Peut on effectuer un versement un plan Je n en suis pas certain En tout cas l intention de M Colin me para t tre qu il y ait des versements des comptes esp ces ouverts cet effet Si cette formulation avait t retenue il n aurait pu s agir que d esp ces ou assimil s vers s ces comptes Une question me vient l esprit La sp cification qui est propos e ne va t elle pas entra ner pour certains la crainte d une recherche sur l origine des esp ces ou assimil s qui sont affect s ces comptes En effet lorsqu il n tait simple ment question que de versements on ne pouvait craindre aucune forme d inquisition si je puis employer cette expres sion Mes chers coll gues je m interroge donc beaucoup sur cet amendement et en l tat de mes reflexions je ne serai pas port le voter J aurais en effet pr f r qu il f t r dig sous une forme plus conforme la r alit et suscitant moins de questions versements des comptes esp ces ouverts cet effet M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 133 rectifi accept par le Gouvernement e
422. salari s Il est bien regrettable que jusqu pr sent vous ne m ayez pas r pondu Le chapitre III du projet de loi d nature nos yeux le syst me Alors que la loi de 1984 favorisait les salari s qui avaient particip de par leur travail la production de la richesse de l entreprise le projet qui nous est propos g n ra lise la notion de salari l exc s selon nous En effet d sormais seront salari s non seulement ceux qui le sont au jour de l op ration mais galement ceux qui risquent de le devenir On pourra donc b n ficier du syst me du rachat d entreprises par les salari s sans tre salari au jour de l op ration mais la condition de le devenir un jour Nous voyons l une d rive qui nous inqui te C est la porte ouverte notre avis aux h ritiers et aux fils de famille je vous renvoie l analyse que j en faite hier lors du d bat g n ral Cette loi est elle faite pour les fils de famille ou pour les salari s C est une question que je pose car je n ai pas eu de r ponse hier Alors que le syst me ins taur en 1984 autorisait un endettement faible pour les per sonnes et un fort endettement collectif d sormais on constate une incitation un fort endettement des personnes auquel n auront recours bien s r que ceux qui le pourront Cette loi va donc d s quilibrer le syst me des R ES et obliger les salari s s endetter beaucoup plus fortement
423. savoir des mots op rations relevant du code des assurances et du code de la mutualit je retire mon amendement En revanche s il appara t que nous n avons pas tout fait la m me lecture je le maintiens M Alain Jupp ministre d l gu Je Jemande la parole M le pr sident La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu Je voudrais apaiser M Moinet nous avons la m me lecture m me si le texte ne le pr cise pas Je confirme donc de fa on tr s nette que la r daction du Gouvernement m me si elle est plus elliptique signifie la m me chose que celle que nous propose M Moinet M le pr sident Alors monsieur Moinet M Josy Moinet Puisque M le ministre et moi m me avons la m me lecture du texte pourquoi l alourdir Je vais pour une fois dans le sens de l all gement et je retire mon amendement M le pr sident L amendement n 102 rectifi est retir La parole est M Dailly rapporteur pour avis pour pr senter l amendement n 84 M Etienne Dailly rapporteur pour avis Il nous arrive de l Assembl e nationale un texte qui pr voit en son article 3 deuxi me alin a Un d cret fixe les r gles d emploi et la proportion maximale de liquidit s et de valeurs mobili res trang res du plan C est l Assembl e nationale qui a donc jug utile et elle a bien fait de pr ciser car n taient vis es dans le texte initial que les liqu
424. savoir s il est plus clair de faire figurer cette disposition dans la loi de janvier 1972 ou dans la loi sur l pargne Je men remets volontiers la grande exp rience de M Dailly sur ce point Quant au fond et pour les raisons qu a voqu es M Cluzel l instant il n est pas bon de donner l autorisation de d marchage aux organismes mutualistes Je rappelle en effet que le code de la mutualit refondu en 1985 leur a interdit le d marchage sur les valeurs mobili res Le Gouver nement est donc hostile au principe qui consisterait revenir sur cette interdiction Toutefois M Da lly acceptera peut tre de modifier cet amendement Il conviendrait en effet de retenir les dispositions relatives aux organismes relevant du code des assurances et d exclure les ORAN relevant du code de la mutualit M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis pour r pondre au Gouvernement M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je suis toujours soucieux de r pondre aux appels du Gouvernement mais je lui ferai tout de m me observer que je ne suis pas certain que sa question soit justifi e Je m explique le code de la mutualit interdit toute r mu n ration ces d marcheurs notre amendement se r f re certes ce code mais n introduit aucune novation je suis donc tout fait pr t faire un pas vers le Gouvernement
425. se l pargne en fonds communs de place ment en g n ral quelle que soit la date du texte qui les a institu s Mais comme ces fonds communs de placement sont pr cis ment de natures tr s diverses il y a l une diffi cult Je ne suis pas s r que cette derni re soit r solue par la r daction propos e par M Tr gou t qui couvre la totalit de ces fonds communs de placement les fonds ordinaires les fonds risques ou les fonds cr s en application du plan d pargne entreprise Devant cette double difficult je souhaiterais que M Tr gou t nous donne quelque peu le temps de la r flexion en acceptant de retirer son amendement En change je m en gage devant vous examiner avec lui quelle r daction satis faisante tant pour lui que pour le Gouvernement nous pour rions trouver d ici la r union de la commission mixte paritaire M Ren Tr gou t Je demande la parole M le pr sident La parole est M Tr gou t M Ren Tr gou t Je tiens remercier M le ministe de son intervention Sans aucun doute en clairant les termes fonds communs de placement on s aper oit d une part que l on touche l une partie essentielle du texte et d autre part que le Gouvernement n accepte finalement pas toutes les applications c est dire les trois textes ceux de 1979 et de 1983 ainsi que l ordonnance de 1986 qui comportent toutes les d finitions des fonds communs de placement
426. sembl e g n rale annuelle fixe la r mun ration des certificats coop ratifs d investissement Cette r mun ration est au moins gale celle vers e aux parts sociales Art 19 decies En cas de nouvelles missions de certificats coop ratifs d investissement les titulaires de certificats d j mis b n ficient d un droit de souscription _ pr f rentiel titre irr ductible qui peut tre supprim par l assembl e sp ciale pr vue l article 19 septies Art 19 undecies Par d rogation l alin a 3 de lar ticle 16 et l article 19 de la pr sente loi les titulaires de certificats coop ratifs d investissement disposent d un droit sur l actif net dans la proportion du capital qu ils _ repr sentent La parole est M Moinet pour d fendre l amendement n 129 rectifi M Josy Moinet Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues j ai en effet d pos un amende ment visant ouvrir l acc s des coop ratives en particulier des banques coop ratives et mutualistes l mission de certi ficats d investissement J ai consid r que cela constituait un moyen important de renforcer les fonds propres de ces insti tutions et tout au long du d bat j ai eu l occasion de dire l int r t qui s attachait une telle initiative Monsieur le ministre je vous remercie d avoir eu l extr me obligeance de me faire parvenir le texte de amen
427. seret MM Jean Pierre Masseret le rapporteur le ministre Rejet Amendement n 131 de M Roland du Luart MM Roland du Luart le rapporteur le ministre Reprise de l amendement par le Gouverne _ ment adoption de l amendement n 131 rectifi Amendements n s 167 168 de M Jean Pierre Masseret et 54 de la commission MM Jean Pierre Masseret le rapporteur le ministre Retrait de l amendement n 167 adoption de l amendement n 54 Amendements nos 52 rectifi bis paragraphe II et 199 paragraphe II du Gouvernement MM le ministre le rapporteur Adoption de l amendement n 52 rectifi bis paragraphe II amendement n 199 paragraphe II devenant sans objet Amendement n 186 du Gouvernement M le ministre Adoption Amendements nos 55 rectifi de la commission et 91 de M Etienne Dailly rapporteur pour avis MM le rap porteur Etienne Dailly rapporteur pour avis le ministre Retrait de l amendement n 55 rectifi adoption de l amendement n 91 Amendement n 31 de M Roger Chinaud M Jacques Descours Desacres Retrait Amendement n 92 de M Etienne Dailly rapporteur pour avis MM Etienne Da lly rapporteur pour avis le ministre Adoption Amendements n 56 rectifi de la commission et 199 para graphe III du Gouvernement MM le rapporteur le ministre Retrait Amendement n 57 rectifi de la commission Retrait Amende
428. serons d s la rentr e une proposition de loi qui sera alors celle de la commission des lois du S nat en revanche vous gouverne ment vous allez vous engager l inscrire l ordre du jour prioritaire des assembl es Le gouvernement comprenait l poque deux secr taires d Etat aux relations avec le Parlement un pour l Assembl e nationale M Limouzy et un autre pour le S nat M Tinaud Tous deux sont mont s la tribune dans chacune des assem bl es pour jurer que le gouvernement inscrirait effectivement la proposition de loi en cause l ordre du jour prioritaire d s qu elle serait r dig e et rapport e en commission Nous avons donc d pos une proposition de loi le 30 juin 1971 En violation de tous les engagements pris l gard du S nat cette proposition n a jamais t inscrite l ordre du jour d aucune des deux assembl es Au S nat nous l avons inscrite notre ordre du jour com pl mentaire et adopt e le 23 mai 1972 A l Assembl e natio nale rien Rien jusqu en 1984 soit pendant quatorze ans et vous trouverez dans mon rapport crit num r es toutes les circonstances au cours desquelles j ai re u mission de la com mission des lois de protester pendant toute cette p riode contre cette violation flagrante des engagements qui avaient t pris vis vis de la Haute Assembl e et de sa commission des lois En 1984 est d pos le projet de loi Delors
429. server leurs titres pendant une dur e minimale de trois ans et que durant cette p riode ils ne pourront exercer les droits attach s aux obli gations convertibles et aux obligations bons de souscription d actions M le pr sident La parole est M le ministre d l gu pour d fendre le paragraphe I de l amendement n 199 M Alain Jupp ministre l gu La pr occupation exprim e par le rapporteur est partag e par le Gouverne ment Je crains toutefois que l amendement qu il a d pos ne fasse perdre aux salari s le b n fice de la d ductibilit des int r ts des emprunts qu ils ont contract s l occasion du rachat C est pourquoi le Gouvernement a d pos l amendement n 199 qui r pond la m me pr occupation mais qui vise permettre la soci t nouvelle d mettre des obligations convertibles et des obligations bons de souscription d ac tions afin d augmenter sa capacit d endettement sans d grader la situation de ses fonds propres en vitant le risque fiscal que j ai voqu Je pense donc qu il serait sou haitable que M le rapporteur se rallie la r daction du Gouvernement M le pr sident Votre amendement est il maintenu mon sieur le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Monsieur le pr sident la com mission des finances a tudi tr s fond cette affaire comme d ailleurs tout l ensemble du dispositif et j ai pris connais sance a
430. si cela l est et j ai compris le syst me Apr s tout gagnons du temps Je vais vous le dire car je voudrais savoir du ministre si j ai bien compris L article 176 de la loi sur les odit du 24 juillet 1966 stipule Toute action convertie au porteur ou transf r e en propri t perd le droit de vote double attribu en application de l article 175 Alors premi rement toutes les actions sont souscrites par les salari s et ont toutes le droit de vote double En souscri vant avec de largent qu on leur pr te avec des cr dits qu on leur consent peu importe ils souscrivent l int gralit des actions Puis sur les 100 actions qui constituent le capital et qui donnent droit 200 voix les salari s n en gardent que 34 et ils en revendent 66 leurs partenaires financiers Mais quand elles sont transf r es en propri t les 66 actions perdent leur droit de vote double c est l article 176 qui le prescrit Par cons quent les partenaires financiers qui les ach tent n ont que 66 voix tandis que les salari s qui ont conserv 34 actions ont 68 voix parce que ces actions l ont gard le droit de vote double Par cons quent les salari s ne souscrivant que 34 actions comme nous l avions d ailleurs pr vu au lieu pour ce prix de ne disposer comme nous Pavions pr vu que d une simple minorit de blocage vont disposer de la majorit Est ce que jai compris Est ce bien comme cela q
431. sident La parole est M Virapoull M Louis Virapoull La commission des lois principale ment son rapporteur pour avis avait accompli un travail pr cis et minutieux sur ce point Elle a cependant retir son amendement au profit de celui qu a d pos M Cluzel au nom de la commission des finances Ce faisant la commission des lois a fait une concession m rit e dans la mesure o l amendement n 37 a t r dig avec beaucoup de comp tence ne vise t il pas l article 163 octies du code g n ral des imp ts n num re t il pas de fa on pr cise les tablissements qui peuvent participer ce que l on appelle le plan d pargne ne renvoie t il pas au code des assurances au code de la mutualit au titre III du livre VII du code de la s curit sociale aux articles 1050 et 1051 du code rural Nous sommes bien dans ces conditions dans le domaine de la retraite compl mentaire ce qui dissipe par cons quent tous les doutes que l on aurait pu avoir dans cette assem bl e Cela tant je remercie la commission des finances de ne pas avoir d menti la commission des lois qui a accompli un travail particuli rement pr cis Telle est la raison pour laquelle monsieur le pr sident je voterai cet amendement n 37 qui nous offre toutes les garanties n cessaires M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix modifi l amendement n 37 accept par le G
432. sieur le ministre l exp rience du syst me de la capitalisation existe puisqu une loi de 1910 avait d j ins taur un r gime de retraite obligatoire la tristement c l bre retraite ouvri re et paysanne J emploie l adverbe triste ment dessein puisque peine un tiers des travailleurs concern s b n fici rent du syst me Or au terme de leurs versements ils ne touch rent qu une bouch e de pain Il s agissait d j d un syst me de capitalisation qui moyen nant une contribution patronale une cotisation salariale et une allocation viag re de l Etat devait garantir aux travail leurs qui n taient pas couverts par un autre r gime une pen sion de 360 francs soixante cinq ans pour trente ans de versements Et d j oui d j dans le m me temps les banques les compagnies d assurance firent des affaires d multipli rent leur patrimoine immobilier investirent l tranger et dans les colonies r alisant ainsi de substantiels profits sur le dos de LA 8 4630 EEI da a a LL RL nu art canine O comes SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 865 ceux qui n allaient eux toucher qu une bouch e de pain La mis re des uns avait ainsi une nouvelle fois permis l accrois sement de la richesse des autres D ailleurs le magazine Notre Temps publiait en 1986 une tude d montrant que ceux qui avaient consacr dans les ann es 1930 de la m me fa on une pargne la pr
433. socialiste et appa rent s proposent dans le premier alin a de cet article apr s les mots plans d pargne de supprimer les mots en vue de la retraite Les amendements n s 33 pr sent par M Cluzel au nom de la commission des finances et 27 pr sent par M Roger Chinaud et les membres du groupe de l U R E I sont iden tiques Tous deux tendent dans le premier alin a de cet article apr s les mots tablissements de cr dit ins rer les mots d tablissements vis s l article 99 de la loi n 84 46 du 24 janvier 1984 relative l activit et au contr le des ta blissements de cr dit Par amendement n 198 le Gouvernement propose au pre mier alin a de cet article entre les mots d tablissements de cr dit et les mots des services financiers de la poste d ajouter les mots de la Banque de France Par amendement n 142 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mile Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socialiste et appa rent s proposent dans le premier alin a de cet article de supprimer les mots des services financiers de la poste des comptables du Tr sor Par amendement n 193 le Gouvernement propose au pre mier alin a de cet article apr s les mots aupr s d institu tions d ins rer les mots r alisant des op rations de pr voyance et Par amendement n 34
434. soixante troisi me et soixante cinqui me anniversaire de la m me personne La parole est M Loridant pour d fendre l amende ment n 155 M Paul Loridant L incitation offerte par l article 8 aboutit d savantager les contribuables oblig s de prendre leur retraite un moment donn par rapport ceux dispo sant d une r elle possibilit de choix En cons quence au nom de l quit nous demandons la suppression de cet article M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur D favorable M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu D favorable M le pr sident La parole est M le rapporteur pour d fendre les amendements nos 41 42 et 43 M Jean Cluzel rapporteur L amendement n 41 apporte au texte une am lioration que la commission des finances a jug e tr s importante et sur laquelle elle souhaite obtenir l as sentiment le plus large possible de notre assembl e et lac cord du Gouvernement Quel est l objectif poursuivi Il se situe tout fait dans la philosophie du plan d pargne retraite Il tend accro tre l attrait de celui ci pour les personnes dont l ge est compris entre quarante et soixante ans Le dispositif du Gouverne ment rend en effet le plan d pargne retraite particuli re ment attractif pour les contribuables g s de plus de cinquante huit ans puisque l obtention d un
435. son du co t de ses emprunts est moins aid e par les pouvoirs publics 42 p 100 au lieu de 100 p 100 Il y a l une contradiction tr s nette dans les intentions du Gouvernement d aider la reprise des entre prises par les salari s En outre la suppression de la notion d anciennet aurait d conduire pr voir un r gime fiscal moins favorable pour les repreneurs ext rieurs On aurait pu par exemple instituer un cr dit d imp t sur les soci t s 45 p 100 pour la fraction de l imp t sur les soci t s correspondant la part des repre neurs ext rieurs Or l article 16 ne fait aucune distinction En cons quence comment peut on dans ces conditions parler de compl mentarit entre les efforts des vrais salari s de l en treprise et ceux d autres salari s Notre amendement vise donc rem dier cette situation et contrairement aux dires de la majorit il nous para t fort simple Il institue deux syst mes car c est vrai il ne faut pas exclure les repreneurs dans la mesure o les salari s de l en treprise ne disposent pas toujours des l ments suffisants pour assurer eux seuls la bonne fin de la reprise que ce soit en termes de moyens financiers ou de comp tences Inversement il faut veiller ce que des repreneurs ext rieurs n vincent pas les salari s de l entreprise A cet effet deux s ries de dispositions sont n cessaires nos yeux La premi re concerne les
436. spa tiale 94 6 p 100 du capital de la S N E C M A Au sujet de la S N E C M A il est bon de signaler que 3 p 100 de son capital appartiennent une soci t am ri caine Pourquoi d s lors cette r sistance l ouverture des capi taux fran ais et surtout la participation du personnel En outre l Etat n a pas toujours t un actionnaire effi cace Les diff rents rapports de la Cour des comptes sont sur ce point assez critiques Enfin l argument selon lequel l opposition la participa tion provient de l improbable distribution de b n fices appelle cependant trois objections D abord ce n est pas toujours exact je pense par exemple aux compagnies a riennes qui sont b n ficiaires Ensuite l int r t financier de la participation r side non pas seulement dans le b n fice mais aussi dans la plus value qui peut tre r alis e Enfin aujourd hui un d cret sur la comptabilisation des frais de recherche emp cherait une distribution De surcro t certains obstacles demeurent notamment l valuation des actifs Pourtant aucun ne para t d terminant Citons maintenant des arguments de fait Aujourd hui les constructeurs r alisent une large part de leur chiffre d affaires sur les march s civils ainsi les obs tacles tenant au domaine m me d intervention sont ils lev s La participation d passe largement le seul c t financier C est un outil de coh sion de communication inte
437. st ce dire M le pr sident Quel est donc maintenant l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Ce que la commission des finances redoutait vient d tre annonc Par cons quent si l article 40 est voqu M le pr sident Il ne l a pas encore t monsieur le rap porteur M Jean Cluzel rapporteur Auquel cas je ne dis rien M le pr sident L avis de la commission des finances se rapproche donc de celui du Gouvernement M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis M Etienne Dailly rapporteur pour avis Monsieur le ministre n attendez pas de la commission des lois qu elle gage ses amendements Ou bien son point de vue est admis sinon partag par le Gouvernement ou bien le Gouverne ment ne l admet pas et il use des couperets dont il dispose Mais quand votre commission comme c est le cas est s re de son fait alors elle laisse le soin au Gouvernement de trouver les moyens financiers Elle ne va tout de m me pas augmenter les droits attach s aux tabacs aux alcools que sais je encore autant de choses que je fais quand je suis mon banc mais pas au nom de la commission des lois car ce serait indigne d elle et de son autorit Cela dit je voudrais d montrer par un exemple que notre commission a raison Prenez une petite ou moyenne entre prise au capital de 500 000
438. sur l initiative conomique J ai pens que c tait une occasion j ai eu trois s ances de travail avec M Delors Et nous avons enfin pro c d dans cette loi un d blocage de cette situation et m me un certain d collage le syst me a en effet d coll ce moment l gr ce aux modifications que nous y avons apport es du r gime des stock options c est l ar ticle 15 de la loi du 9 juillet 1984 sur le d veloppement de l initiative conomique La plupart des modifications qui sont intervenues dans cette loi taient inspir es par la proposition de loi de notre commission des lois adopt e par le S nat douze ans aupara vant le 23 mai 1972 et rest e en instance l Assembl e nationale depuis La commission mixte paritaire sur cette loi Delors est par venue un accord et la plupart des modifications que le S nat avait encore ajout es en s ance publique aux disposi tions du projet de loi ont t retenues Depuis 1984 n anmoins des probl mes restaient encore en suspens Le S nat avait par exemple pr vu l extension du b n fice de l option aux salari s de toutes les soci t s membres d un groupe Nous vivons dans un pays o il n y a pas de droit des groupes ni de fiscalit des groupes Il faudra tout de m me que l on y songe M Alain Jupp ministre d l gu Nous y songeons M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je sais que c est une de vos pr occupation
439. t M Jean Pierre Masseret Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Masseret M Jean Pierre Masseret Monsieur le pr sident mon sieur le ministre mes chers coll gues il est toujours tr s dif ficile d intervenir apr s notre coll gue M Virapoull dont l enthousiasme est toujours tr s fort Je tiens cependant dire que les explications de M Dailly nous ont convaincus et que le groupe socialiste votera son amendement N oublions pas au demeurant les d bats que nous avons eus ici sur des probl mes peu pr s similaires des normes de ce type _n ont elles pas t adopt es par la Haute Assembl e l occa sion du vote de la loi sur l audiovisuel et de la loi sur les privatisations Dans le droit fil de ces d cisions nous pouvons donc accepter galement l amendement de M Dailly M Loridant applaudit M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 84 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement est adopt M le pr sident Je vais maintenant mettre aux voix l amendement n 85 M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M le rapporteur pour avis A Esin AL A A a ri in 6 2 RAF Ta SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M Etienne Dailly rapporteur pour avis L amendement no 84 que le S nat a bien voulu adopter
440. t 1875 francs III par 199 septies du code g n ral des imp ts est compl t par un nouvel alin a ainsi r dig 40 Les limites de primes prises en compte pour la r duction d imp t vis e aux lo et 2 ci dessus sont index es chaque ann e sur l volution du niveau de la sixi me tranche du bar me de l imp t sur le revenu La parole est M Moinet M Josy Moinet Tout au long du d bat monsieur le ministre vous avez rappel la n cessit de renforcer la ten dance en faveur de l pargne longue des Fran ais Le texte qui vous est propos vise non donner un avan tage fiscal suppl mentaire aux contrats d assurance vie mais instaurer une forme d actualisation des plafonds limites qui sont retenus pour l application des r ductions d imp t appli qu es l assurance vie Ce probl me a d j t soulev au cours du d bat et je saisis l occasion de la discussion de la loi sur l pargne pour vous demander d envisager favorable ment cette actualisation J insiste sur le fait qu elle ne saurait constituer un avantage fiscal suppl mentaire et qu elle vise simplement maintenir en bonne sant un produit des tin collecter l pargne long terme des Fran ais M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Cet amendement a pour objet d indexer les plafonds de primes pris en compte pour la d duction fiscale auto
441. t de l absence du troisi me enfant selon les derni res statis tiques il n est pas indispensable d aider la venue du deuxi me Nous pensons qu il y a un risque s rieux cet gard pour les ann es venir et qu il convient d anticiper et d enrayer cette tendance li e au fait que les femmes travail lent par une mesure incitative M le pr sident La parole est M Roujas d fendre l amendement n 144 pour SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 D mt ma me nn ee m e ae ave BR ON A tee St Pan b Aomin d veu A M Lee Ame nes te cam ent une mine ten ee eve 867 M G rard Roujas Dans sa r daction actuelle l article 2 dispose que les limites des versements sont major es de 3 000 francs pour les contribuables ayant au moins trois enfants charge Le coefficient de f condit en France est de 1 8 Or le simple renouvellement des g n rations exige 2 2 En cons quence une politique familiale coh rente supposerait d abord une incitation fiscale en faveur du deuxi me enfant Quant au gage il n est certes pas satisfaisant mais l objet de cet amendement est d attirer l attention du Gouvernement sur le fait qu il doit mener une politique plus incitative en faveur du deuxi me enfant M le pr sident La parole est M Balarello rapporteur pour avis pour d fendre l amendement n 3 M Jos Balarello rapporteur pour avis En ce qui concerne les limites fix es quant aux
442. t le Gouvernement l ar ticle 1er M le pr sident Quel est l avis de la commission sur ces trois amendements M Jean Cluzel rapporteur La commission est favorable ces trois amendements M le pr sident Je vais mettre aux voix l amendement no 194 M Paul Loridant Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Loridant M Paul Loridant Nous consid rons que le syst me par r partition fond sur la solidarit des g n rations est le meilleur moyen de garantir un revenu durable A partir du moment o l on introduit le P E R il faut permettre aux caisses de retraite r gies par l article L 731 11 du code de la s curit sociale de g rer elles aussi de tels plans C est ce que propose l article 2 bis du projet de loi Cet article est important pour les caisses de retraite car il ne leur est pas possible d assurer des salari s dont la fin de Carri re est fortement ascendante 75 p 100 80 p 100 de leur dernier traitement ceux l les caisses de retraite et de pr voyance peuvent proposer des produits d pargne facul tatifs permettant de r cup rer le capital en cas de besoin laissant la sortie le choix entre la rente ou le capital et b n ficiant d avantages fiscaux Souhaitant aider les caisses qui pourront offrir leurs adh rents qui cotisent au taux maximum le P E R qui est davantage en d pit de son nom un produit d pa
443. t L amendement n 135 est retir L amendement n 124 pr sent par M Oudin est ainsi con u I Introduire apr s le deuxi me alin a du I du texte propos pour l article 220 quater A du code g n ral des imp ts par le B de l article 16 l alin a nouveau sui vant Lorsque le cr dit d imp t d un exercice exc de la limite d finie l alin a pr c dent l exc dent de cr dit est report successivement sur les exercices suivants jusqu au cinqui me exercice qui suit l exercice de constatation du cr dit d imp t II Pour compenser la perte de recettes d coulant du I ci dessus ins rer apr s le B de l article 16 un para graphe nouveau ainsi r dig La perte de recettes est compens e par la majoration due concurrence du taux du pr l vement fix au 1 du paragraphe IH bis de l article 125 A du code g n ral des imp ts La parole est M Oudin M Jacques Oudin Je serai bref Il suffit d ii iie l objet de l amendement pour comprendre celui ci lorsque le cr dit d imp t d un exercice exc de la limite d finie l alin a pr c dent l exc dent de cr dit est report successivement sur les exercices suivants jusqu au cinqui me exercice qui suit l exer cice de constatation du cr dit d imp t _ Cela veut dire que si une ann e donn e le cr dit d imp t n est pas utilis il peut tre non pas perdu comme c est le c
444. t Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Dans cette affaire comme dans bien d autres d ailleurs il faut distinguer la forme et le fond Sur le fond qui ne pourrait partager en tout cas au Gou vernement la pr occupation de M Fortier Nous sommes tous tr s attach s au d veloppement de la participation cette grande id e du g n ral de Gaulle et nous avons montr depuis un an par toute une s rie de dispositions nouvelles quel point nous voulions diffuser l actionnariat ou l int resse ment dans notre pays Il existe donc une communion de pens e entre M Fortier et le Gouvernement sur ce point Sur la forme il ne semble pas que l amendement qui nous est propos soit v ritablement indispensable En effet le dis positif l gislatif existant permet la mise en uvre de la parti cipation dans les entreprises a ronautiques qui pr occupent M le s nateur Fortier Les lois du 2 juillet et du 6 ao t 1986 s appliquent d ores et d j Air France et Air Inter tandis 913 que la loi du 4 janvier 1973 s applique la S N I A S et la S N E C M A Le dispositif l gislatif existant permet donc la mise en uvre de cette participation Vous allez certainement me demander pourquoi on ne le fait pas Il s agit l d une d cision qui incombe au minist re des finances dites vous Je ne suis pas s r qu il soit tout fait en premi re ligne dans cette affaire d
445. t s de la Communaut conomique europ enne Cependant je tiens indiquer monsieur le ministre que compte tenu de la difficult se mettre d j d accord sur les valeurs fran aises je retire cet amendement M Jean Cluzel rappporteur Tr s bien M le pr sident L amendement n 108 est retir La parole est M Dailly rapporteur pour avis pour d fendre l amendement n 86 M Etienne Dailly rapporteur pour avis L amende ment n 86 a trait au d marchage qu il faut strictement enca drer J ai indiqu tout l heure lors de l expos g n ral que j ai fait sur l article 3 le souci qu a la commission des lois de toujours codifier dans la loi d origine Chaque fois qu une modification la loi de 1966 inter vient nous disons au niveau de l article x du projet l ar ticle tant de la loi de 1966 est modifi e comme suit Ainsi le jour o on relit la loi de 1966 sur les soci t s on la trouve compl te et actualis e On peut lire le texte jour et donc conna tre toutes les dispositions qu elle contient sans devoir chercher les lois qui ont pu la modifier En l occurrence nous r int grons les dispositions en cause dans la loi du 3 janvier 1972 relative au d marchage finan cier Nous y r int grons donc les dispositions qui se trouvent dans le pr sent projet de loi mais nous ne la modifions pas pour autant M le pr sident Quel est l avis de la com
446. t affecter les sommes qui y figurent un nouveau plan Les disposi tions mentionn es l article 4 ne s appliquent pas cette op ration de transfert lorsque l ensemble des sommes demeurent inscrites sur des plans d pargne en vue de la retraite Ces dispositions s appliquent en cas de retrait ou de versement d une ch ance de pension au titre de ce nouveau plan Les d lais pr vus aux articles 5 6 8 et 8 bis s appr cient pour les h ritiers autres que le conjoint survivant compter de la date d ouverture de ce nouveau plan La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Cet amendement reprend en les compl tant les dispositions du second alin a de l article 4 tel qu il a t adopt par l Assembl e nationale dispositions qui d terminent le r gime fiscal applicable aux sommes trans mises par voie de succession M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement est favorable cet amendement M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 45 accept par le Gou vernement L amendement est adopt M le pr sident Un article additionnel ainsi r dig est donc ins r dans le projet de loi apr s l article 8 bis Par amendement n 46 rectifi M Cluzel au nom de la commission des finances propose d ins rer apr s Par ticle 8 bis un article additi
447. t d Andign Maurice Arreckx Alphonse Arzel Jos Balarello Ren Ballayer Bernard Barbier Jean Barras Jean Paul Bataille Gilbert Baumet Jean Michel Baylet Henri Belcour Jean B nard Mousseaux Jacques B rard Georges Berchet Guy Besse Andr Bettencourt Jacques Bimbenet Jean Pierre Blanc Mourire Riin Ont vot pour Lucien Delmas Rodolphe D sir Michel Dreyfus Schmidt Andr Durom a L on Eeckhoutte Claude Estier Jules Faigt Mme Paulette Fost Mme Jacqueline Fraysse Cazalis Jean Garcia G rard Gaud Roland Grimaldi Robert Guillaume Philippe Labeyrie Tony Larue Robert Laucournet Bastien Leccia Charles Lederman Louis Longequeue Paul Loridant Fran ois Louisy Mme H l ne Luc Philippe Madrelle Michel Manet Jean Pierre Masseret Pierre Matraja Ont vot contre Andr Bohl Roger Boileau St phane Bonduel Christian Bonnet Am d e Bouquerel Yvon Bourges Raymond Bourgine Philippe de Bourgoing Raymond Bouvier Jean Boyer Is re Louis Boyer Loiret Jacques Boyer Andrivet Jacques Braconnier Pierre Brantus Louis Brives Raymond Brun Guy Cabanel Michel Caldagu s Robert Calmejane Jean Pierre Cantegrit Paul Caron Pierre Carous Ernest Cartigny Marc Castex Louis de Catn lan Jean Luc M lenchon Andr M ric Louis Minetti Michel Moreigne Albert Pen Guy Penne Daniel Percheron Louis Perrein Jean Peyrafitte Maurice Pic Robert Pontillon Roger Quilliot Albert Ramass
448. t double pour les couples mari s par rapport celui dont b n ficient les c liba taires ou les couples non mari s Il y a l tout un effort de remise en ordre de notre fiscalit dans le sens d une plus grande prise en compte des n cessit s de la politique d mo graphique et de la politique familiale qui je crois est extr mement ambitieux Vous allez me dire pourquoi ne pas continuer Tout sim plement parce qu il est un moment o les limites financi res sont atteintes Je rappelle que cet amendement aurait sur la base d une hypoth se de succ s moyen du plan d pargne en vue de la retraite un co t de 500 millions de francs Vous proposez de le gager par un rel vement des droits sur les alcools qui l ont d j t dans la loi de finances pour 1987 Je sais d ailleurs que sur certaines trav es de cette assembl e de nombreux parlementaires sont extr mement attentifs cette question Quoi qu il en soit je ne peux pas quel que soit mon int r t pour la politique familiale changer de position Je demande donc la Haute Assembl e de ne pas adopter cet amendement M ie pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix l amendement n 2 pour lequel la com mission s en remet la sagesse du S nat et auquel le Gouver nement est d favorable L amendement est adopt M le pr sident Monsieur Loridant l amendement n 144 semble ne plus avoir d objet
449. t n 91 est retir Quel est l avis du Gouvernement sur l amendement n 55 rectifi M Alain Jupp ministre d l gu Monsieur le pr sident je reprendrai l observation qu a faite tout l heure M le rap porteur Depuis le d but de ce d bat qui est long int ressant et approfondi tout s est bien pass entre nous Cependant nous avons eu une petite divergence et il en faut bien une seconde Je ne suis pas favorable la proposition qui est faite et ce tout simplement pour une raison pratique j ai peur que ce syst me ne soit extr mement dangereux pour les entreprises Imaginez en effet monsieur le s nateur qu apr s deux ou trois ans les salari s de l entreprise ne parviennent pas res pecter leur engagement d obtenir 51 p 100 Que se passera t il On va leur retirer les avantages fiscaux dont ils ont b n fici au moment o l op ration tait lanc e C est la ruine de l entreprise Il est donc essentiel d avoir une s curit absolue au moment o se lance l op ration C est la raison pour laquelle nous avons pr vu une possibilit d agr ment facultatif si je puis dire en tout cas de b n diction par l administration afin qu on ne se rende pas compte en cours de d roulement de l op ration que les prescriptions l gales n ont pas t res pect es et qu on ne remette pas en cause tout l quilibre d un rachat d entreprise par les salari s Je crains d
450. t pour lequel la commission s en remet la sagesse du S nat M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L amendement est adopt M le pr sident Monsieur le rapporteur pour avis amendement n 2 est il maintenu M Jos Balarello rapporteur pour avis C est l unani mit que la commission des affaires sociales a propos cet amendement Nous pensons en effet qu il faut anticiper la chute d mographique qui est la pierre d achoppement de la retraite par r partition Je maintiens donc ce texte M le pr sident Je vais mettre aux voix l amende ment n 2 M Louis Virapoull Je demande la parole M le pr sident La parole est M Virapoull pour explication de vote M Louis Virapoull Je note propos de cet amendement qu il existe une sorte de consensus entre la commission des affaires sociales et le parti socialiste En France m tropolitaine se pose un probl me grave que Pon ne peut refuser d examiner l occasion de ce d bat Monsieur le ministre je sais que vous tes un homme de dialogue que vous prenez des mesures courageuses vous l avez fait notamment dans un cadre diff rent en ce qui concerne les d partements d outre mer et je tiens vous adresser tous mes remerciements mais le probl me de la natalit est crucial On ne pourra pas b tir la France de demain si on assiste dans un pays aussi important qui est le pilier du monde libre une chute ou
451. t que je vous porte la sant et la mort des gens peuvent tre dans certaines logiques d excellentes affaires SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Ce ne sont pas les salari s aux faibles revenus qui devien dront les retrait s aux modestes pensions qui pourront par gner 6 000 francs par an et par personne alors que ce sont eux qui ont le plus besoin d une revalorisation substantielle de leurs revenus d actifs ou de retrait s La capitalisation s inscrit contre la solidarit nationale Cela suffit justifier notre opposition votre texte C est la raison pour laquelle nous formulons d autres propositions dont il faudra bien d battre m me s il n est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre telles que la refonte des cotisations pour que chacun participe selon ses moyens Il est en effet particuli rement injuste et socialement anti conomique que les revenus du capital et des placements financiers ne supportent aujourd hui aucune cotisation sociale Il faut y rem dier et cette r forme est incontournable m me si je reconnais volontiers monsieur le ministre qu elle se situe l exact oppos de votre d marche s gr gative qui n apporte de plus aucune garantie s rieuse aux pargnants Votre projet se targue de se fonder sur la libert indivi duelle Mais de quelle libert parlez vous De quelle libert disposent ces milliers de jeunes d hommes et de femmes qui vous n offrez plus comm
452. t r glements des institutions relevant de l article L 731 1 r alisant des op rations de pr voyance et habilit es g rer des plans d pargne en vue de la retraite Le deuxi me n 195 tend la fin de la premi re phrase du second alin a du texte propos pour l article L 731 13 du code de la s curit sociale par le paragraphe I de cet article ajouter les mots correspondant ces op rations SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 871 Le troisi me n 196 a pour objet de r diger comme suit le deuxi me alin a du paragraphe II de ce m me article Art 1051 1 L autorit comp tente de l Etat peut dans l int r t des affili s imposer l usage de clauses types dans les statuts et r glements des institutions relevant de l article 1050 r alisant des op rations de pr voyance et habilit es g rer des plans d pargne en vue de la retraite La parole est M trois amendements le ministre pour d fendre ces M Alain Jupp ministre d l gu L amendement no 194 est un amendement de coordination avec celui qu a pr sent le Gouvernement l article 1er L amendement n 195 est un amendement d harmonisation avec l article 2 bis II cinqui me alin a Il vise pr ciser sans ambigu t l affectation des actifs repr sentatifs aux op rations garanties elles m mes L amendement n 196 est galement un amendement de coordination avec celui qu a pr sen
453. taire sans droit de vote mais aussi des rachats qui soient minoritaires au dessus de 33 p 100 mais temporaires c est dire que dans un d lai d termin la majorit serait rendue aux salari s Nous proposerons galement que la r mun ration de tous les capitaux investis dans la soci t nouvelle se fasse de fa on identique pour amener des partenaires financiers au c t des salari s Nous savons bien en effet qu aucune op ration de rachat d une entreprise par les salari s ne pourra se faire uniquement par l pargne ou les emprunts contract s par les seuls salari s C est la raison qui justifie galement l amendement concer nant la facilit offerte de faire b n ficier les augmentations de capital destin es au rachat des entreprises du cr dit d imp t Je pense que toutes ces propositions ne seront pas adopt es par la Haute Assembl e mais je suis persuad qu elles m ritent un examen attentif Comme je lai indiqu hier soir le droit des rachats d en treprises par les salari s qui a vu le jour voil trois ans seu lement n est encore ni achev ni d finitif Nous avons constat les difficult s d application de la loi de juillet 1984 nous observons les probl mes que pose le nouveau dispositif C est la raison pour laquelle monsieur le ministre sachant l int r t que vous portez ces questions et connaissant votre SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 souci du dialogue et de la
454. tale sont tout fait clairs il n y a aucune ambigu t dans ce domaine sauf je le r p te pour ceux qui ne veulent pas entendre Voil pourquoi monsieur le pr sident le Gouvernement est hostile l amendement n 5 comme il l est l amende ment pr sent par M Roujas qui vise supprimer les mots en vue de la retraite Il s agit d une forme d pargne longue en vue de pr parer la retraite qui respecte la libert de choix de chaque citoyen en lui donnant la possibilit soit dr ee t anne nomme D va pans means o 2 EERTE AE SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 857 de se constituer un capital qu il retirera le moment venu soit de se constituer une rente viag re qui viendra s ajouter sa pension de retraite par r partition M le pr sident Personne ne demande plus la parole ie Je mets aux voix l amendement n 5 repouss par la com mission et par le Gouvernement Je suis saisi d une demande de scrutin public manant du groupe communiste Il va tre proc d au scrutin dans les conditions r glemen taires Le scrutin a lieu M le pr sident Personne ne demande plus voter Le scrutin est clos Il est proc d au comptage des votes M le pr sident Voici le r sultat du d pouillement du scrutin n 156 Nombre des votants esesssessesessessessrsersessesserss 316 Nombre des suffrages exprim s essees 316 Majorit absolue des suffrages exprim s
455. tatuts et r glements des cat gories d institutions relevant de l article 1050 habilit es g rer des plans d pargne en vue de la retraite Art 1051 2 Les plans d pargne en vue de la retraite propos s par les institutions relevant de l article 1050 ne pourront peine de nullit tre souscrits que par les affili s b n ficiant dau moins un avantage garanti par l institution au titre d une convention collective d un accord d entreprise ou d un contrat d assurance de groupe Art 1051 3 Chaque avantage mis en uvre par les ins titutions vis es l article 1050 sur la base de leurs statuts et r glements rel ve obligatoirement de sections financi rement distinctes Les actifs repr sentatifs des op rations garanties et notamment de celles qui sont relatives au plan d pargne en vue de la retraite sont affect s par un privil ge g n ral au r glement des engagements des institutions relevant de l ar ticle 1050 envers les affili s correspondant ces op rations Ce privil ge prenc rang apr s le 6 de l article 2101 du code civil Sur cet article le Gouvernement a d pos trois amende ments qui peuvent faire l objet d une discussion commune Le premier n 194 vise r diger comme suit le deuxi me alin a du paragraphe I Art L 731 11 L autorit comp tente de l Etat peut dans l int r t des affili s imposer l usage de clauses types dans les statuts e
456. tend pourtant reprendre cette taxation La commission y est donc d favorable M Jean Pierre Masseret Nous retirons l amende ment n 149 M Jean Cluzel rapporteur Merci mon cher coll gue M le pr sident L amendement n 149 est donc retir Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 38 accept par le Gou vernement L amendement est adopt M le pr sident Par amendement n 150 MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mlle Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s proposent de supprimer le dernier alin a de l article 4 La parole est M Masseret M Jean Pierre Masseret Nous retirons cet amendement M le pr sident L amendement n 150 est retir Personne ne demande la parole _Je mets aux voix l article 4 modifi M Robert Vizet Le groupe communiste vote contre L article 4 est adopt SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 nca ait ano 5 2e he em go tn er tr a mA ra or dd ta qu a mince md mt 2 ne Le 887 Article additionnel M le pr sident Par amendement n 181 le Gouverne ment propose apr s l article 4 d ins rer un article addi tionnel ainsi r dig La donation de tout ou partie des titres acquis dans le cadre d un plan d pargne en vue de la retraite est consid r e comme un retrait au sens de l article 4 et donne lieu impositi
457. tente de l Etat peut dans l int r t des affili s imposer l usage de clauses types dans les statuts et r glements des cat gories d institutions relevant de l article L 731 1 habilit es g rer des plans d pargne en vue de la retraite Art L 731 12 Les plans d pargne en vue de la retraite propos s par les institutions relevant de l article L 731 1 ne pourront peine de nullit tre souscrits que par les affili s b n ficiant d au moins un avantage garanti par l institution au titre d une convention collective d un accord d entreprise ou d un contrat d assurance de groupe Art L 731 13 Chaque avantage mis en uvre par les institutions vis es l article L 731 1 sur la base de leurs statuts et r glements rel ve obligatoirement d une section financi rement distincte Les actifs repr sentatifs des op rations garanties et notamment de celles qui sont relatives au plan d pargne en vue de la retraite sont affect s par un privil ge g n ral au r glement des engagements des institutions relevant de l ar ticle L 731 1 envers les affili s Ce privil ge prend rang apr s le 6 de l article 2101 du code civil II Il est ins r dans le chapitre II du titre II du livre VII du code rural les articles 1051 1 1051 3 ainsi r dig s Art 1051 1 L autorit comp tente de l Etat peut dans l int r t des affili s imposer l usage de clauses types dans les s
458. tes la cote officielle ou au second march des bourses de valeur ou qui inscrites au hors cote font l objet de transactions d une importance et d une fr quence qui sont fix es par d cret L adjonction de la com mission des finances assure la liquidit en fin de plan et rend donc inutile la pr caution que voulait prendre la commission des lois qui relevait d ailleurs du m me souci J ai bien entendu M le rapporteur de la commission des finances soutenir que sa d marche tait un clin d il l adresse de la commission des lois C est assez remarquable pour que je Pen remercie car nous d lib rions la m me heure dans des enceintes diff rentes et closes et par cons quent nous ne pouvions pas nous lancer beaucoup de clins d il de commission commission mais ce dont il faut convenir c est que nous poursuivions le m me dessein et que nous tions anim s par la m me pr occupa tion partir du moment encore une fois o vous avez trouv le moyen d apporter cette pr cision dans votre r daction je me sens en droit au nom de la Commission des lois de retirer l amendement n 83 au b n fice de l amendement n 37 M le pr sident L amendement n 83 est retir La parole est M Tr gou t pour pr senter l amendement no 117 M Ren Tr gou t Notre amendement a pour a de pr ciser toutes les cat gories de fonds communs de place ment qui peuvent tre compris
459. ticle 158 bis du code g n ral des imp ts La parole est M Loridant M Paul Loridant Cet article une nouvelle fois confor m ment la logique de ce projet de loi a pour effet d inciter au recul de l ge du d part la retraite et pose surtout un v ritable probl me conomique et financier En effet depuis 1982 la retraite peut tre prise taux plein soixante ans et selon un rapport du commissariat g n ral au Plan du prin temps dernier cette ordonnance n a fait que consacrer un tat de fait une tr s importante majorit des salari s quittant l entreprise d s avant sa mise en uvre avant l ge consid r comme normal Tout derni rement un sondage r alis la demande des Assurances mutuelles du Mans confirmait que 83 p 100 des salari s souhaitent prendre leur retraite soixante ans Le Gouvernement avec ce projet de loi mais ce n est pas pour nous tonner revient sur une disposition qui faut il le rappeler est un droit et non une obligation Or comme il est impossible d emp cher les Fran ais de prendre leur retraite soixante ans le Gouvernement use de moyens pour les inciter diff rer leur d part C est par exemple l abrogation de certains textes qui p nalisent le cumul emploi retraite aujourd hui c est l article 8 du projet de loi ce sera demain une disposition dans le cadre d un D D O qui interdira aux conventions collecti
460. tions pr vues l alin a pr c dent Elles ne sont pas non plus applicables l mission d obligations qui sont gag es par des titres de cr ances sur l Etat sur les col lectivit s publiques ou sur des entreprises concessionnaires ou subventionn es ayant tabli le bilan de leur premier exer cice Par cons quent seules b n ficient de la d rogation jus qu ici les obligations qui b n ficient aussi de la garantie de l Etat ou des autres garanties que j ai num r es C est donc tout de m me quelque chose de tr s exceptionnel M le pr sident Personne ne demande plus la parole Je mets aux voix le paragraphe I de l amendement n 199 accept par la commission et par le Gouvernement Ce texte n est pas adopt M Paul Loridant Monsieur Dailly vous nous avez convaincus M ie pr sident Par amendement n 125 rec tifi bis M Oudin propose d ajouter la fin du paragraphe I du texte pr sent par le B de l article 16 pour l ar ticle 220 quater A du code g n ral des imp ts les deux alin as suivants La soci t nouvelle peut galement mettre des actions dividende prioritaire sans droit de vote d s sa cr ation Pendant un d lai de deux ans ces titres ne peu vent tre c d s qu aux porteurs de titres mis par la soci t Le dividende servi aux actions dividende prioritaire sans droit de vote est au plus gal au montant de l int r t d un emp
461. titu par le r gime des plans d option ou de souscription a toujours conduit carter les dirigeants du b n fice de ses dispositions SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Jamais les fondements de cette exclusion n taient apparus convaincants au rapporteur de la commission des lois que je suis Il n y avait donc dans mon esprit aucune raison d carter les dirigeants qui ont leur r le dans le succ s de l entreprise En outre la contribution du r gime des stock options au renforcement des fonds propres justifiait mes yeux que le m canisme incitatif soit tendu tous ceux qui potentielle ment peuvent y contribuer C est pourquoi l extension pro pos e par l article 13 me paraissait des plus heureuses Certes s agissant des dirigeants le m canisme des plans de souscription ou d achat peut cr er probl me dans la mesure o la valeur des actions un instant d termin peut relever d une op ration initi e par les dirigeants eux m mes Le m canisme pourrait alors dans un dessein frauduleux tre _ d tourn leur profit Il faut voquer cette consid ration mais il ne faut pas s y attacher parce que notre l gislation conna t cependant un dispositif de contr le et de r pression en cette mati re de d lits d initi s qui permet d viter toute difficult Dans sa forme d origine le texte de l article 13 ne pr voyait toutefois le b n fice du r gime qu au seul cas de
462. tr le de la com mission des op rations de bourse Cette exclusion n est pas coh rente avec le code des assu rances qui inclut explicitement les actifs immobiliers parmi les l ments admis en repr sentation des engagements des compagnies d assurance article 332 2 B Il convient donc d ajouter les emplois en parts de soci t s civiles de placement immobilier r gies par la loi n 70 1300 du 31 d cembre 1970 en les r servant la souscription de nouvelles parts afin d avoir le meilleur impact sur l pargne et sur l activit conomique J ajouterai monsieur le pr sident mes chers coll gues que compte tenu de la diversit de leurs actifs les soci t s civiles de placement immobilier pr sentent elles aussi des s curit s suffisantes Pourquoi accepter d inclure dans les placements des plans d pargne retraite les Sicomi et les Sicav immobi li res et en exclure les soci t s civiles de placement immobi lier lesquelles je le r p te sont autoris es faire publique ment appel l pargne et sont contr l es par la commission des op rations de bourse Je n arrive pas comprendre Toutes les s curit s sont pourtant r unies En ce qui concerne la n gociabilit nous retrouvons le probl me de la cotation les parts de soci t s civiles de pla cement immobilier ne sont pas cot es Mais elles sont va lu es en permanence elles peuvent donc s changer sans dif ficult
463. traite d un pas au moins vers cette capitalisation et je ne citerai pas nouveau maintenant le rapport de l As sembl e nationale que j ai voqu la nuit derni re De surcro t des pressions publicitaires sont d ores et d j exerc es sur les salari s pour leur faire croire qu ils trouve ront l une garantie Votre projet de loi notamment l intitul de son chapitre premier est une tromperie C est pourquoi nous proposons par cet amendement de supprimer cet intitul GRR mb EL rbai CR An ar ren Nous appelons nous les salari s r agir pour maintenir leur retraite un niveau acceptable En imposant l pargne individuelle les gouvernements pourront r pondre demain ceux qui demanderont la revalo risation de leurs pensions de s curit sociale Mais pour quoi n avez vous pas capitalis vous m mes Et on leur dira en plus que c est leur faute D ailleurs monsieur le ministre en inscrivant dans la loi le principe m me du recours un compl ment obtenu par la constitution d un capital personnel pour pouvoir disposer d une retraite d cente vous mettez en cause le principe selon lequel c est de la s curit sociale que chacun est en droit d attendre une telle retraite apr s avoir cotis sa vie durant C est inacceptable De m me est inacceptable le syst me de la capitalisation que vous proposez et j y insiste en ce qu il est incitatif au report de l
464. traite en vue de revenir prendre ventuellement leur retraite en France Telles sont monsieur le ministre les observations que je voulais formuler M le pr sident La parole est M Vizet M Robert Vizet Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues avec l article 1er du projet de loi comme avec ceux qui seront soumis ensuite notre examen les aspirations l gitimes des salari s une retraite d cente et harmonieuse sont d voy es Les plans d pargne en vue de la retraite investis en actions et en obligations ins titu s par cet article ne pourront que nourrir plus encore la croissance financi re Ces plans constitueront pour les salari s un placement financier marqu par la fragilit lins _tabilit et l ins curit Lorsque l article ler stipule que ces plans d pargne peu vent tre ouverts en vue de la retraite il s agit en fait d une imposture Vous cherchez en r alit canaliser l pargne populaire vers le march financier Le syst me que vous proposez permettra de geler la consommation des m nages et surtout de fournir au march financier un sou tien et un moyen de son d veloppement Les salari s optant pour votre plan pargne en vue de la retraite seraient les otages de cette orientation qui est tran g re la croissance r elle et qui plus grave encore op re contre elle Monsieur le ministre Vous ne pouvez pas vous ne voulez pas ac
465. travers des Sicav des fonds communs de placement des pro duits d assurances nous avons pr f r affaire r daction nelle laisser les liquidit s part Il faut donc en faire un autre alin a C est ce que nous faisons mais en reprenant l tr s exactement les termes du texte qui nous arrive de l As sembl e nationale M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Je voudrais simplement indi quer que si nous sommes en d saccord sur les techniques nous sommes en accord sur les normes et sur la philosophie de ce texte La commission confirme la position que j ai indiqu e tout l heure sur l amendement pr c dent M le pr sident Le Gouvernement met il galement le m me avis que pr c demment M Alain Jupp ministre d l gu Oui monsieur le pr si dent M le pr sident La parole est M Balarello pour d fendre l amendement n 108 M Jos Balarello Cet amendement fait r f rence l Acte unique europ en Nous pensons qu il est souhaitable que le d cret intervenir fixe le pourcentage de valeurs trang res dans le plan d pargne retraite mais qu l int rieur desdites valeurs figurent au moins pour la moiti des valeurs de la Communaut conomique europ enne A cinq ans de 1992 il appara t important que l pargne fran aise soit pr sente sur l ensemble de l Europe des Douze notamment dans les grandes soci
466. tre attention sur le caract re nouveau de la r ponse que vous venez de donner Lorsque nous traitons du plan d pargne retraite sans consid ration de la situation des Fran ais de l tranger l accent est mis sur le plan d pargne en vue de la retraite Il s agit donc l d un produit nouveau destin mettre en place un syst me de retraite dont vous nous avez dit qu il tait compl mentaire au r gime de base qui reste dans notre pays la retraite par r partition Puis r pondant nos coll gues repr sentant les Fran ais de l tranger qui souhaitent faire b n ficier les Fran ais de l tranger d un traitement fiscal analogue aux r sidents vous voquez le plan d pargne retraite comme un produit d pargne banalis A la v rit monsieur le ministre je comprends tr s bien et personnellement je voterai bien entendu le texte propos par notre coll gue M Bayle dont l inspiration est identique celle des autres amendements qui nous sont pr sent s Cependant si le plan d pargne pour la retraite vise bien l objectif que vous n avez cess de rappeler au cours des interventions que vous avez pu faire il faut d s lors pr voir un syst me d imposition d rogatoire au droit commun jus qu pr sent appliqu en faveur d un produit sui generis qui vient d tre cr et qui vise l vidence un autre objectif que celui vis par les produits d pargne banalis s La
467. ts qui incitent directement ou indirectement au d veloppement du march financier qu il s agisse par exemple de l avoir fiscal ou du pr l vement la source sur les revenus des emprunts index s l emprunt Giscard en l occurrence Il s agit encore d encourager l investissement productif et le d gonflement des march s financiers taxation des op rations de bourse baisse s lective des taux d int r t r F j aiii ENS i mn D n e eue SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 nm dants dre e etant in rs de teen 873 encouragement aux cr dits destin s r duire les importa tions excessives organisation de la coop ration interban caire financement des productions et des efforts de recherche d veloppement formation Il faut ensuite favoriser le d veloppement de l pargne populaire en cr ant un livret d pargne automobile exon r et un livret d pargne projet destin permettre le finance ment des d penses importantes notamment pour les jeunes et les jeunes m nages en mati re de consommation et d quipement en obtenant des engagements pr cis de ceux qui pourront compter sur une telle pargne notamment les constructeurs et les fabricants Vous l aurez compris il s agit pour nous tout la fois de s attaqu r au branchement de l pargne sur la croissance et la sp culation et de mobiliser les ressources D pRTEne sur l em ploi et la croissance r elle Nous avons galement s agissa
468. tu es par toutes formules d assurance sur la vie com portant une valeur de rachat ou garantissant un capital en cas de vie ou une rente viag re diff r s ainsi que par les contrats de capitalisation Par amendement n 84 M Dailly au nom de la commis sion des lois propose d ins rer apr s le premier alin a de l article 3 un alin a ainsi r dig Le plan doit tre constitu pour 75 p 100 au moins de son montant en valeurs titres actions et parts fran ais Les fonds collect s dans le cadre du plan par les soci t s d investissement capital variable et les fonds communs de placement doivent tre employ s dans la m me proportion en valeurs fran aises Les fonds col lect s dans le cadre du plan au titre d op rations d pargne relevant du code des assurances ou du code de _la mutualit doivent galement tre employ s dans la m me proportion en biens fran ais Par amendement n 104 rectifi MM Josy Moinet Jacques Pelletier et les membres du groupe de la gauche d mocratique proposent de remplacer le deuxi me alin a de l article 3 par les deux alin as suivants ainsi r dig s Un d cret fixe les r gles d emploi et la proportion maximale des liquidit s et des valeurs trang res du plan Ce m me d cret d termine les quotas ligibles rele vant du titre III du livre VII du code de la s curit sociale ou des articles 1050 et 1051 du code rural Par amendement n
469. u il fal lait comprendre Est ce bien ainsi que les choses sont con ues Est ce bien ainsi qu elles vont se d rouler Est ce pour cela que vous d posez cet amendement Vous tes vrai ment un peu trop silencieux sur le parti que normalement SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 on doit tirer de la disposition qu bon droit sans doute et merci vous inscrivez dans le texte par votre amendement n 202 Je pense avoir compris mais je voudrais tout de m me que vous ayez l obligeance monsieur le ministre d l gu pour que tout soit clair de nous dire que c est bien comme cela Si oui je trouve ceux qui ont r dig cet amendement tout fait astucieux M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre d l gu M Alain Jupp ministre d l gu J ai t interpell avec une telle insistance que je ne peux pas ne pas intervenir Je voudrais simplement dire M Dailly que l ensemble des membres de la Haute Assembl e auraient t fort surpris qu il n ait pas compris les intentions du Gouvernement sous cet amendement Sourires Il a parfaitement compris l une des mani res dont peut ventuellement se d rouler le pro cessus puisqu il est bien inscrit dans le texte que les actions peuvent avoir droit de vote double C est donc une possibi lit Nous parvenons si je comprends bien au m me r sultat Cela devrait conduire M le rap
470. u partie des sommes figurant sur le plan ou de versement d une pension pr sentant ou non un caract re viager les sommes retir es ou la pension per ue sont imposables dans les conditions pr vues au 5 a de l article 158 du code g n ral des imp ts Cette disposition ne s applique aux sommes transmises par voie de succession que si elles ne demeurent pas inscrites sur un plan d pargne en vue de la retraite Lorsque le retrait d passe une somme fix e par d cret le contribuable peut demander l application du syst me pr vu l article 150 R du m me code sans fractionnement du paie ment Les abattements pr vus au 5 a de l article 158 du m me code ne s appliquent qu l exc dent des sommes retir es et des pensions per ues au cours de l ann e sur le total des ver sements effectu s sur un plan d pargne en vue de la retraite au cours de l ann e et de l ann e pr c dente sauf si le retrait ou le versement de la pension intervient partir du soixan ti me anniversaire du contribuable ou de l un des poux soumis imposition commune Les dispositions de l article 2 ne dent pas aux contribuables qui apr s soixante ans ont effectu un retrait ou re u une ch ance de pension au titre d un plan d pargne en vue de la retraite La parole est M Vizet M Robert Vizet Monsieur le pr sident monsieur le ministre mes chers coll gues la r forme des march s la
471. u S nat De surcro t tr s franchement je ne vois pas quel pourrait tre l attrait pour les partenaires financiers d investir des fonds avec un dividende prioritaire certes mais cela sup pose l existence d un b n fice et de renoncer en revanche leur droit de vote Je ne per ois pas quel est l int r t de d roger ce point au droit des soci t s Par cons quent la commission des lois ne peut qu tre d favorable cet amen dement M Alain Jupp ministre d l gu Je demande la parole M le pr sident La parole est M le ministre M Alain Jupp ministre d l gu J ai essay de suivre M le rapporteur pour avis de la commission des lois dans son travail d orientation Je suis tout fait sensible son argument de l inopportunit de ia d rogation En revanche je ne suis pas du tout d accord avec lui lorsqu il nous dit que ce syst me ne peut pas avoir d attrait parce qu une entreprise rachet e par ses salari s est par d finition une entreprise qui ne fait pas de b n fice ou qui est en difficult Je suis tout fait en d saccord sur ce point non pas de droit mais d inopportunit Le Gouvernement nous le verrons sans doute un stade ult rieur du d bat est hostile l extension du rachat d entreprises par les salari s aux entreprises en difficult pr cis ment parce que la philosophie du R E S cest de racheter des entreprises en bonne sant
472. ucis Charles de Cuttoli Etienne Dailly Marcel Daunay D sir Debavelaere Luc Dejoie Jean Delaneau Fran ois Delga Jacques Delong Charles Descours Jacques Descours Desacres Georges Dessaigne Emile Didier Andr Diligent Franz Duboscq Pierre Dumas Jean Dumont Michel Durafour Edgar Faure Doubs Jean Faure Is re Maurice Faure Lot Louis de La Forest Marcel Fortier Andr Fosset Jean Pierre Fourcade Philippe Fran ois Jean Fran ois Poncet Jean Francou Philippe de Gaulle Jacques Genton Alain G rard SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 Fran ois Giacobbi Michel Giraud Val de Marne Jean Marie Girault Calvados Paul Girod Aisne Henri Goetschy Jacques Golliet Yves Goussebaire Dupin Adrien Gouteyron Jacques Grandon Paul Graziani Jacques Habert Hubert Haenel Emmanuel Hamel Mme Nicole de Hauteclocque Marcel Henry R mi Herment Daniel Hoeffel Jean Huchon Bernard Charles Hugo Claude Huriet Roger Husson Andr Jarrot Pierre Jeambrun Charles Jolibois Louis Jung Paul Kauss Pierre Lacour Pierre Laffitte Christian de La Mal ne Jacques Larch G rard Larcher Bernard Laurent Ren Georges Laurin Marc Lauriol Guy de La Verpilli re Louis Lazuech Henri Le Breton Jean Lecanuet Yves Le Cozannet Modeste Legouez Bernard Legrand Loire Atlantique Jean Fran ois Le Grand Manche Edouard Le Jeune Finist re Max Lejeune Somme MM Guy Allouche Fran ois Autain Germain Authi Jean Pierre
473. ue Paul Loridant Fran ois Louisy Philippe Madrelle Michel Manet Jean Pierre Masseret Pierre Matraja Jean Luc M lenchon Andr M ric Michel Moreigne Albert Pen Guy Penne Daniel Percheron Louis Perrein Jean Peyrafitte Maurice Pic Robert Pontillon Roger Quilliot Albert Ramassamy Mile Irma Rapuzzi Ren R gnault G rard Roujas Andr Rouvi re Robert Schwint Franck S rusclat Ren Pierre Sign Raymond Tarcy Fernand Tardy Marcel Vidal N ont pas pris part au vote M Alain Poher pr sident du S nat et M Jean Ch rioux qui pr sidait la s ance Les nombres annonc s en s ance avaient t de Nombre de votants seesssssesessssoessesssssenssssesse 312 Nombre des suffrages exprim s eesse 253 Majorit absolue des suffrages exprim s 127 POUR sn 15 CONTE nds se Mais apr s v rification ces nombres ont t rectifi s confor m ment la liste de scrutin ci dessus
474. ue de g ner quiconque car il ne doit pas tre ais de trouver un mandataire qui ait plus de 10 p 100 du capitar Et pour toutes les affaires importantes il en sera ainsi l En revanche dans les petites et moyennes entreprises ce pourcentage de 10 p 100 est atteint tr s rapidement Pour ce motif la commission des lois vous propose de r diger ainsi le dernier alin a de l article Il ne peut tre consenti d options aux salari s poss dant plus de 10 p 100 du capital social si ce dernier est sup rieur ou gal 1 500 000 francs plus de 20 p 100 s il est inf rieur ce montant Si nous avons retenu ce montant de 1 5 million de francs il faut toujours proc der par analogie c est parce que c est le plancher en dessous duquel les soci t s ne peuvent pas faire appel l pargne publique Nous pensons que cet amendement est tout fait n ces saire car il tablit deux paliers afin que les dirigeants des petites et moyennes entreprises puissent eux aussi avoir droit aux options M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Cet amendement tend assou plir le texte en instituant deux paliers Un tel dispositif intro duit l vidence pl s de souplesse dans les conditions d at tribution des options sur actions De plus il permet de tenir compte de la taille de la soci t qui consent les options Votre commission des finances serait donc plut t favorab
475. ui cr ent la richesse donc les entreprises Tel est le sens de notre amendement M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur La commission des finances n est pas favorable cet amendement pour deux raisons La premi re est que les entreprises de profession lib rale sont indispensables au tissu conomique et social de notre pays Nous en sommes bien d accord Elles ont aussi des probl mes de reprise La seconde raison laquelle mon cher coll gue vous pourrez vous rallier est que l amendement n 54 d pos par la commission des finances tend permettre le rachat des entreprises en abai ssant le seuil de vingt dix salari s J en _ tends bien que cela posait quelques probl mes au dessus de vingt salari s pour cette cag gorie Si comme je l esp re le Gouvernement accepte et le S nat adopte l amendement n 54 tout devient alors coh rent M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement est galement d favorable cet amendement En premier lieu il a t d favorable un amendement similaire lors du d bat l Assembl e nationale et il est coh rent avec lui m me En deuxi me lieu l argument budg taire invoqu par M Masseret ne tient pas Nous avons examin le dispositif en le projetant sur les entreprises de plus de vingt salari s dans le secteur des professions lib rales cel
476. uivez Encore faut il que la bandes soit un peu comme la paix c est dire qu elle soit indivisible et qu on ne banalise pas dans certains cas pour des points importants certes comme celui dont nous traitons la constitution d un plan d pargne en vue de la retraite alors qu on refuse par ail leurs d admettre comme aujourd hui les valeurs repr senta tives de ces tablissements ou de ces organismes la consti tution de ces plans d pargne en vue de la retraite La seconde perspective dans laquelle nous nous situons nous n avons pas encore compl tement ce r flexe mais no s allons l acqu rir cela vient est celle de la mise en place de l Acte unique europ en L il y a mati re quel que soit le statut juridique national de nos entreprises qu il soit priv ou coop ratif renforcer les institutions les organismes les entreprises Il est donc n cessaire et opportun de renforcer les fonds propres des entreprises et des banques coop ratives Le refus d admettre au plan d pargne retraite les parts sociales repr sentatives du capital de ces entreprises ne me para t pas aller dans le bon sens Je voudrais monsieur le ministre pr senter une autre observation toujours dans cette perspective de l Acte unique europ en Vous avez raison d admettre les valeurs trang res pour la constitution d un plan d pargne retraite En effet qui comprendrait aujourd hui que nous fassions pr
477. ultant du A ci dessus de compl ter le texte de cet article par un para graphe ainsi r dig II La perte de ressources est compens e par le rel vement due concurrence des taux mentionn s lar ticle 575 A du code g n ral des imp ts C En cons quence de faire pr c der 1 texte de cet article de la mention I La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Il s agit d un amendement de coordination avec les amendements nos 41 42 et 43 qui vien nent d tre adopt s par le S nat Il tend diminuer de 1 p 100 les taux du pr l vement lib ratoire lorsque le contribuable opte pour celui ci et qu il a fait un effort d pargne de vingt ans au moins M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Sagesse M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 44 pour lequel le Gou vernement s en remet la sagesse du S nat L amendement est adopt M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l article 8 bis ainsi modifi L article 8 bis est adopt Articles additionnels M le pr sident Par amendement n 45 M Cluzel au nom de la commission des finances propose d ins rer apr s l article 8 bis un article additionnel ainsi r dig En cas de d c s du titulaire d un plan d pargne en vue de la retraite ses h ritiers peuven
478. un chiffre encore plus bas Ayant entendu votre argumentation j ai d cid je l avoue de ne pas proposer la commission des finances de descendre en dessous du seuil de dix salari s car comme vous l avez fort bien expliqu l Assembl e nationale cela ne para t effectivement pas possible Les membres de la commission des finances ont une connaissance assez pr cise du tissu social et conomique que constituent les petites entreprises Celles ci dans les statis tiques nationales sont d ailleurs un peu perdues dans len semble des petites et moyennes entreprises dont l effectif atteint souvent 100 ou 150 personnes Pour nos d partements cette sont de grosses entreprises des entreprises importantes Dans quelque trente ou quarante petits d partements de France pour ne parler que de la m tropole dix trente voire quarante personnes constituent d j une P M E ou une P M I C est la raison pour laquelle monsieur le ministre la com mission des finances souhaite vivement que le Gouvernement accepte l amendement n 54 dont les termes ont t pes s en tenant compte par avance de l argumentation que vous avez d velopp e l Assembl e nationale M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement sur les amendements nos 54 et 168 M Alain Jupp ministre d l gu Je crains de d cevoir quelque peu le rapporteur de la commission des finances car mon point de vue n a pas vraiment
479. un traitement discrimina toire au pr texte qu elles sont des partenaires privil gi s des r gimes obligatoires de s curit sociale Elles g rent en effet des caisses autonomes fonctionnant en capitalisation et qui proposent face aux compagnies d assurances des garanties de m me nature L autorisation de distribuer des produits financiers tant accord e dans le cadre de plans d pargne en vue de la retraite le refus de l largir aux groupements mutualistes serait d autant plus incompr hensible que ceux ci aux termes 874 de l article L 111 1 1 du code de la mutualit ont notam ment pour but d assurer la pr vention des risques sociaux et ce en particulier par la constitution d une pargne utilisable lors de la vieillesse M me si les mutuelles nous en convenons ont effecti vement un caract re social et non lucratif elles n en sont pas moins impliqu es dans la distribution de produits d pargne et de retraite Il para trait donc incompr hensible que sur ce march soumis une tr s vive concurrence vous tes mon sieur le ministre tr s attach la concurrence et au lib ra lisme une distorsion puisse tre introduite par la loi au d triment de l une des cat gories d organismes qui y inter viennent Le groupe socialiste est tr s attach au mouvement mutua liste Nous ne comprendrions pas que le S nat dans sa majo rit n adopte pas l amendement que
480. ur l pargnant la caisse d pargne Celui qui a plac son argent la caisse d pargne aura touch sept fois et demie moins que le d tenteur de l em prunt Giscard C est dire ce que cela co te aux finances publiques Sans doute faut il voir dans ce cas tr s concret la concep tion que se fait le Gouvernement de la libert et de l galit des Fran aises et des Fran ais Les pr c dents gouverne ments se seraient honor s en mettant fin ce scandale finan cier comme les parlementaires communistes n ont cess de le proposer Il est encore temps monsieur le ministre car la parole de l Etat si souvent avanc e ne peut pas ne doit pas se satis faire de cette in galit consid rable de traitement entre les citoyens Voil pourquoi je demande que cet amendement soit soumis l approbation de la Haute Assembl e par scrutin public M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur D favorable M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu D favorable M le pr sident Je vais mettre aux voix l amendement n 12 M Paul Loridant Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La parole est M Loridant M Paul Loridant Intervenant tout l heure sur l emprunt Giscard propos d un autre amendement du groupe commu niste j ai pos un certain nombre de questions pr cises au
481. urs de longue dur e et pour les travailleurs ind pendants vic times d une liquidation judiciaire Je pense qu la lumi re de cette pr cision il acceptera de retirer son amendement n 22 En ce qui concerne l amendement n 4 d fendu par M Balarello je serai d un avis quelque peu diff rent de celui de M Cluzel En effet partir du moment o le sous amendement n 200 est adopt il va de soi que l amende ment n 4 devient sans objet et je pense qu il serait plus logique qu il f t retir M Jos Balarello rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Balarello rapporteur pour avis M Jos Balarello rapporteur pour avis Monsieur le apra dent je constate comme le rapporteur de la commission des finances le travail qui a t effectu au sein des commis sions Je remercie le Gouvernement d avoir pris en compte l amendement de la commission des affaires sociales et celui de la commission des finances Dans ces conditions je retire mon amendement M le pr sident L amendement n 4 est retir M Robert Vizet Je demande la parole M le pr sident La parole est M Vizet M Robert Vizet Monsieur le pr sident je d sire reprendre l amendement de la commission des affaires sociales En effet il va un peu plus loin puisqu il retient l ge de cinquante ans M le pr sident Je suis donc saisi d un amendement n 4 rectifi pr sent pa
482. ut de ce m me article M le pr sident Quel est l avis de la commission M Jean Cluzel rapporteur Le crit re d anciennet serait critiquable s il devait d terminer l application de deux r gimes diff rents C est la raison pour laquelle la commission des finances met sur cet amendement un avis d favorable M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Le Gouvernement est galement contre cet amendement pour les m mes raisons que celles qu a expos es l instant M Cluzel M le pr sident Personne ne demande la parole Je mets aux voix l amendement n 164 repouss par la commission et par le Gouvernement L amendement n est pas adopt M le pr sident Par amendement n 49 M Cluzel au nom de la commission des finances propose I Dans le paragraphe A de l article 16 au d but du pre mier alin a du texte pr sent pour le II de l article 83 bis du code g n ral des imp ts apr s les mots Sont d ductibles du montant brut des sommes pay es d ins rer les mots dans les conditions pr vues au paragraphe II de lar ticle 220 quater II En cons quence la fin du premier alin a pr cit de supprimer les mots dans les conditions pr vues au para graphe II de l article 220 quater La parole est M le rapporteur M Jean Cluzel rapporteur Il s agit d un amendement purement r
483. utenu par la commission des finances d une part parce que les explications me semblent pertinentes et d autre part parce que le m me probl me se posera lors de la discussion de l amendement suivant n 125 rectifi bis Il s agit certes d une soci t nouvelle Mais la soci t hol ding nouvelle destin e racheter la soci t ancienne n est pas en fait une soci t ex nihilo Elle l est juridiquement mais conomiquement elle d pend int gralement de la soci t rachet e puisque ses ressources proviendront des b n fices de cette derni re LS 927 Donc l esprit de la loi comme Fa fort bien dit M le ministre est respect les porteurs d obligations sont garantis de la r mun ration desdites obligations La novation s explique parfaitement Par cons quent je voterai cet amendement M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M Dailly rapporteur pour avis D M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je voudrais attirer l attention du S nat sur le s rieux de cette affaire Je n ai lu que le premier alin a de l article 285 je lis la suite qui concerne l interdiction d mission d obligations dans les deux ans Ces conditions ne sont pas applicables l mission d obligations qui b n ficient soit de la garantie de l Etat ou de collectivit s publiques soit de la garantie de soci t s rem plissant les condi
484. ux Fran ais expatri s de constituer des plans d pargne en vue de la retraite et d y effectuer des versements dans les limites pr cis es l article 2 du projet Ainsi aucune discrimination ne sera institu e leur d tri ment par rapport aux contribuables fran ais de l hexagone Je me tourne donc vers la commission et vers le Gouverne ment et je leur demande de bien vouloir r server un accueil favorable cet amendement M le pr sident La parole est M d Ornano pour d fendre l amendement n 115 M Paul d Ornano Monsieur le ministre c est avec une certaine tristesse que je constate que les Fran ais de l tranger n ont pas t pris en compte dans votre projet de loi Jai donc d pos avec certains de mes coll gues un amendement qui rejoint ceux qui viennent d tre d fendus et qui vise r tablir l quit entre les Fran ais domicili s en France et nos compatriotes qui bien que non r sidents acquittent en France des imp ts sur le revenu auxquels ils sont soumis au m me titre que les r sidents Pourquoi n auraient ils pas la possibilit d ouvrir un plan d pargne retraite alors que leur fiscalit peut tre am nag e tout comme celle des contribuables domicili s en France Les Fran ais de l tranger ayant les m mes devoirs vis vis de la fiscalit que leurs compatriotes r sidents il est qui table qu ils b n ficient des m mes avantages lorsqu il en existe
485. valu s ils sont chang s mais ils ne sont pas cot s Il y a donc un pro bl me de cotation Un autre probl me qui n a pas chapp notre coll gue M Oudin tient ce que dans un certain nombre de cas les parts sociales ne peuvent tre chang es qu avec l accord du conseil d administration On ne peut pas dire que dans ce domaine non plus il y ait une totale liquidit et par cons quent une totale s curit Ce CE EEE 879 Nous avons voqu cet aspect de la question et ayant tou jours voulu pr ter attention la totalit des arguments qui nous sont pr sent s nous prenons en compte galement ceux qui nous viennent des membres de notre commission des finances si geant gauche et qui vont dans le sens de la s curit Or si l on veut assurer la s curit un certain nombre de mesures doivent tre prises C est la raison pour laquelle la commission des finances a d cid de s en remettre la sagesse du S nat mais avec une sagesse qui n est pas tr s favorable M le pr sident Quel est l avis du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Je remercie M Cluzel de la r ponse qu il vient de faire j admire la nuance de sagesse peu favorable ou d favorable Je n ai rien d autre r pondre M Oudin que ce que j ai d j r pondu M Moinet Dans cette affaire la priorit num ro un est de s assurer que l pargnant lorsqu il voudra retirer s
486. vec int r t de l amendement n 199 d pos par le Gouvernement Nous avons peut tre encore monsieur le ministre quelques points d cart mais mes yeux ils sont trop peu importants pour que je ne souscrive pas l appel que vous avez lanc la commission des finances Par cons quent je retire l amendement n 53 au b n fice de l amendement n 199 du Gouvernement M Alain Jupp ministre d l gu Merci monsieur le rap porteur M le pr sident L amendement no 53 est retir Je vais mettre aux voix le paragraphe I de l amendement n 199 accept par la commission M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je demande la parole M le pr sident La parole est M le rapporteur pour avis SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 M Etienne Dailly rapporteur pour avis Je suis dans l obli gation de faire observer tant M le rapporteur en raison de son amendement n 53 qu au Gouvernement que la commis sion des lois ne peut pas les suivre En effet il ne s agit tout de m me pas de bousculer com pl tement le droit des soci t s sous pr texte d tablir un sys t me de reprise des entreprises par les salari s qui en d fini tive pour toute une s rie de raisons ne sera je le crains appliqu que bien rarement Il est clair que l article 285 de la loi sur les soci t s com merciales interdit toute soci t nouvelle quelle qu elle soit d mettre des obligations
487. ves d imposer un ge fixe de d part la retraite enfin ce sont des encouragements aux formules de retraite progressive Bref la politique sociale du Gouvernement que pour notre part nous jugeons coercitive co tera cher dans l imm diat en incitations fiscales Je vous demande par ailleurs de vous reporter aux propos que le Premier ministre a tenus le 15 mars dernier selon lesquels cette piste en mati re de poli tique sociale peut tre lourde de cons quences en mati re financi re Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe socialiste d posera deux amendements d abord un amendement de suppression et ensuite un amendement r dactionnel SENAT SEANCE DU 13 MAI 1987 _ 15 mars dernier selon lesquels cette piste en mati re de poli tique sociale peut tre lourde de cons quences en mati re financi re Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe socialiste d posera deux amendements d abord un amendement de suppression et ensuite un amendement r dactionnel M le pr sident Sur l article 8 je suis saisi de cinq amen dements qui peuvent tre soumis discussion commune Le premier n 155 pr sent par MM Masseret Roujas Loridant Larue Delfau R gnault Mille Rapuzzi MM Manet Schwint Perrein les membres du groupe socia liste et apparent s tend supprimer cet article Le deuxi me n 41 le troisi me n 42 et le quatri me n 43 sont d pos s pa
488. vir la France l ext rieur comme beaucoup le font si bien Le scrutin public qui va avoir lieu s il porte sur l amende ment de notre coll gue M Bayle constitue en fait un vote sur les amendements n s 140 rectifi 132 115 et 137 qui ont tous le m me objet Nous avons nous prononcer sur l en semble des id es exprim es cette occasion et sur cet objet unique accorder aux Fran ais de l tranger les m mes possi bilit s les m mes avantages que leurs compatriotes de la m tropole Les s nateurs non inscrits et moi m me voterons donc cet amendement puisqu il exprime les pr occupations formul es par tous les repr sentants des Fran ais tablis hors de France M Paul Souffrin Je demande la parole pour explication de vote M le pr sident La PE est M Souffrin M Paul Souffrin Elu d un d partement frontalier ayant moi m me r sid deux ans l tranger jai t particuli re ment sensible l argumentation pr sent e par MM Habert et Roux et par nos coll gues du groupe socialiste Si le projet du Gouvernement tait bon il nous para trait tout fait vident qu il ne faille pas faire de discrimination entre Fran ais r sidant l tranger et Fran ais r sidant en France Mais ce projet de loi tant mauvais nous l avons me semble t il suffisamment dit et j ose le penser d montr il ne peut s il est mauvais pour les m tropolitains tre bon
489. vue par la loi On ne peut donc pas s en remettre au d cret du soin de fixer la proportion minimale de valeurs fran aises Ce n est d ailleurs pas ainsi que la Constitution le pr voit il serait donc inconstitutionnel de s en remettre au pouvoir r glemen taire pour la fixer Tel est l objet de l amendement n 84 de la commission des lois M le pr sident Quel est l avis de la commission des finances saisie au fond M Jean Cluzel rapporteur Monsieur le pr sident en par lant de la commission saisie au fond vous soulignez invo _lontairement je le sais la difficult du rapporteur de la com mission des finances Car pour la premi re fois et pour une des rares fois au cours de ce d bat nous nous trouvons M le pr sident Dailly et moi m me en opposition M le pr sident La t l pathie n a pas march M Jean Cluzel rapporteur En effet elle n a pas fonc tionn en tout cas pas suffisamment mon avis et je le regrette Cela dit j prouve toujours des scrupules tre d un avis diff rent de celui de M Dailly qui conna t parfaitement le sujet et en r gle g n rale rapporter un avis diff rent de celui d une autre commission Mais il faut proc der un examen au fond en esp rant que nous parviendrons une synth se entre les deux commissions et les deux rapporteurs L amendement pr sent par M Dailly au nom de la com mission des lois a pour objet de d f
490. x C est pourquoi notre groupe pr sente deux amendements que je d fendrai en m me temps si vous le permettez mon sieur le pr sident L amendement n 160 tend purement et simplement la suppression du premier alin a de l article car nous pr f rons en rester au texte initial de la loi de 1984 L amendement n 161 est un amendement de repli qui consiste pr ciser la r daction du deuxi me alin a en indi quant que le troisi me alin a de l article 208 6 de la loi n 66 537 du 24 juillet 1966 pr cit e est ainsi r dig M le pr sident Quel est l avis de la commission sur l amendement n 160 M Jean Cluzel rapporteur Comme vient de l indiquer notre coll gue l amendement n 160 tend supprimer le pre mier alin a de l article 14 Il vise donc maintenir les r gles limitant en fonction du salaire le montant des options pou vant tre attribu es un m me salari Or ces r gles qui figurent dans la l gislation actuelle introduisent une proportionnalit directe entre le salaire per u et les possibilit s de participation au capital Elles ne permettent donc pas de tenir compte de la capacit d pargne du b n ficiaire des options Or nous sommes tous bien d accord pour admettre qu il s agit d encourager vigoureusement l actionnariat des salari s Il para t donc opportun de supprimer ces dispositions trop restrictives Votre commission des finances est donc d
491. x d pargne des m nages pr coniser un simple renforcement de ce taux afin de lib rer des ressources suppl mentaires En effet les d cris de ce taux baisse et perte de pouvoir d achat smicardisation progression massive du ch mage n cessit malgr tout de faire face aux d penses n cessaires et l imposition attractivit de l pargne finan RS renvoient directement aux politiques gouvernemen tales Il est urgent de mobiliser l pargne en l orientant de mani re radicalement diff rente de cr er de nouveaux instru ments de s opposer aux pr l vements sp culatifs sur l pargne d organiser la coop ration interbancaire de d cou rager les placements sp culatifs qui st rilisent la ressource de d gonfler le march financier de redresser et de favoriser l pargne populaire sur des objectifs de consommation de d velopper en grand le financement des productions L efficacit commande donc que l argent soit mobilis pour l emploi et la croissance Cela suppose tout la fois que l on mette en cause les avantages fiscaux existants que l on taxe les g chis des capitaux et l enrichissement sur la dette publique que l on encourage l investissement productif et que l on d gonfle les march s financiers enfin que l on favo rise l pargne populaire notamment en cr ant un livret d pargne automobile exon r et un livret d pargne projet galement exon r destin fina

mercredi 13 mai 1987

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