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Retranscription des débats

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1. est pr sum e tre un contrat de travail sauf exercice d une activit dans le cadre d une inscription au registre du commerce Ca veut dire que dans le Code du travail le l gislateur qui n est pas compl tement en dehors du cadre de la r alit laisse le choix et dit il y en a qui peuvent tre titulaires d un contrat de travail mais comme c est compliqu de prouver la subordination juridique puisque l artiste navigue de fa on autonome dans sa fa on de faire d interpr ter etc alors on le prot ge comme cela a facilite la charge de la preuve On lui donne cette protection l mais il a le choix entre tre titulaire d un contrat de travail ou tre un travailleur autonome C est une pr somption simple Le l gislateur a eu disons plus de connivence avec ce monde l c est qu il a bien pris en compte les sp cificit s de l exercice concret de ce travail Et oui il sait que l artiste doit tre libre de l expression de son art c est dire qu il doit manifester une ind pendance qui serait inacceptable dans une autre entreprise c est dire que c est une subtile articulation entre ce qu on entend par subordination au sens classique du terme et modalit s concr tes d ex cution du travail On prend en compte la sp cificit d une profession C est une profession c est un m tier o la libert est intrins que aux disciplines exerc es Et le l gislateur est m me all plus loin
2. artiste du spectacle qui s exerce je le rappelle l gard de l organisateur de spectacles Quand on a un dossier et que l on a affaire une entreprise de portage salarial la pr somption de salariat doit jouer donc cela rel ve du r gime de l assurance ch mage sauf que dans le Code du travail il est dit que pour que P le emploi indemnise il faut qu on soit en pr sence d une attestation qui mane de l employeur donc il faut qu on soit en pr sence d une attestation qui mane de l organisateur de spectacles et non de l entreprise de portage salarial Marc L onard Attendez car il y a des personnes qui ont demand la parole Personne dans la salle Ce que vous venez de dire a ne marche pas s il y a un contrat de cession Christophe Fourmond Pour qu il y ait un contrat de cession il faut que vous ayez la licence d entrepreneur de spectacles L je raisonne au cas o la licence d entrepreneur aurait t retir e ou bien un contrat de cession serait conclu sans d tenir la licence d entrepreneur de spectacles Marc L onard s adressant l intervenant Peut on faire un petit tour de parole ou bien avez vous encore quelque chose ajouter Christophe Fourmond Non je mai pas termin Maintenant c est encore plus compliqu pour le technicien qui lui ne b n ficie pas de la pr somption de salariat D s lors dans l hypoth se o le producteur ne d tient pas la licence d entre
3. assimilation c est le fait d tre assimil Portage salarial ou pas on a permis a beaucoup d artistes d avoir leur statut d acheter une maison et cela c est quand m me tr s important Il faut donc r fl chir des alternatives comme les soci t s coop ratives Il faut permettre aux salari s aux b n ficiaires aux collectivit s aux salles de spectacles d int grer le parcours et de devenir aussi ma tres de ce parcours et ainsi de s curiser par des financements en imposant un capital pour avoir vraiment des fonds qui s curisent J ai particip au montage de SMART en France qui ne prend qu un pourcentage de 2 pour une garantie financi re intervention de St phan qui dit que les 2 sont pris sur les salaires Pour l instant j ai fait 4 cr ations je ne suis pas pay je serai pay en m me temps que les artistes j ai donc fait une avance en industrie St phan Le Sag re Je ne comprends pas pourquoi vous vous tes nerv car en fait vous tes un producteur pas un porteur M me intervenant dans la salle On dit portage par d faut Mon r le j ai l impression je suis tr s jeune la notion de producteur n existe pas il n y a plus de producteur St phan ah d tonnement Bon il y en a plein mais quand on est un petit groupe on a commenc on n a pas d argent on n a pas de label comment faire pour cr er vite bien et s am liorer Thierry Decocq On dit il n y a plus de prod
4. des conflits avec P le emploi Et P le emploi a perdu 100 des conflits li s aux liens de subordination sur le portage St phan Le Sag re Il a perdu sur les liens de subordination mais il faut voir dans quelles conditions on ne peut pas d clarer des choses comme a sans voir les conditions Christophe Fourmond Oui il faut voir les conditions Isabelle Daugareilh Je vais quand m me faire un point de droit car c est important de dire sur quoi repose le droit d acc s au ch mage Il faut rappeler un l ment de base du droit je suis d sol e mais il est comme a et c est l qu on pourrait contester la circulaire de 2010 c est qu il dit qu on a droit au ch mage quand il y a une perte involontaire d emploi c est dire une cessation involontaire du contrat de travail C est la loi c est tout Ca veut dire qu il suffit et c est ce qu a rappel la cour de cassation qu il y ait contrat de travail des cotisations et que ce contrat soit termin pour qu il y ait un acc s au ch mage d s lors qu il n y a pas eu de d mission On pourrait contester la sup riorit de la disposition l gale qui figure dans le Code du travail par rapport la circulaire de 2010 Car si la circulaire de 2010 dit pour que le port ait droit au ch mage il faut que toutes les conditions de l accord soient r unies elle fait dire ce texte beaucoup plus qu il ne doit dire c est dire qu elle d tour
5. travailler avec cette dame J ai une formation de sociologue et j enseigne la sociologie du spectacle notamment l expertise culturelle au d partement de sociologie de l Universit de Lorraine dans un d partement pr cis science et arts Je voulais aussi dire que je suis un candide et un novice sur le portage salarial J ai lu quelques notes mais il y a bien d autres personnes qui sont l pour en parler beaucoup plus pr cis ment mon r le tant de vous faire parler et d tre le ma tre du temps Il demande aux intervenants du matin de se pr senter Christophe Fourmond e P le emploi service cin ma spectacle Je suis ici pour vous pr senter la position de P le emploi propos du portage salarial Fran ois Delemotte Directeur r gional adjoint de la DIRECCTE direction r gionale des entreprises de la concurrence de la consommation du travail et de l emploi Aujourd hui je suis plus l sur la partie inspection du travail sur les questions du droit du travail li es au portage salarial dans le spectacle notamment Laurie Le Sag re Doctorante en droit social Je fais une th se qui s intitule relation de travail vers un droit de l activit J ai r alis ce dossier pendant le stage que j ai fait L gi Spectacle l ann e derni re au mois de mai et juin sur un rythme de 2 jours par semaine Apr s l occasion de la lettre du minist re au mois d ao t j ai retravaill pour r adapter c
6. Je pense qu il va y avoir une o deux r actions imm diates avant de passer la parole ces messieurs Je pense que vous allez avoir une ou deux questions tout de suite et apr s nous repartirons sur un d bat Je voulais juste vous dire une chose mais je dis a pour d tendre un peu l atmosph re Quand on prend des notes on a souvent j ai souvent tendance crire des abr viations pour aller plus vite Alors c est marrant parce que portage salarial cela fait PS alors ma premi re phrase donne ceci origine du PS volont de s curisation de certaines situations salariales dans le Code du travail Voil je soumets a votre sagacit Les questions St phan Le Sag re Je te remercie Isabelle d avoir termin sur le fait que le portage salarial captait la question du droit collectif et notamment des droits sociaux car je pense que c est l un enjeu qu on ne voit pas toujours au niveau du terrain Comme je le disais dans ma pr sentation tout l heure l int r t du portage car forc ment il y en a un sinon il n existerait pas c est de satisfaire les 3 parties au moment T o cela se fait Ce faisant elles d stabilisent les conventions collectives les droits collectifs Il faut peut tre faire r f rence une chose dont on ne parle jamais notamment dans ces contrats l c est la diminution des droits sociaux sur notamment la repr sentation des syndicats dans les entreprises sur la diminution de
7. a rappel nous avons une difficult pour situer la subordination du salari car c est bien la notori t de l artiste qui fait venir le public un spectacle ce n est pas le producteur On se retrouve avec une application syst matique de la notion de portage salarial pour qualifier des actes de production tandis que cette notion cl de production est d grad e dans le droit Et nous nous nous retrouvons petite structure de production pris dans cette situation paradoxale qui remet en cause le droit d exercer notre mission Francis Lemercier Retrait et ancien inspecteur du travail Je voudrais dire plusieurs choses Lorsque le Ministre n tend pas un accord il ne fait qu exercer son contr le de l galit Il n y a pas de philosophie dans le contr le exerc par le Minist re du travail Ou c est l gal et il tend ou ce n est pas l gal et il n tend pas Tout simplement Par contre ce que j aurais voulu dire Madame sur la question du lien de subordination juridique je suis d sol en tant qu ancien inspecteur du travail il y a un lien de subordination juridique ou il n y en a pas J ai un petit peu l impression que vous confondez droit de la s curit sociale et droit du travail D s lors qu il y a un lien de subordination juridique il y a un contrat de travail point et on ne va pas dire que la notion de subordination juridique est plus parcimonieuse dans telle ou telle situation Par ail
8. e engagent d une certaine fa on le salari continuer sa prospection active de clients sous entendu la contre partie de la p rennisation de l emploi c est l engagement de rechercher et de continuer se fournir du travail Est ce que l obligation de fournir du travail est une obligation du salari c est sous entendu dans l accord alors que comme l a tr s justement introduit Laurie pendant que les partenaires n gociaient l accord de 2010 il y a eu un arr t de la Cour de cassation du 25 f vrier 2010 qui rappelle et je vous cite l attendu 2 attendu que le contrat de travail comporte pour l employeur l obligation de fournir le travail au salari Donc les n gociateurs de l accord ont fait les sourds par rapport cet arr t qu on consid re de principe car justement il se situe dans ce contexte de n gociation et rappelle l essentiel L obligation de fournir du travail c est et cela doit rester une obligation de l employeur parce que bien s r on voit beaucoup de risques dans la g n ralisation de ce que pr figure cette organisation du travail Il y a donc beaucoup de choses r gler qui ne seront pas n cessairement r gl es travers un arr t d extension mais qui vont certainement n cessiter une intervention du l gislateur Alors quelles sont les questions r gler 1 Est ce que le portage doit tre d limit dans son champ mat riel d activit s en d autres termes est ce
9. la limite je vais vous mettre un PV pour travail dissimul d un salari puisque vous n avez pas remis de bulletin de salaire et je vais vous demander les cotisations de s curit sociale Mais comme quelqu un d autres les a d j vers es il va falloir que je rembourse celui qui a vers les cotisations pour pouvoir les demander quelqu un d autre On va me demander si je ne suis pas un peu fou La commission de recours amiable l URSSAF va dire que son inspecteur a disjonct S il y avait une d cision de justice qui aurait dit que attention effectivement dans la relation tripartite le v ritable employeur c est l entreprise qui n a pas d clar l je serais oblig de retro p dal et de remettre les choses en l tat Mais vous imaginez bien la situation Donc malheureusement en tant qu inspecteur d URSSAF je ne peux rien faire Cela me fait beaucoup de schizophr nie mais ne vous inqui tez pas pour moi je me soigne mais en tout tat de cause voil la situation vis vis de l URSSAF applaudissements St phan Le Sag re Et c est quand m me rare qu un inspecteur de l URSSAF se fasse applaudir Patrick MAZERET Je n en attendais pas tant et je voulais juste compl ter ce que disait mon coll gue et camarade Francis Lemercier puisqu on a quand m me travaill ensemble concernant les collectivit s territoriales Il faut que vous sachiez que les collectivit s territoriales sont galement
10. n gocier cet accord 36 Pour 2 raisons Celle qui a t voqu e ce matin Pourquoi le PRISME est il l gitime n gocier un accord qui avait vocation devenir interprofessionnel Le principe d extension du champ d application d un accord de branche est extr mement rare C est possible la loi ne l interdit pas On prend un accord de branche il est applicable on l applique pas de souci qu il soit tendu ou pas il est applicable aux adh rents du PRISME en l occurrence Je n ai pas connaissance de situations dans lesquelles le Ministre du travail a pris un accord de branche pour l tendre un accord national interprofessionnel Il y en a s rement mais je veux dire que la proc dure est extr mement rare Il n tait pas vident qu il le fasse en l occurrence En plus je ne vois pas pourquoi on a mis hors du coup les entreprises de portage salarial qui taient d j organis es en syndicats nationaux il y en avait plusieurs cette poque semble t il Pourquoi n ont elles pas t convi es la table des n gociations La 3 me erreur qui a t commise l poque dans la loi de 2008 c est de ne pas assortir pr cis ment l applicabilit de la loi de 2008 la prise d un d cret d application On dit toujours dans le langage commun que la loi n est applicable que lorsque les d crets d application ont t pris Non En fait la loi est applicable lorsque que les d lais d appl
11. ois Delemotte Merci d avoir invit la DIRECCTE Direction r gionale des entreprises de la concurrence de la consommation du travail et de l emploi Nous sommes une structure qui a t fusionn e il n y a pas tr s longtemps et qui repr sentait des domaines d activit diff rents J ai lu le document sur le portage salarial que ma voisine a pr par et auquel je trouve un grand m rite Celui d avoir cette facult de transformer assez simplement une r alit juridique extr mement complexe Je ne vais pas revenir sur le d bat que vous avez eu car je n ai pas fait d tudes de droit je suis plut t un conomiste mais je suis inspecteur du travail quand m me Je dirais que moi je me mets la place des salari s du spectacle qui viennent voir la DIRECCTE qui viennent voir l inspecteur du travail comme Monsieur a un peu dit la m me chose en disant je suis syndicaliste et je me mets la place des artistes qui viennent me voir Le message que je veux faire passer c est que nous sommes confront s tous les jours aux salari s de toutes les entreprises aux employeurs aussi car nous renseignons galement les employeurs qui veulent des conseils et que ce que j ai retenu dans ce qu a pr sent Madame c est qu aujourd hui il y a une vraie question quel est le lieu de production du droit Vous avez parl du Code du travail Le Code du travail videmment j ai tendance et je suis peut tre un peu trop ico
12. Aline Cayhuela Le r le des partenaires sociaux tait extr mement important et le premier accord d entreprise avec la CFDT qui a commenc historiquement regarder et travailler sur Qu est ce que c est que cette relation date de 2004 Les entreprises ont construit un lien de subordination avec des employeurs C est dire que le client paie la facture le salari paie et quand m me il faut le rappeler m me si ce n est pas vident pour tout le monde le fameux rapport d activit dont vous parlez vaut avenant contrat de travail et si le rapport d activit n a pas t fait la fin du mois il n y a pas de salaire vers Donc s est construit un lien de subordination qui fait qu aujourd hui quand le tribunal le regarde il dit qu il y en a un d autant plus que dans les moyens de travailler la soci t de portage si elle est bien organis e ne fait pas que de la facturation elle fournit des assurances des habilitations pour travailler dans certains secteurs Elle donne donc un environnement de travail Je dirais qu aujourd hui le portage salarial va vers la cr ation d un environnement de travail qui permet d tre cl en main sur son m tier et qui permet d tre prot g car il y a toute la protection sociale derri re et c est pour cela que je ne pense pas qu on aille vers du d mant lement mais on va vers autre chose Apr s la question de savoir si cela peut aller avec tous les m tiers
13. En quelque sorte baliser le terrain et dire ce qui se fait et ce qui ne se fait pas Sur la journ e nous avons demand 2 intervenants d animer les d bats Marc L onard qui fut producteur de spectacles directeur d cole directeur de centre de formation actuellement directeur de Spectacle vivant en Lorraine qui est l quivalent de R seau en sc ne en Languedoc Roussillon repr sent e ici par Yvan Godard Ton travail va consister faire dire aux intervenants un certain nombre de choses mais tu sauras les faire parler Cet apr s midi Colette Chardon juriste de formation qui a t pendant 15 ans directrice du PRODISS syndicat des producteurs de spectacles puis directrice du CMB centre m dical de la bourse qui g re la m decine du travail pour le spectacle vivant Colette a toujours t une actrice assez pr sente pour ne pas dire volontariste du dialogue social dans le spectacle d s les ann es 1992 notamment pour la mise en place de la CPNEF SV Commission Nationale Paritaire Emploi Formation du spectacle vivant dont elle a t pr sidente pendant un certain temps Active dans le CNPS Conseil national des professions du spectacle mais c est surtout pour cette raison que nous lui avons demand d intervenir cet apr s midi elle a mis en place la convention collective chanson jazz vari t s dans un secteur qui tait une sorte de jungle quand elle est arriv e En quelques ann es elle a r ussi c
14. a je ne le dirais pas De mon point de vue on va vers la cr ation d un vrai m tier d un v ritable environnement qui permettra aux personnes d tre prot g es St phan Le Sag re Je suis tout fait en phase avec ce que vous dites parce que je pense que l intention au d marrage c tait de prot ger quelqu un qui n tait pas prot g sans cette avanc e l mais et je vais utiliser une image un peu caricaturale mais quand on roule en voiture on conna t 2 positions arr t ou mouvement mais quand on arrive un croisement il y a un feu vert et un feu rouge effectivement mais on a invent le feu orange Quand on invente le feu orange on rentre dans le flou on cr e une nouvelle situation qui est ni arr t e ni en mouvement et cela pose videmment des tas de questions ceux qui sont arr t s et ceux qui sont en mouvement En gros le portage c est un peu cette question l qu il pose car c est tout fait nouveau Cela cr e une nouvelle situation laquelle il faut s adapter Pourquoi je parle beaucoup d intention c est que si la r gle principale qui pr side tout ce mouvement de construction d un feu orange dans ce secteur c est la pr servation des personnes en terme de droit de s curit etc bravo Ce n est absolument pas contestable d s lors que cela ne d stabilise pas totalement le reste Et la question que nous nous posons sur le spectacle c est quel moment cela pose p
15. avez dit vous m me que la l gislation tait tr s complexe voire incompl te que les partenaires sociaux semble t il ne s entendent pas Est ce que ce n est pas l Etat et aux partenaires sociaux sur qui porte la responsabilit nous professionnels du m tier de concevoir enfin un statut qui ne nous mette pas dans la d linquance ou dans la fraude alors que nous avons tout simplement le souci de mener bien notre activit et l envie de d velopper celle ci Car on parle de s curisation oui le droit doit s curiser mais mon sens il doit galement permettre un d veloppement d activit Marc L onard Avant qu une r ponse ne soit donn e j aimerais poser 2 questions ou remarques Je n avais pas donn la r gle du jeu alors on va excuser Monsieur mais dor navant court s il vous plait Thierry Decocq Par rapport l intervention de Madame la question sur le plan s mantique Quand et comment le terme de portage est apparu Nous sommes confront s cette question l tout simplement car un sch ma de production est un sch ma mod le de relation triangulaire artiste producteur organisateur qui peut tre confondu avec un sch ma de portage Nous nous retrouvons d un c t avec une notion de producteur qui a t r cemment d valoris e dans le droit du travail et de l autre avec une notion de portage salarial sens e caract riser une relation contractuelle triangulaire Ma tre Giusti l
16. car vous l avez bien dit Mais en plus ce que je voulais simplement vous expliquer c est qu en France il y a 350 branches professionnelles La semaine derni re j tais Paris le Directeur g n ral du travail me disait qu il y avait beaucoup trop de branches professionnelles et que chaque branche pouvait produire du droit comme nous l avons vu tout l heure quand vous avez parl d accords qui ont t sign s avec le PRISME et je suis d accord avec vous c est plut t du travail temporaire et non du spectacle et tous les syndicats sauf FO Nous avons l un texte qui est extr mement fort qui aurait pu conduire mettre en oeuvre le portage salarial dans le monde du spectacle mais l IGAS ou plut t le Ministre n a pas choisi d tendre l accord car le rapport de l IGAS qui faisait 100 pages disait qu on ne pouvait pas l tendre comme l a soulign mon coll gue Lemercier car il y a certaines irr gularit s ou certains d calages par rapport l application stricte du Code du travail pour faire court Aujourd hui nous sommes donc confront s cela c est dire que nous avons norm ment de branches qui produisent des conventions collectives et certaines branches ne se r unissent quasiment plus Le m me directeur du travail me disait qu en ce qui concerne la partie employeurs ce sont des avocats qui viennent repr senter les employeurs au Minist re du travail pour n gocier les conventions col
17. contre les uns ou les autres c est dire les employeurs et les salari s on n en tait pas du tout assur s Nous avons eu un certain nombre de r ponses Nous avons lanc cette campagne en 2010 qui a t l origine d un mouvement de r flexion un peu partout sur un sujet d licat En f vrier l occasion de l assembl e g n rale de L gi Spectacle on a mis l id e de marquer un temps de travail autour de cette question car on trouvait que l volution du portage tait tr s cons quente au regard de certitudes que nous n avions pas sur la validit notamment juridique de ce proc d et il fallait absolument marquer quelque chose pour que chacun entende bien de quoi il retourne Donc nous avons d cid d organiser cette journ e En r fl chissant nous avons vu que les structures qui se positionnent sur le portage sont la plupart du temps dans une intention de service le plus souvent bas sur la g n rosit L id e c est que bon an mal an les donneurs d ordre c est dire les organisateurs refusaient de plus en plus de satisfaire leurs obligations l gales savoir donner des fiches de paye et payer les cotisations donc assurer leur r le d employeurs De la sorte se cr ait un manque et un certain nombre de structures se positionnaient la plupart du temps dans l intention de restaurer une partie du droit de permettre la protection des salari s en disant c est moins pire que de travaille
18. cotiser puissent un jour acc der aux annexes 8 et 10 et tre de futurs retrait s et avoir une retraite d cente Je ne sais pas si vous avez eu acc s aux diff rentes statistiques d AUDIENS qui montraient que la retraite des artistes tait assez peanuts m me parfois pour des artistes assez connus Donc il y a eu cette histoire de centres qui ont fait assez rapidement un flop On avait m me pens une certaine poque leur mettre un label et je crois que L gi Spectacle avait t labellis mais un beau jour le conseil d Etat a dit que les labels il ne voulait pas en entendre parler pour des raisons obscures Il y a eu aussi le Guichet unique Guso Je ne comprends pas bien pourquoi le Guso n a pas plu Le guichet unique a apport beaucoup une piste de r flexion serait peut tre d tendre son champ d action car il a fait que beaucoup beaucoup d artistes notamment de la musique puisse enfin avoir une couverture sociale Et on a bien d montr avec le guichet unique qu on pouvait quand m me apporter une certaine simplification au niveau des formalit s et du contrat de travail sans l ser l artiste et les techniciens Il y a de plus en plus de techniciens au Guso Le Guso tait priori une r ponse mais ce n tait pas une r ponse compl tement satisfaisante Donc est arriv e aussi la question de savoir quid des groupements d employeurs Est ce qu il ne serait pas bien de faire en sorte qu un certain
19. de m adresser une boite de portage telle qu elle nous pose des probl mes Thierry Decocq l urgence est de d finir clairement un droit qui aujourd hui est totalement parpill ce qui ouvre la porte toutes les interpr tations On doit aussi prendre part cette d finition du droit le l gislateur doit couter nos exp riences et tre attentif aux pratiques vertueuses On a besoin de dire une DRAC ce n est pas disperser des responsabilit s que de travailler en coproduction avec une compagnie en faisant correctement et en responsabilit le travail de r mun ration des artistes et de gestion des spectacles pour son propre compte parce que c est notre comp tence tout en lui laissant sa comp tence qui est la cr ation du projet artistique J ai tent de r pondre la DRAC qui a rejet cette possibilit mettant en difficult des structures qui taient jusqu alors nos partenaires J ai travaill pendant trois mois sur un mod le de coproduction solidement charpent juridiquement pour n obtenir qu une fin de non recevoir presqu une humiliation personnelle Lorsque nous sommes all s au rendez vous avec la DRAC la directrice du service qui nous a re us a gard la main pos e sur le dossier ferm signifiant qu il n tait pas question de l ouvrir et de discuter sur le fond Jimmy SHUMAN e com dien syndicat fran ais des artistes interpr tes CGT Depuis 33 ans je tiens une permanence heb
20. de protection sociale soit par des officines comme L gi Spectacle r actions dans la salle autour du mot Officine Officine c est le jargon qui n a rien de m dical il s agit d un organisme qui est mandat par l employeur pour proc der aux d clarations au nom de l employeur Autre possibilit je suis simplement organisateur et je vais conclure un contrat de cession avec une entreprise de production de spectacles qui d tient la licence et qui va proc der aux d clarations en sa qualit d employeur Autre cat gorie si on peut dire mais on la pr sente comme a je passe par une entreprise qui ne d tient pas la licence d entrepreneur de spectacles ou qui la d tient tort parce qu elle n assume pas notamment la responsabilit du spectacle ce qui est interdit La d tenir tort il y a des gens qui vous expliqueront car c est une r glementation qui rel ve de la DRAC Je ne vais pas entrer dans une pol mique et parler de d linquance si ce n est que lorsqu un artiste ou un technicien porte sa d claration une structure qui est l uniquement pour proc der aux d clarations aupr s des diff rents organismes sociaux il peut y avoir n anmoins une zone de risques Est ce qu on rel ve ou non du champ d application des annexes 8 et 10 Je parle de zone de risques Voici rappel e la r gle Maintenant pour l assurance ch mage nous sommes d accord avant 2008 le l gislateur n tait pas inter
21. des employeurs donc elles cotisent l URSSAF Ils ont la chance comme tous les employeurs d tre contr l s r guli rement par l URSSAF Donc on va les voir non pas dans le cadre de la lutte contre le travail dissimul mais dans le cadre du contr le comptable de l assiette donc de v rification globale des d clarations qu elles ont fait aupr s de l URSSAF et on va leur dire l vous vous tes tromp s l il faut rectifier etc et au cours de ces contr les on a aussi une obligation d information et nous informons syst matiquement les collectivit s territoriales de leur obligation d utiliser le Guso et des dangers qu elles pourraient avoir utiliser les entreprises que nous avons qualifi es d officines qui pourraient servir d interm diaires dans leur emploi de personnel Je vous remercie St phan Le Sag re Je vais conclure avec Fran ois Duval Fran ois Duval Juste quelques r actions Je ne voudrais surtout pas conclure car je pense que le d bat est ouvert 2 remarques La premi re c est que je remercie L gi Spectacle de nous accueillir non pas dans une ancienne glise mais dans la Maison des choeurs Je suis profond ment la c et je pr f re cette appellation La 2 me chose est que L gi Spectacle je commence bien les conna tre et g n ralement ce ne sont pas des points techniques qu ils abordent Le point technique sert poser d autres questions de fond qui sont mon avis be
22. direct on tait en terme de progression partir du moment o on est pass au portage on est all en diminution Et aujourd hui il y a peut tre la moiti des musiciens qui jouent qui sont vraiment professionnels St phan Le Sag re Francis Lemercier Je voulais poursuivre l dessus par rapport la r flexion qui a t faite tout l heure par la juriste qui est partie attention le portage contrairement ce qui a t soutenu n autorise pas s asseoir sur les conventions collectives Je vous relis le BA ba de mon code et c est un article beaucoup plus ancien le marchandage puisqu il faut utiliser les grands mots je les utilise d finit comme toute op ration but lucratif de fourniture de main d oeuvre qui a pour effet de causer un pr judice au salari qu il concerne ou d luder l application des dispositions l gales ou les dispositions d une convention ou d un accord collectif du travail est interdit Pour la petite histoire l amende c est 30 000 euros ou 2 ans de prison ou les 2 Donc attention a Moi je sais que si j avais t encore en service l dessus je me serais r gal d un PV en la mati re Je ne vous cache pas que le gars qui se livrerait ce genre de magouille je peux vous dire que je me serais fait un plaisir de lui faire un beau PV Un intervenant dans la salle Vous n iriez pas remonter jusqu la municipalit Francis Lemercier Mais je mai pas le d
23. en participation ont t abandonn es car les droits de suite on ne va pas y aller les droits de suite on ne peut pas et en fait il y a eu petit petit un retrait de la part des coproducteurs qui finalement ont fait des apports en production et n ont plus voulu voir l apr s cela ne les int ressait plus et le producteur qui prend un bouillon et bien c est son probl me Or je suis quand m me assez atterr que cette notion ait disparu car elle partageait le risque financier Et maintenant on se retrouve aujourd hui avec des producteurs souvent des quipes artistiques qui assument int gralement le risque artistique bien entendu mais aussi le risque financier Mais les coproducteurs regardent a de tr s loin et j ai m me vu appara tre maintenant dans des contrats de coproductions des articles extraordinaires o il est m me dit qu en aucun cas le coproducteur ne se situe dans le cadre d une soci t en participation Moi je trouve cela assez tonnant Donc un moment donn ce qui m int resse dans le d bat propos par St phan et par Rose c est effectivement de r interroger le processus de production et non pas uniquement dans sa partie purement conomique qui est la production mais dans l accompagnement et dans la notion de co responsabilit la fois artistique et financi re Et c est pourquoi effectivement les quipes artistiques de plus en plus essaient de trouver des parten
24. entreprises Il y a bien des gens qui font la gestion Donc il y a des besoins Apr s on verra comment on les organise mais cela explique beaucoup pourquoi il y a autant de flou D autre part le Guso marche bien mais comme disait Francis quand il y a un groupe ou une compagnie qui vient voir une municipalit ou des organisateurs institutionnels et qui propose de passer par le Guso souvent a tousse En fait il y a des coll gues qui font le boulot C est le gestionnaire le chef d orchestre ou le responsable du groupe qui fait le feuillet Guso au nom de la collectivit ou au nom du comit d entreprise et a j incite mes coll gues le faire c est vital car il y a aussi la concurrence d loyale y a ceux qui arrivent en proposant un prix moindre avec facturation de fa on ne pas passer par le Guso Cela cr e des situations diaboliques Maintenant je vais parler des positions de mon organisation sur tous ces m canismes Pour nous la pr somption de salariat de l artiste interpr te est en danger sion ne se remue pas aussi bien syndicats d artistes que syndicats d employeurs car nous avons tous les m mes int r ts contre la concurrence d loyale Il y a des attaques au niveau europ en certains de nos camarades essaient de faire intervenir l Europe pour remettre en cause le statut d interpr te mais nous avons aussi 2 autres angles d attaque c est l auto entrepreneur et le portage salarial Comme cela a
25. estime quand m me que le porteur peut exercer son activit mon avis sans licence y compris dans le spectacle Quant la circulaire du Ministre de la culture j avoue qu elle m a compl tement d rout e Que dit elle Pour faire du portage il faut que le port ne soit pas salari alors que le Code du travail dit que le port doit tre titulaire d un contrat de travail Elle est la fois inutile et dangereuse Par ailleurs derni re chose les difficult s qu ont les porteurs pour faire appliquer les conventions collectives La situation est la suivante aujourd hui dans la r gion plut t moins mais dans l ensemble pour les intermittents 80 ont faire des employeurs occasionnels Quand l artiste arrive chez l employeur occasionnel pour lui dire attention moi j ai ma convention collective il faut donc que j arrive percevoir tel cachet mais en plus il y a les royalties de mon porteur je vais vous dire qu ils auront du mal trouver des clients Du coup me semble t il l entreprise de portage aura finalement pour activit principale de l ser les droits du salari s il veut avoir une quelconque activit lucrative pour lui Vous avez eu beaucoup de mal faire conclure des conventions collectives cela n a pas t vident la plupart des conventions collectives sont tendues sauf une mais a ne saurait tarder si j ai bien compris Alors quand il s agira pour le salari port de faire
26. finir ce qu est un responsable de spectacles Elle dit le producteur du spectacle o l entrepreneur de tourn es est l entrepreneur qui a la responsabilit du spectacle A ce titre il choisit l oeuvre sollicite les autorisations l gales li es la repr sentation de cette oeuvre con oit et monte les spectacles coordonne les moyens humains financiers techniques et artistiques n cessaires et assume le risque financier de sa commercialisation C est dire qu on arrive une interpr tation qui va nous obliger remplir un certain nombre de choses Evidemment on se retrouve sur certains items car on assume la responsabilit d employeur Mais on ne se retrouve pas sur d autres ni la cr ation ni la diffusion C est un choix que nous avons fait apr s le premier groupe de musique M tal Beaucoup d artistes sont venus nous voir car notre activit r pond leur besoin Notre association se porte bien nous avons une grosse activit tout en restant taille humaine que nous devons garder pour bien assurer notre mission d accompagnement des artistes et des techniciens Il n y a personne qui sort de notre bureau sans avoir compris comment se construit le budget de son projet artistique et notamment la partie sociale et salariale de ce dernier Nous avons beaucoup de RDV t l phoniques et nous recevons en moyenne 3 personnes par semaine depuis bient t 10 ans Nous faisons donc un travail de suivi des salari s Contra
27. la Direction r gionale du travail o je m occupais notamment de la lutte contre le travail ill gal et je participais la commission des licences de la DRAC de Montpellier pr sid e par l ineffable Fran ois C est ce titre que j ai essay d impulser aupr s de mes coll gues inspecteurs du travail le souci de contr ler les situations de travail ill gal qu on pouvait trouver dans la r gion dans le spectacle ce qui est assez fr quent On pourra discuter tout l heure de tout ce qu on a pu trouver dans la r gion c est assez effrayant C est ce titre l que je participe la commission des licences pour signaler notamment les cas les plus criants de magouilles puisque c est un petit peu le sport r gional et notamment le sport catalan et Fran ois ne me contredira pas sur ce point C est aussi pour cette raison l que je suis invit aujourd hui De plus j ai d assez bonnes relations avec Fran ois Duval Isabelle Tacconi ici pr sents Du coup malgr mon tat de l thargie avanc e on a fait appel moi pour intervenir cet apr s midi Mon intervention je vais essayer de faire en sorte qu elle soit un peu juridique et malheureusement elle va un peu se percuter celle tr s brillante d Isabelle ce matin de fa on raconter un peu ce qui se passe et ma position sur un certain nombre de situations telles qu on les conna t aujourd hui Je vais quand m me rappeler l historique du portage d un
28. nous ne sommes qu en 1993 Donc en 1994 se cr ent ces centres d aide la gestion et Montpellier ce sont les professionnels qui d cident de prendre en main ce projet et qui cr ent L gi Spectacle Ce qui n est pas anodin puisque le mouvement social des intermittents du spectacle tait men par des professionnels et lorsque la cr ation de L gi Spectacle s est pos e ce sont ces m mes professionnels qui taient en mouvement social qui ont d cid de la forme de L gi Spectacle Et sa forme est particuli re en ce sens qu elle est paritaire employeurs salari s et que pour la partie employeurs il s agit pour moiti d organisations patronales et pour moiti de repr sentants des usagers qui sont des employeurs lus par les usagers Les salari s sont repr sent s par des organisations syndicales Cela a donn un clairage et une couleur au service que devait rendre L gi Spectacle sur le terrain notamment sur la place que ce service devait occuper dans le lien entre l employeur et le salari Imm diatement s est pos e la question de savoir si on se situait entre l employeur et le salari ou l ext rieur de ce lien L ensemble de ceux qui portaient ce projet et ce service ont marqu leur volont d tre l ext rieur et d tre en quelque sorte un service comptable et administratif L gi Spectacle n tant en aucun cas un relais entre l employeur et le salari Il tait pourtant beaucoup plus prati
29. pour avoir une d finition du portage salarial pour bien comprendre de quoi il s agit et qu il ne faut pas trop empi ter sur le travail de l apr s midi qui va porter sur la dichotomie portage salarial et intermittents du spectacle on va dire comme a pour faire tr s court et sur les prospectives Ce matin on va essayer de rester d abord sur la compr hension juridique Isabelle Daugareilh Je dirai que le 1er gros probl me c est la d termination de l activit du portage est ce qu on peut appeler a un m tier d battre 2 me question c est la nature de la relation contractuelle Comme je vous l ai dit PANI postule qu il s agit d un contrat de travail et l accord de 2010 indique galement qu il s agit d un contrat de travail et qu il y a d une part un contrat de travail et d autre part un contrat de prestation de services entre l entreprise de portage et le client La question se pose de l indisponibilit de la qualification dont je vous ai d j parl mais aussi une autre question qu est ce qu un contrat de travail Le contrat de travail n est pas d fini l galement il y a des positions doctrinales et jurisprudentielles C est une convention par laquelle une personne physique s engage mettre son activit disposition d une autre personne en contre partie de laquelle elle re oit une r mun ration Cela veut dire quoi Et l c est vraiment quelque chose d impor
30. renouveler ma licence d entrepreneur de spectacles et lorsque je lis la lettre de Monsieur HIRSCH aux DRAC dat e du 29 08 2012 dans laquelle on me dit que j ai ramen plein de feuilles de paie sur mon bilan et que je n ai pas ramen de preuves de diffusion je comprends cette lecture que je suis suspect et qu en cons quence je risque de ne pas avoir mes licences de renouvel es Si je n ai pas ma licence on ferme la boutique et ce seront alors 150 200 artistes et techniciens professionnels qui ont leur autonomie artistique mais qui ne pourront plus travailler faute de producteur Voil pourquoi le terme de portage salarial me pose probl me voil pourquoi quand on nous a sollicit pour participer cette rencontre j ai exprim mes r ticences et mes inqui tudes par rapport cela Et voil pourquoi je pense que malgr tout il est utile qu on soit pr sent pour t moigner Il est temps que les structures qui ont une activit similaire la n tre sortent du maquis car nous vivons une telle pression administrative et une telle incompr hension de notre activit que nous travaillons tous en ayant la trouille de perdre nos licences Les interventions de la salle en t moignent Si on ne sort pas du maquis on est tous mort et si on est mort tout le tiers secteur sera en p ril Julie Hairy administratrice de Mora vocis e Ensemble vocal Je comprends votre militantisme mais ma question est comment la cr ation d
31. seule convention collective c est celle du portage salarial Francis Lemercier Est ce qu elle existe cette convention Est ce que le SYNTEC pr voit dans sa classification les musiciens les artistes Fanny Schweich Non mais le Code du travail ne pr voit cette obligation que pour les entreprises occasionnelles et le porteur n est pas un entrepreneur occasionnel Francis Lemercier Mais si dans ce cas il est entrepreneur occasionnel s il ne fait que a Colette Chardon Cela reste dans les probl mes r gler Et dans les probl mes r gler ce qu avaient pr vu les partenaires sociaux c est qu effectivement les conventions collectives qui sont tendues soient applicables n importe quel employeur C est dire tout professionnel qui cotise au Guso ou non On peut faire le rapprochement avec la convention collective des journalistes qui doit tre appliqu e quelque soit l employeur On a voulu que ce soit la m me chose pour les conventions collectives du spectacle vivant St phan Le Sag re Un point de pr cision sur la pr somption de salariat Quelque part cette pr somption de salariat sa suite logique ce serait ce que tu viens de dire Car ce qu a dit la personne de P le emploi ce matin par rapport a c est que pour tre intermittent par exemple artiste il n y a pas besoin de prouver la qualit de son employeur ceci en r f rence au Code du travail et heureusement C
32. stabilisation de l ossature principale du droit du travail du Code du travail qui repose sur un contrat de travail et sur une d finition de ce contrat qui est quand m me malgr tout et ce sera toute ma d monstration malmen par la d finition qui a t donn e par l ANI du portage salarial par la loi de juin 2008 et par l accord de branche de 2010 Seconde incongruit Laurie nous a pr sent les 3 textes de r f rence un accord national professionnel qui d finit le portage tr s simplement une loi de 2008 et un accord de branche On pourrait se demander pourquoi ces 3 textes et on pourrait se demander entre ces 3 textes sur lequel faut il s appuyer L ANI a permis une sorte de berceau pour la loi de 2008 laquelle n a eu d autre objectif que de r gulariser si je puis dire l entr e du portage salarial pour viter qu il ne soit qualifier de pr t de main d oeuvre illicite C tait l objectif principal de la loi de 2008 Le l gislateur extr mement prudent disant Je renvoie aux partenaires sociaux le reste de la t che qui va consister d velopper les conditions de mise en oeuvre du portage salarial Mais le l gislateur dit attention je renvoie la balle aux partenaires sociaux mais l accord qui en r sultera devra tre un accord tendu c est dire un accord qui doit faire l objet d un arr t d extension par le Minist re du travail pour que bien que restant de nature contractuell
33. 2 on a encore 40 mn avant de perdre un peu notre attention Christophe Fourmond Avant d aborder le portage salarial ce que je voudrais faire c est un bref rappel sur la r glementation savoir qu est ce qui rel ve de l annexe 8 et qu est ce qui rel ve de l annexe 10 En ce qui concerne le spectacle vivant il y a des conditions relatives l employeur En effet pour relever de l annexe 8 c est dire technicien du spectacle il y a plusieurs possibilit s soit l employeur a un code APE NAF qui rel ve du spectacle vivant et d tient la licence d entrepreneur de spectacles soit il a un code APE NAF qui ne rel ve pas du spectacle mais il d tient la licence d entrepreneur de spectacles et il est inscrit la caisse des cong s spectacles soit il est occasionnel du spectacle c est dire un employeur qui n a pas un code APE NAF qui rel ve du spectacle et il fait moins de 6 repr sentations il doit toutefois effectuer une d claration du spectacle en pr fecture Par ailleurs la fonction du technicien doit tre sp cifiquement r pertori e sur la liste figurant dans l annexe 8 En ce qui concerne l annexe 10 donc tout ce qui est artiste du spectacle c est beaucoup plus simple puisque les partenaires sociaux n ont pas fait r f rence au code APE NAF ni la licence d entrepreneur de spectacles C est vrai que a peut para tre surprenant car au regard du droit g n ral Code du tra
34. Fourmond Nous avons raisonn en termes du droit g n ral mais qu en est il des sp cificit s du spectacle Forc ment ce serait trop facile si tout tait act par la loi g n rale Dans le spectacle il y a d autres l ments qui interviennent dont bien entendu la pr somption de salariat pour l artiste du spectacle tant pr cis que cette pr somption de salariat s exerce l gard de l organisateur de spectacles 1 re source de droit 2 me source de droit Les droits issus de la licence d entrepreneur de spectacles Quand on d tient une licence de 2 me cat gorie on a la qualit d employeur l gard du plateau artistique et c est une circulaire du Minist re de la culture qui consid re qu on a aussi la qualit d employeur l gard du plateau technique Circulaire qui date de 2000 Que fait P le emploi Il se trouve face une entreprise de portage salarial si elle d tient la licence de 2 me cat gorie de droit elle a la qualit d employeur ce qui veut dire qu on va faire participer l int ress au r gime de l assurance ch mage car l employeur a une licence de 2 me cat gorie Cependant si cette licence a t attribu e tort ou s il y a eu des l ments de fait dans la gestion de l entreprise qui font que cette entreprise ne devrait pas b n ficier de cette licence de 2 me cat gorie ce verrou juridique saute mais demeure n anmoins la pr somption de salariat pour l
35. Tous nos remerciements aux animateurs aux diff rents intervenants et tous les participants L iR Al 319v193dS le age salarial ectacle vivant 25 201 2 L gi Spectacle 2 rue de la Merci 34000 Montpellier 04 67 58 60 59 www legi spectacle org Journ e d tude Portage salarial Matin e Rose Giorgio Directrice de L gi Spectacle Cette journ e d tude sur le portage salarial a t d cid e en f vrier 2012 et nous sommes en novembre Je vous avouerai que nous avons eu quelques difficult s pour l organiser le th me ne faisant pas consensus au niveau des partenaires sociaux des institutions th me pas facile aborder Nous sommes quand m me heureux de voir que vous tes plus de 70 avoir r pondu pr sent Comme vous l avez vu c est une journ e d tude donc une journ e tr s technique Nous avons essay de rendre cette th matique facile d acc s mais nous comptons sur vos questions si vous avez besoin d claircissements Nos intervenants sont principalement des techniciens des juristes et des avocats pour aller le plus au fait de cette th matique et y apporter avec vous tout au moins essayer d y apporter des r ponses Pour ce qui est de la logistique nous sommes d j en retard Nous allons discuter jusqu midi et demie Ensuite il y a un buffet jusqu 14h puis 16h30 il y a une petite collation Ce sera avec plaisir que nous cl tureron
36. a Faisons en sorte que tout le fric ne passe pas dans la formation des gestionnaires aux d pens du fric n cessaire pour faire des belles cr ations Mais quand m me faisons en sorte qu il y ait un cadre juridique aussi clair que possible et l les circulaires des Minist res peuvent aider et rien n emp che de toujours les perfectionner On peut dire cette phrase l n est pas claire remettons a dans la discussion Ils couteront sans doute peut tre plus vite que Jean Fran ois je ne sais pas Thierry Decocq Vous avez parl de la mutualisation des compagnies On ne demande pas mieux c est vrai que c est peut tre ce qui peut permettre de consolider des postes interm diaires tr s utiles charg s de diffusion charg s de production par exemple De nombreuses cies utilisent les contrats aid s qui sont les contrats les plus pr caires qu on puisse imaginer et en plus des dispositifs tr s instables Ces compagnies font reposer leur avenir long terme sur des postes pr caires ce qui est catastrophique sur le plan conomique De plus en plus de postes ainsi cr s sont la fois des postes tr s qualifi s pr caires et souvent sous r mun r s cette situation est totalement d l t re La mutualisation de postes entre plusieurs compagnies pourrait offrir une alternative int ressante Le probl me c est qu en juillet dernier la loi Cherpion loi 2011 893 est pass e Elle n a pas interdit la mutua
37. a c est dire que nous ne prenons pas le t l phone pour proposer les concerts des uns et des autres Une intervenante dans la salle Mais alors vous faites comment Fr d ric Hochet Ce sont les artistes groupes ou compagnies qui viennent nous voir et c est l que nous rentrons un peu dans la probl matique du portage bien que nous ayons mis la barri re en amont de ce qui nous am nerait une situation de portage Les gens avec qui nous travaillons sont des gens qui sont structur s pour la diffusion de leurs spectacles ils ont leur carnet d adresse ce sont soit des compagnies soit des groupes qui existent en association etc Une intervenante dans la salle D accord cela peut effectivement porter confusion Thierry Decocq Si on est l aujourd hui c est effectivement parce que a porte confusion Le portage sous entend et c est toute la difficult de d finir qui est ou qui n est pas de salari A un moment le salari est le donneur d ordre de son propre contrat A partir du moment o nous intervenons aupr s de personnes qui viennent nous voir en nous disant j ai une date et a va se passer comme a c est ce moment que nous prenons la main et que nous prenons contact avec l organisateur pour concr tiser le contrat de cession Nous allons v rifier que l organisateur ait bien tout int gr S il y a une fiche technique nous l ajoutons au contrat de cession On va v rifier quel
38. activit exclusive qui est celle du travail temporaire A la suite de tout cela videmment les partenaires sociaux sont invit s conclure un accord interprofessionnel relatif la modernisation du march du travail Tout le monde se souvient de la loi de 2008 largement voqu e ce matin qui cite notamment la s curisation du portage salarial dans son article 19 Elle en donne une d finition qui a t lue ce matin et que certains ont trouv e incompr hensible et surtout elle d l gue au PRISME organisation patronale des entreprises de travail temporaire le soin de rechercher un accord susceptible d extension relatif au portage salarial C est dire qu on conclut un ANI charge pour le l gislateur de le transformer en loi donnant ainsi une d finition plus pr cise du portage salarial En m me temps on autorise les ETT le pratiquer L accord est conclu le 24 juin 2010 et l IGAS met plus d un an le d gommer Pour autant il n y a pas que des b tises loin s en faut dans le rapport de l IGAS L IGAS d cr te en se r f rant la jurisprudence qu un tel accord ne doit pas tre r serv aux seuls cadres et en cela la Cour de cassation et je ne trouve pas qu elle ait t si p remptoire que a condamnerait un tel accord si elle en tait saisie et IGAS invite aussi les partenaires sociaux rechercher quelque chose qui soit un petit peu plus dans les clous de la loi et elle fait quelques suggestion
39. aires pour faire porter leurs productions car elles sont les seules porter ce risque Aujourd hui nous sommes un moment donn o il est peut tre temps de rapprocher un peu la production cette notion de risque partag mais dans l int gralit de la prise de risque Pour terminer la notion de production pour moi s accompagne obligatoirement de la diffusion Donc le processus il est clair la cr ation d une oeuvre doit se faire dans le cadre d une production qui aboutit sa diffusion Je remercie sinc rement L gi Spectacle avec qui nous avons l habitude de travailler depuis plusieurs ann es ensemble sur beaucoup de sujets J ai aussi travaill avec Francis et je peux vous dire qu effectivement sur la commission des licences il y a eu d normes travaux qui ont t faits qui font qu aujourd hui les collectivit s y sont de plus en plus pr sentes et on a m me des campings maintenant qui sont des organisateurs de spectacles On avance du point de vue de la p dagogie et dans cette r gion on a la chance d avoir un vrai dialogue la fois social avec les partenaires mais aussi entre les collectivit s et l Etat Ce travail est aussi fait avec l URSSAF avec la DIRECCTE Tout ce travail p dagogique il est au service quand m me des artistes avant tout et de la cr ation des oeuvres Moi je voudrais vraiment qu on s en tienne cette notion qu un moment donn on est responsable et pas uniq
40. ais juste de mon point de vue rappeler que la subordination juridique de la fa on dont Monsieur en parlait donnait l impression que c tait fig alors que pour moi la subordination c est quelque chose qui se prouve Si on regarde la jurisprudence l heure actuelle on est vraiment pass d une subordination juridique avec des crit res respecter et d montrer un tat de subordination o aujourd hui on regarde les conditions de fait et o on voit un faisceau d indices Une intervenante dans la salle Comment se fait il qu un jour il y ait quelqu un qui dise je fais du portage salarial Aline Cayhuela Au d part le portage salarial ce n est pas une notion juridique C est une notion qui a t cr e par le SNEPS c est dire il y a quelques ann es et je ne suis pas du tout s re que ce soit encore comme a aujourd hui Quand on allait sur le site web du SNEPS syndicat national des entreprises de portage salarial on voyait portage salarial avec un copyright c est quelque chose qui tait d pos Et comme le portage salarial s est largement construit par les salari s c est rentr dans le vocabulaire c est l histoire du frigidaire Puis la loi a d fini une relation tripartite Un intervenant dans la salle En trois mots je voulais quand m me rappeler que depuis quelques temps 2008 la notion de production a r trograd dans la hi rarchie du droit fran ais
41. ardon Je remercie L gi Spectacle de m avoir invit e et je remercie Laurie Le Sag re pour son excellent travail qui apporte un clairage int ressant Merci aussi St phan avec qui notamment nous n avons pas toujours t d accord dans des temps ant rieurs J ai un peu circul pendant le repas et je vois que beaucoup de gens attendent des r ponses concr tes mais en fait il n y a pas de r ponses concr tes car c est un peu le bo Cet apr s midi parlons concret les points de droit c est important mais un moment donn il y a la r alit de terrain La r alit du spectacle vivant et je crois que St phan l a bien rappel quand on parle des employeurs on a tout dit or les employeurs sont souvent aussi pr caires que leurs salari s La notion est quelque fois un peu floue bien videmment pas dans tout le syst me et notamment la n gociation mais quand il s agit de l employeur salari Avec la meilleure volont du monde on essaye on a essay de structurer et d apporter des solutions mais malgr toute cette bonne volont il y a encore des choses qui ne sont pas satisfaisantes St phan a rappel la grande concertation des intermittents du spectacle en 1992 et les 22 mesures notamment la cr ation de centres de gestion Ca pouvait appara tre comme tant effectivement une r ponse comment faire en sorte que les artistes et les techniciens du spectacle vivant puissent avoir un bulletin de paye puissent
42. ature spontan e pourrait vouloir dire tre l origine de son emploi Ne peut on pas arriver ce genre de d rive Isabelle Daugareilh Non non c est une recherche d emploi mais dans le syst me du portage salarial tel qu il est pr vu le salari apporte sa client le en quelque sorte La subordination et les indices de subordination ne sont pas remplis vis vis du portage Les salari s port s sont libres d organiser eux m mes leur temps de travail On les met sur un lieu de travail mais en fait ils pourraient tout fait travailler domicile ils pourraient travailler chez le client Donc il y a tout sauf de la subordination Mais vous pourriez me dire pas du tout vous exag rez parce que quand m me dans l accord on nous dit que quelque soit la forme du contrat les salari s port s devront rendre compte de leurs activit s l entreprise par la transmission d un compte rendu d activit s Pour un juriste du travail dans le droit du travail rendre compte de son activit n est pas un signe de subordination En tout cas c est tr s insuffisant Autre point la dur e des relations contractuelles Le portage salarial selon les partenaires doit s inscrire dans les formes du contrat de travail qui pr existent c est dire dans les formes du contrat de travail telles qu elles ont t tablies par le Code du travail En principe et vu l esprit qui avait pr domin avant la l galisatio
43. aucoup plus importantes savoir qu effectivement ce sont les processus de cr ation et de production qui sont interpell s mais il ne sont pas interpell s seulement depuis aujourd hui cela fait quelques dizaines d ann es que les processus de production et de cr ation sont interpell s Pourquoi j emploie ces 2 mots cr ation et production Pour moi une cr ation c est avant tout une oeuvre et la production c est tout le processus qui va permettre un moment donn que la cr ation soit r alis e et qu elle soit diffus e Pour moi il y a vraiment une totale clart et je pense que nous n avons pas peut tre le m me d codeur sur la lecture de la charte qui v ritablement le pr cise galement J ai aussi entendu le mot de producteur d l gu Il y a 20 ans j ai dirig un th tre et producteur d l gu pour moi mais peut tre que je me trompe mais je reprends les termes qui ont t dits par notre ami de la CGT producteur d l gu veut dire qu on est plusieurs accompagner la production d une oeuvre Il y a des coproducteurs et bien un producteur d l gu mais dans ce temps l je me souviens cela s appelait soci t en participation Ca existait l poque sauf que soci t en participation la d finition tait claire c est dire que nous assumions le risque total artistique bien entendu cela va sans dire mais financier aussi Or un moment donn les soci t s
44. availler en producteur responsable de l emploi avec les gens qui viennent nous chercher pour des p riodes de cr ation d s lors qu ils sont subventionn s Julie Hairy Mais au del de votre cas vous il faut trouver un moyen de financer la partie cr ation Thierry Decocq Je vous ai dit qu on apportait UNE r ponse mais pas LA r ponse Thierry Decocq La cr ation va marger de multiples mani res On ne peut pas dire par exemple que le mod le de la POP cor enne soit le seul mod le qu on voudrait voir en France La POPcor enne effectivement on a un producteur qui va nourrir des enfants au ber ceau leur apprendre la musique leur payer des instruments leur apprendre des chor graphies leur faire un peu de chirurgie esth tique L effectivement on aura un mod le qui correspondra au m tier de producteur tel que vous essayez de le d crire Julie Hairy Je ne cherche pas un mod le je pose seulement une question Thierry Decocq Si c est cela le m tier de producteur alors c est r gl on est arriv la limite au del de laquelle on ne peut plus travailler c est tout Fr d ric Hochet A c t de a vous avez Sony music Par exemple nous avons travaill un temps avec Kamini sur ses tourn es C est dire qu au d part il comptait sur Sony et puis il s est rendu compte que Sony allait lui faire faire seulement 2 concerts Il a donc pris un producteur ind pendant qui lui permettai
45. curit professionnelle de l artiste on ren gocie Nous ne sommes pas forc ment l initiative des contacts mais par contre avant toute contractualisation on v rifie qu on va se retrouver dans la bonne grille Une intervenant dans la salle Pratiquement qui paie les r p titions Fr d ric Hochet Quand nous vendons les contrats de cession nous int grons le montant des r p titions dans ce contrat et cela doit tre inclus dans la transaction commerciale M me intervenante dans la salle Il y a des dates qu il faut mettre sur la feuille de paie et sur les feuillets ASSEDIC en amont avant d avoir un concert de pr vu Fr d ric Hochet D s le d part avec GOJIRA par exemple la premi re date tait de 3 000 euros deux pas de chez eux Nous avons galement financ 4 jours de r p tition avec a St phan Le Sag re Il y a 2 choses Effectivement de mon point de vue vous n tes pas dans le portage mais dans une sorte de production et il ne faut pas m langer les probl mes Ce n est pas du portage pur car vous ne vous limitez pas exclusivement un contrat de vente d un c t et un contrat de travail de l autre et une fourniture de feuille de paie puisque vous payez d j des r p titions Ensuite il y a une question que je voulais vous poser Pourquoi dites vous que vous ne faites pas de diffusion puisque vous vendez les spectacles C est a la diffusion Et une derni re chose il me se
46. d artiste sideman qui accompagne etc etc J en reviens notre propos pour aujourd hui si on pouvait partir la fin de la journ e avec une ligne de partage en disant voil ici tout ce qui est l n est pas d linquant mais c est dangereux et o c est dangereux comment pourquoi Et puis l il y a peut tre quelque chose trouver et pour ce coup l a s appelle production d l gu e porteur de projet accompagnant je n en sais rien ce n est pas moi de d cider Mais il y a des domaines o cela existe Par exemple dans le cin ma producteur d l gu a existe Il y a quand m me peut tre des choses qui existent de ce c t l Si on avait une ligne de partage avec au moins des indications fortes cela nous permettrait de retourner vers nos organisations en leur disant voil l on sait que c est dangereux et voil ce qu il faut faire l ici il y a une piste d espoir pour r soudre les probl mes C est bien la dimension conomique qui pose tous ces probl mes la base et il ne semble pas que dans cette dimension conomique on aille vers plus de bonheur en tout cas pas court terme m me moyen terme car on sait tr s bien qu on rentre dans une zone de turbulence et cela ne va pas s arr ter demain Les dangers des syst mes bricol s dont on a parl ce matin c est cela qu on a besoin de cibler Effectivement moi quand je vous entends je n ai pas l impression
47. dit c est une exclusion Cela permet d exclure l imputabilit par exemple un exercice de travail qui serait un exercice de travail ill gal On le pr sente comme a mais vous l avez expliqu vous Monsieur le Pr sident et vous Monsieur en disant Pourquoi nous venons parler du portage salarial alors que nous allons descendre compl tement la notion N anmoins je reviens sur les lieux de production du droit Il y a le Code du travail qui existe depuis 1906 Il s est norm ment d velopp et aujourd hui cela pose la question de l effectivit du droit Je n entre pas dans les d bats juridiques que vous aurez cet apr s midi mais effectivement la norme aujourd hui on voudrait que ce soit le contrat dur e ind termin e et si possible temps complet Quand je dis cela c est pour vous dire un petit peu le bagage qu ont tous les inspecteurs du travail mais on sait tr s bien que dans le spectacle et tout le monde l a expliqu aujourd hui cela n est absolument pas adapt Il y a des normes du droit du Code du travail qui ne sont pas adapt es l exercice quotidien de votre profession que vous soyez entrepreneur ou que vous soyez vous m me salari ou artiste Il n emp che que quand nous recevons les salari s il faut bien que nous puissions les renseigner et la difficult que nous pouvons avoir c est d abord la r alit juridique des montages complexes sur lesquels je ne reviens pas
48. domadaire sur les questions de l ASSEDIC pour les artistes interpr tes Par ailleurs je m occupe des questions de propri t litt raire et artistique et surtout apr s a de l dition phonographique tr s peu de spectacle vivant en direct mais quand m me notamment travers les probl mes d ASSEDIC qui se posent et dont on a parl largement ce matin Nous essayons avec les partenaires sociaux de structurer le secteur c est dire entre les entreprises et les employ s parce qu en France on a la chance d avoir un statut de salari et c est le seul statut qu on a On n a pas un statut comme il a t dit d intermittent Si on est intermittent c est par la force des choses et c est tout Pour certains a peut tre un choix de ne pas travailler en CDI mais m me le travail invisible comme l appelait la coordination un moment donn a peut tre pay par l employeur et c est ce qui est le mieux ou a peut tre si on n a pas de contrat entre 2 contrats et une partie de ce travail c est dire ce qu on fait la maison est compens ce moment ventuellement par les ASSEDIC Mais en tout cas il y a des tas de choses imaginer pour cela dans le contexte des droits On l a fait pendant des ann es en 72 en ce qui concerne la formation professionnelle on le fait par rapport la m decine du travail o on a des adaptations qui sont faites sp cifiquement pour les gens du spectacle qu i
49. e il ait une port e r glementaire Or aujourd hui le fameux accord de branche de 2010 auquel on se r f re en fait n est pas applicable car il n a pas t tendu Et donc on est dans une situation juridique bizarre situation juridique qui manifestement ne r gularise pas les choses Il y a quand m me des d bordements et des questionnements de fond qui perdurent Donc on peut se poser la question pourquoi le portage salarial et les artistes du spectacle car ceux ci sont dans le Code du travail alors que ceux qui ont commandit l id e du portage salarial n y taient pas du tout et avaient uniquement l id e d y entrer et deuxi mement on est dans une situation juridique bizarre car on ne sait pas trop comment proc der Alors je voudrais maintenant apr s cette toute petite introduction entrer dans le vif du sujet D abord propos des d finitions qui sont donn es sur le portage salarial Dans l ANI il est tout d abord indiqu que le portage salarial se caract rise par une relation triangulaire entre une soci t de portage le port et une entreprise cliente par la prospection des clients et la n gociation de la prestation et de son prix pour le port par la fourniture des prestations par le port l entreprise cliente par la conclusion d un contrat de prestation de services entre le client et la soci t de portage et par la perception du prix de la prestation par la soci t de
50. e il y a un article du Code du travail qui dit qu il est pr sum tre salari donc en aucun cas il ne peut b n ficier du portage salarial Pour moi point barre A la limite on n aurait m me pas du se retrouver ici car ce n est pas la peine Le portage salarial peut se faire dans l informatique dans le contexte d autres entreprises mais certainement pas dans votre secteur d activit C est mon point de vue personnel Maintenant je vais reprendre ma casquette d inspecteur d URSSAF et je vais vous dire quelle va tre ma position quand je vais trouver cette situation Je fais un contr le et je trouve une personne qui me dit je suis artiste du spectacle je suis salari la d claration pr alable l embauche a t faite par telle personne qui se pr sente comme tant mon employeur qui va me donner un bulletin de salaire qui va me r mun rer d clarer les cotisations l URSSAF ou au Guso qu est ce que vous voulez que moi je fasse en tant qu inspecteur de l URSSAF Je suis oblig de dire la situation est l gale et je pars Pourquoi Parce qu il faudrait que moi j aille prouver que la personne qui a d clar cet artiste du spectacle qui lui a remis un bulletin de salaire et qui l a r mun r e n est en fait pas le v ritable employeur que le v ritable employeur est quelqu un d autre Donc je vais aller voir le quelqu un d autre en question et lui dire vous devriez tre employeur Monsieur donc
51. e l artiste est pay e outre les droits voisins etc Les jours o les artistes vont monter leur concert qui va les payer et quand Qui va prendre la responsabilit de ce moment l Thierry Decocq Le probl me a t tranch par la DRAC 3 reprises C est dire que nous avons perdu 3 partenariats avec des structures qui avaient demand des subventions Je vous disais tout l heure que pour avoir droit une subvention et donc pouvoir rendre compte de l utilisation de l argent public on impose aux gens d avoir une licence de cat gorie 2 Quand nos partenaires ont pr sent leurs dossiers de subvention ils ne nous en ont pas parl s Leurs demandes de licences ont t rejet es car ils travaillaient avec nous pour leur production Ce qui s est pass c est qu ils ont fait une demande de licence de production et que la DRAC leur a dit puisque vous faites de la production vous assumez la partie salariale et vous n avez plus le droit de travailler avec un producteur Cela a t ressenti comme un chantage par nos partenaires mais contraints ils s y sont pli s Et c est l qu on revient la notion de producteur d l gu J avais propos la DRAC de travailler avec nos partenaires en coproduction avec un producteur d l gu et un producteur ex cutif de mani re cr er garantir une tra abilit Cette proposition n a m me pas t soumise discussion Nous n avons pas le droit de tr
52. e dossier Je remercie vivement toutes les personnes qui m ont aid e l laboration de ce dossier notamment Rose et Charlotte documentaliste L gi Spectacle Isabelle Daugareilh Directrice de recherche au CNRS juriste du travail Je dirige un laboratoire sur le droit compar du travail et de la s curit sociale Je viens de Bordeaux Laurie Le Sag re J ai pens opportun d laborer ce document en 2 phases principalement J ai d abord fait un bref rappel historique de toute la l gislation dans le portage dans le droit commun c est dire hors spectacle vivant pour voir comment en 2008 le portage salarial est venu tre inscrit dans le Code du travail pour ensuite tudier comment il se confronte avec les sp cificit s du spectacle vivant Isabelle Daugareilh Je trouve le dossier de Laurie tr s bien fait et je vais l utiliser comme r f rence pour mon intervention J ai pens qu avec ce document finalement je n avais plus grand chose dire car il est tr s bien cadr Je suis ici parce que St phan et V ronique ont beaucoup insist non pas que je n en n avais pas envie mais Pour continuer ma pr sentation je me suis int ress e par plaisir d abord au travail des artistes du spectacle et j ai commis avec un coll gue en 1997 un rapport pour le Minist re du travail car a commen ait bouger chez les intermittents du spectacle une recherche sur la probl matique de la discontinuit d act
53. e fa on un peu diff renci e de ce qui a t dit ce matin Dans les ann es 80 on cr e des associations qu on n appelle pas encore de portage salarial pour permettre aux cadres au ch mage principalement des consultants de pouvoir travailler pour plusieurs employeurs tout en b n ficiant du confort de ne percevoir qu une seule feuille de paie la fin du mois Je me souviens quand j tais plus jeune des op rations ph nix et je ne parle pas du monde du spectacle du gars qui tait expert comptable qui travaillait pour diff rentes TPE de moins de 10 salari s des artisans pour faire la comptabilit de fin de mois pour faire les feuilles de paie Tout est parti de l Ca partait donc d un bon sentiment cela vitait ce salari qui avait plusieurs employeurs d avoir une flop e de feuilles de paie la fin du mois et cela procurait une situation un peu plus confortable non pas sur le plan financier mais sur le plan administratif Tout cela partait d un bon sentiment tel point que le l gislateur valide la pratique en 2005 avec la loi du 2 ao t qui cr e les entreprises dont on n a pas parl ce matin les entreprises temps partag Tout cela est codifi sous l article 1252 3 du Code du travail Le quel article autorisait ce qui tait aussi exceptionnel les entreprises de travail temporaire ETT ajouter cette activit leur panel alors m me qu elles sont selon la loi oblig es de pratiquer une
54. e porteur pas dans le sens du portage salarial du projet Quand on parle de responsabilit du projet ce n est pas que sur le papier c est d abord la responsabilit d ensemble on veut cr er quelque chose L on est dans la cr ation Non pas uniquement dans le sens de filer des droits voisins J Claude Camus mais aussi dans l id e de tous ensemble construire quelque chose de faire tous ensemble oeuvre artistique L chacun peut avoir son r le jouer mais en respectant tout fait les conventions collectives et en ayant les licences n cessaires pour chaque partie Les belges SMART disent je g re des projets et j essaie d avoir la licence d entrepreneur par ailleurs Cependant par rapport la gestion de projets tout ce qu ils font c est de trouver les moyens de faire des feuilles de paie et de prendre un pourcentage HT sur la paie L a ne suffit pas Le coll gue a dit qu il fallait imaginer des choses faire et il y a des choses faire j en suis convaincu pour les artistes individuels par rapport au Guso et obliger les collectivit s l utiliser nous obliger aussi l utiliser et la formation n cessaire des employeurs et la formation n cessaire des porteurs de projets qu ils soient musiciens com diens chanteurs ou metteurs en sc ne chor graphes ou directeurs artistique etc Une formation sur comment faire pour g rer car on a norm ment d amateurisme dans tout
55. e quelque chose et le diffuser chacun d entre vous dans quelques semaines voir un peu plus car nous sommes un peu b n voles sur ce coup l Mais il est important que nous ayons des traces crites de toutes ces choses On les communiquera aussi plus largement notamment aux organisations syndicales mais aussi aux grandes absentes de la journ e les organisations patronales car tant moi m me membre de la Commission paritaire pour l emploi du spectacle vivant je sais tr s bien que les employeurs sont tr s attentifs a En fait tout le monde est mort de peur Donc ils ne veulent pas bouger En m me temps a arrive donc en termes d informations nous avons l chelon de L gi Spectacle faire de l informa tion aupr s de nos adh rents aupr s des musiciens des artistes qui nous contactent pour a Peut tre allez vous chacun autour de cette table en faire autant en ayant des informations qui sont fiables d un c t avec cependant des zones d incertitude expliquer Ensuite il y a un 2 me travail faire c est de l information aupr s des instances des institutions et en particulier des institutions politiques car il y a une dimension politique tr s forte et les partenaires sociaux Avec les partenaires sociaux c est assez engag on va pouvoir avancer Sur les politiques on a une opportunit qui s est ouverte nous il n y a pas longtemps Elle doit tre rapidement saisie c est la fam
56. erruption dans la salle On a bien compris le hiatus puisqu au lieu d appliquer une jurisprudence on applique une convention qui semble t il n est pas tendue Est ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi on en arrive l Christophe Fourmond En fait ce que consid re l UNEDIC c est que le droit est imparfait L IGAS notamment pr conise une intervention l gislative Isabelle Daugareilh C est tout simplement si nous revenons sur un plan formel et c est ce que pr f rent les juristes la jurisprudence qui n est pas une source formelle de droit J r me Giusti Oh pardon brouhaha Isabelle Daugareilh Ah je suis d sol e la loi la convention collective le r glement ou le d cret sont des sources de loi mais la jurisprudence n est pas une source de droit J r me Giusti Madame je suis tout fait d accord avec vous mais quand je plaide devant les tribunaux comme vous le savez je me fonde sur la jurisprudence Isabelle Daugareilh Evidemment et vous avez raison Mais ce que je veux dire par l c est que sur un plan formel le formalisme juridique dans ce cas cela sert les int r ts de l UNEDIC pour un premier temps St phan Le Sag re Vous avez raison en tant qu avocat mais pas en tant que juriste J r me Giusti Vous me permettrez d avoir raison aussi en tant que juriste Brouhaha et l animateur redonne la parole l intervenant de p le emploi Christophe
57. esoin r el d une vraie structure de production qui puisse s occuper des contrats de cession de droits et g rer toute la contractualisation dans tous ses aspects Cet interm diaire l n est pas un tiers qui viendrait se surimposer mais un maillon de la carri re du groupe Au bout de 2 ans le groupe a trouv un producteur plus de type marchand Gojira est parti vers une exploitation mondiale et maintenant il fait des premi res parties du groupe Metallica On voit tr s bien que ce que nous faisons n aboutit pas n cessairement une d gradation du salariat travers ce simple exemple Ensuite on a creus un petit peu plus loin pour savoir si c tait un cas isol ou s il s agissait d une tendance g n rale Nous avions ce kit qui consistait produire mais sans avoir particip la cr ation On est mis mal par les textes actuels notamment la circulaire du 13 juillet 2000 qui assimilent producteurs et cr ateurs Pour faire un tat des lieux nous avons diligent une enqu te d utilit sociale St phan LE SAGERE est galement co r dacteur d une charte pour le spectacle vivant en Languedoc Roussillon et cette charte a beaucoup de vertus mais c t de cela elle a le d faut de faire un amalgame complet entre cr ateur et producteur Thierry Decocq Ce matin je vous ai parl du probl me de la diminution du poids juridique de la d finition de la fonction de producteur Le producteur tait d fini par
58. est une question fondamentale et la suite a devrait tre l application de cette convention collective par n importe quel employeur Colette Chardon C est encore un point qui restera pr ciser Thierry Decocq Je remercie pour le travail qui a t fait car il est tr s int ressant Je me dois de faire le lien avec la personne qui vient d intervenir car dans quelques mois elle va renouveler sa licence d entrepreneur de spectacles et elle vient de montrer par son intervention quel point la situation l inqui te Vu le terrain que nous explorons aujourd hui cela ne me rassure pas du tout Cette journ e devrait donner les moyens de construire un argumentaire qui va conforter notre activit en vitant des interpr tations erron es de ce que nous faisons Je disais ce matin que la question qui est pos e est celle d une relation triangulaire entre producteur organisateur artiste qui ressemble dans sa forme tr s fort une autre relation triangulaire qu est le portage salarial A cause de cela certains de nos interlocuteurs nous assimilent une entreprise de portage Je n tais pas l origine du projet Hempire Scene Logic Je suis b n vole dans l association J en suis le tr sorier et je suis d tenteur des licences pour la structure J ai un m tier qui n a absolument rien voir avec le spectacle je suis conducteur de trains Eurostar Avant d expliquer comment fonctionne notre association je la
59. et comment voulez vous qu on en comprenne la s mantique si on ne peut pas en comprendre la syntaxe La seconde remarque et je n en ai pas parl St phan mais je suis s r qu il ne m en voudra pas je voudrais vous parler d une chose qui n a rien voir avec ce dont nous parlons aujourd hui car il y a 70 personnes dans cette salle qui sont concern es je voudrais vous dire que le dernier texte qui a t sorti par l Education Nationale qui s appelle refondons l cole dont vous avez tous entendu parl a supprim le mot Education artistique Il y a 51 pages de ce texte et on n y trouve plus le mot Education artistique Je ne suis pas l pour faire de la politique mais je rappelle simplement que le candidat Hollande au mois de janvier a dit que l Education artistique serait la priorit dans le domaine culturel et on sait maintenant o est le changement Tous les jours une classe a une option th tre qui dispara t Je ne suis pas du tout quelqu un qui est pour le tout cole mais je pense que la plupart des gens qui sont artistes com diens ou autre c est qu un moment donn ils ont crois dans leur parcours scolaire un professeur de fran ais qui leur a fait aimer la litt rature un professeur de sport qui leur a fait aimer le d placement du corps etc Je pense que c est certainement un combat qu il faut mener tous ensembles Journ e d tude Portage salarial e Apr s midi Colette Ch
60. eu plusieurs contentieux au regard du droit g n ral qui ont t port s devant la cour de cassation qui quand on lit les arr ts raisonne dans un premier temps en termes de fournitures de travail or l entreprise de portage ne fournit pas le travail puisque c est le port qui fournit lui m me le travail Plus tard le juge semble consid rer que le port b n ficierait de l assurance ch mage simplement parce que l entreprise de portage aurait pay ses contributions Donc pour r sum le juge consid re que le port est salari et qu il peut donc b n ficier de l assurance ch mage ajout d Isabelle s il est titulaire d un contrat de travail et qu il y a cotisation On voit bien devant cet tat de droit qu il y avait une ins curit juridique l UNEDIC a donc d cid titre transitoire d appliquer les fameuses conditions qui sont pos es par l accord relatif au portage salarial savoir que si le port est r mun r hauteur de 2 900 euros et si l entreprise de portage salarial est d di e exclusivement au portage salarial avec d autres conditions le port peut b n ficier de l assurance ch mage C est seulement si toutes les conditions sont remplies titre transitoire dans l attente de l extension de l accord collectif Il s agit de la position de l assurance ch mage c est l application par l UNEDIC intervention salle avec l IGAS qui n est pas d accord Int
61. euse mission de l Assembl e nationale sur le statut des cr ateurs Nous avons nous m me pris contact avec des d put s de cette commission qui va recevoir les gens Il est clair que cette question du portage salarial pose plus loin la question du partage et donc il faudra vraiment apporter un clairage cette mission qui va d boucher sur des pr conisations C est l Assembl e nationale on est un niveau l gislatif les propositions peuvent tre extr mement concr tes suivies de faits Il va falloir faire de l information aupr s de ces gens l avec en point de mire quelque chose d important c est que dans le domaine du spectacle on a encore malgr toutes les difficult s dont on parle depuis ce matin des protections notamment la pr somption l gale de salariat pour les artistes On a l intermittence pour l instant mais pensez aux autres artistes de la cr ation en France notamment les plasticiens les auteurs les compositeurs qui sont des cr ateurs des artistes autant indispensables notre d veloppement culturel intellectuel et je dirais m me conomique car ce sont aussi des enjeux conomiques que les artistes du spectacle et eux n ont aucune protection Ce qui veut dire que je ne prends pas a du tout la l g re car la tendance g n rale consiste faire des artistes du spectacle des travailleurs ind pendants c est dire de les rapprocher des plasticiens pour faire court qui sont dans u
62. explicite quand vous dites que les r gles ne peuvent pas s appliquer On sait tr s bien que les r gles ne peuvent pas s appliquer aux gens du spectacle aux professions du spectacle aux artistes du spectacle Je trouve que les r gles sont tr s claires et s appliquent parfaitement Fran ois Delemotte Je voulais dire que la norme d usage qui est le CDI temps complet on comprend tr s bien qu elle ne soit pas parfaitement applicable au spectacle mais pas seulement au spectacle d ailleurs Je voulais surtout parler de la production des r gles et je vous expliquais pourquoi lorsque les partenaires sociaux ne sont pas d accord entre eux le l gislateur reprend le b b et l on arrive des r gles qui ne sont pas tranch es Jimmy SCHUMAN C est juste Fran ois Delemotte Ces r gles sont chaque fois sujettes interpr tation or nous on nous demande d appliquer des r gles aussi nous aimerions qu elles soient claires Isabelle Daugareilh Heureusement qu il y a une interpr tation vous vous rendez compte Monsieur ce que ce serait un droit et une loi qui ne sont pas interpr t s Marc L onard Maintenant la parole Monsieur P le emploi qui a certainement des choses nous dire Mais attention dans l organisation de tous les colloques dont je suis un grand sp cialiste partir de midi et demi il y a un vrai probl me d hypoglyc mie d o un probl me d attention Il est 11h 5
63. exte comme par exemple sur la m decine du travail dans un texte qui vient de sortir il y a des dispositions qui n ont pas t crites de fa on suffisamment claires et ensuite on doit produire de la jurisprudence on perd ainsi beaucoup de temps Et qui trinque in fine c est le salari qui lui voudrait avoir une r gle claire et ne l a pas L employeur aussi est l s par manque de r gles claires Je suis peut tre un peu d cal par rapport au propos Je reviens sur l ouvrage qui lui est tr s clair sur l tat de la jurisprudence de la Cour de cassation et les circulaires pour remarquer et mon voisin en parlera que ce n est pas normal qu on doive traiter par circulaires des questions qui devraient tre trait es par le Code du travail puisque dans la hi rarchie des sources la circulaire n a aucune valeur Or ce jour les salari s et les employeurs en sont r duits devoir d pendre de circulaires car les textes ne sont pas suffisamment clairs Marc L onard Merci vous aviez encore 2 minutes Une question une seule Jimmy SCHUMAN e Syndicat fran ais des artistes interpr tes CGT Une petite remarque et une question Dans nos secteurs le spectacle vivant et l audiovisuel on voit beaucoup plus les avocats dans l audiovisuel que dans le spectacle vivant o on voit davantage de praticiens car ce sont des gros groupes J ai t tr s choqu et donc j aimerais que vous soyez un peu plus
64. fait faillite que se passe t il Marie BERNOS Racont Art production diffusion de spectacle de rue Francis Lemercier D o l importance de la garantie financi re qu encourage l IGAS mais qui n existe actuellement pas mais dont on peut esp rer qu elle va exister Aline Cayhuela Ce n est pas tout fait vrai car elle est obligatoire pour toutes les entreprises qui sont adh rentes au SNEPS C est pour cette raison que les adh sions aux syndicats peuvent tre extr mement importantes car elles appliquent l extension et l extension va apporter cette obligation l St phan Le Sag re Exemple v cu il y a quelques temps Un musicien tait venu me voir car il n avait pas t pay par la boite de portage Comme il r clamait son salaire la boite de portage apr s avoir jou plusieurs fois avec un contrat de travail il lui avait t r pondu soit heureux qu on te donne ta feuille de paie et qu on paie les charges sociales Le pourcentage pris sur le contrat tait tr s tr s faible de l ordre de 7 ou 8 Du point de vue de la structure elle tait vraiment dans la g n rosit elle pensait soutenir le gars en lui donnant sa fiche de paie et en r glant les charges alors qu elle n avait pas touch l argent puisque le donneur d ordre n avait pas respect sa parole C tait de l inconscience totale Jean Luc Bernard Quand nous sommes saisis nous attaquons aux prud hommes apr s avo
65. fois d un point de vue th orique et d un point de vue pratique c est que les artistes du spectacle qui viennent dans mon cabinet me disent mais je ne comprends pas ce que vous me dites ce qu il faut que je fasse moi je suis cr ateur en nom propre Je sais bien toute la pol mique qu il peut y avoir sur ce terme mais un artiste va concevoir intellectuellement son oeuvre et va essayer de la promouvoir partir de ses petits moyens au d but Il va aller chercher un producteur il va aller chercher une salle il va aller chercher un diteur il va aller chercher des partenaires J ai la chance d exercer mon m tier galement dans le domaine des nouvelles technologies l aussi la technologie r volutionne la pratique de l artiste Lorsqu on est face des artistes qui utilisent des technologies on reuses qui int grent la technologie dans leur travail ils sont un peu webmaster web diteur web d veloppeur et j ai peur qu en l enfermant aujourd hui la qualification d artiste sous le statut de salari heureusement cependant que le salariat existe je ne suis pas l pour mais j ai peur qu il y ait un paradoxe consubstantiel et c est pourquoi on peut se poser la question du portage salarial La question tant Comment vous voyez a par rapport la subordination Et derni re remarque je pense que faire porter la responsabilit sur les artistes et les producteurs de spectacle c est se tromper d acteur Vous
66. forc ment un manager et un porteur de projets C est beaucoup plus facile de vivre sur les projets des autres que de vivre avec ses propres projets Pour finir j ai entendu aussi o se fait le droit Dans les n gociations on dit souvent qu il faut tre pragmatique OK je suis pragmatique et si je pousse le bouchon jusqu au bout le travail au noir existe alors je le l galise En poussant l extr me c est ce qui s est pass dans la convention de l dition phonographique puisque les cessions de droits existent alors on va les l galiser et bien je ne suis pas d accord avec a St phan Le Sag re C est un peu court mon camarade les tribunaux en d cideront Jean Luc Bernard Ce n est pas le moment ni l endroit Bien s r qu il va falloir voluer et si on veut voluer il y a des choses qui doivent se faire Il y a une condition premi re c est la confiance entre les uns et les autres les employeurs et les repr sentants des salari s Il faut tre inventif aussi et surtout il faut tre quilibr car actuellement sous pr texte que nous sommes dans une situation fragile en fait on se fait matraquer longueur de journ e Matraquer sur les salaires et les reculs sont permanents Il faudra forc ment trouver des solutions quilibr es Colette Chardon propose un change Que pensez vous d une grosse soci t qui s associe au FONGECIF et qui commence par un S Bref si la boite de portage
67. ication ont t pris pour autant que la loi elle m me pr voit qu il y ait des d crets d application Mais si la loi ne pr voit pas de d crets d application elle est applicable au jour de sa publication au JO Ce qui a t le cas en l esp ce Elle est d autant plus applicable que l article de la loi qui dit qu on invite les partenaires sociaux se r unir pour pondre ces fameux accords de 2010 n a m me pas t repris dans le Code du travail il n est pas codifi C est vous dire l importance qui y a t attach e La situation actuelle les entreprises de portage font absolument ce qu elles veulent Par ailleurs j ai quelques doutes sur la n cessit pour l entreprise de portage m me si je vous scandalise d tre titulaire d une licence Je m explique l entrepreneur il fait quoi il se contente sauf erreur de ma part de faciliter la t che de l entrepreneur de spectacles en s occupant des formalit s revenant habituellement l employ il facilite les relations entre l entrepreneur et l artiste ce dernier s empressant de proposer les services porteurs surtout si l employeur est occasionnel pour n gocier le contrat de travail Mais le porteur en principe il n exploite pas le lieu du spectacle ne produit pas et ne diffuse rien Le porteur il se contente de son travail de porteur Mais j avoue que c est une position personnelle qui est peut tre contestable C est pour cela que j
68. ien dire l organisateur du spectacle il y a a l application de la convention collective et ma r mun ration ce qui fait un total de tant Est ce que a se pratique comme cela j ai plus que des doutes Dans ce cas l cela signifie que le porteur est lui m me assimil un entrepreneur occasionnel Fanny Schweich Juriste au Centre national du th tre Francis Lemercier Pas du tout Fanny Schweich Et pourtant l obligation d appliquer une convention collective du spectacle ne concerne que les entrepreneurs occasionnels du spectacle St phan Le Sag re et Francis Lemercier Non non non Fanny Schweich L article du Code qui stipule un organisateur occasionnel donc qui passe par le Guso et qui n applique pas forc ment une convention collective du secteur puisqu il travaille dans un autre domaine est oblig d appliquer une des conventions collectives du spectacle quand il embauche un artiste ou un technicien en vue d une prestation artistique ou technique Donc la convention collective applicable est une convention collective du secteur vivant mais vous dites que le porteur est soumis cette m me obligation qui en fait ne concerne que les entrepreneurs occasionnels Francis Lemercier Qui rel vent du Guso Est ce que l entreprise de portage ne fait que du spectacle Si elle ne fait que a elle doit appliquer la convention du spectacle Fanny Schweich Une entreprise de portage est soumise une
69. il a dit et cela peut rejoindre votre interrogation sur les nouvelles technologies cette pr somption subsiste y compris quand l artiste est propri taire de son mat riel Ca veut tout dire Et m me cette subordination existe lorsqu il se fait seconder par un autre artiste pour r aliser son travail C est dire qu on a pris en compte ici le fait que la prestation de travail peut ne pas tre individuelle et personnelle mais peut exiger le recourt d un groupe et que entre les l ments du groupe ce n est pas n importe qui qui travaille avec n importe qui c est dire qu on n interpr te pas tel r le de la m me fa on avec telle ou telle autre personne un r le ou de la musique Le l gislateur a pris en compte tout cela pour dire c est une subordination juridique oui mais un peu lastique un peu souple et en tout cas qui prend en compte la r alit mais il y a toujours possibilit d tre ou un travailleur d pendant ou un travailleur autonome C est une vraie incongruit car le Code du travail offre ce choix l Dans le cadre du portage salarial on est avec des gens qui n ont pas le choix Justement ils ne sont que des travailleurs autonomes et ils cherchent une s curit La d marche est tr s diff rente Marc L onard Nous allons arr ter l et nous allons donc passer pour respecter la parit totale de parole ces deux Messieurs pour un quart d heure chacun D abord Monsieur de la DIRECCTE Fran
70. inist re de la culture mettant le doigt sur la question du portage salarial dans le spectacle pr cis ment avec des r ponses extr mement pr cises sur un certain nombre de sujets mais qui appelle d autres questions C est pourquoi nous avons r orient le propos de la journ e pour l intituler en gros que dit le droit et comment s y confrontent les pratiques Notre objectif plus large pour cette journ e est de s curiser la situation des salari s et notamment des artistes qui comme vous le savez sans doute est tr s d licate et de plus en plus difficile au niveau de leur quotidien y compris en terme d emploi Il s agit d viter qu ils se mettent dans des situations inextricables sur le plan juridique qui s ajouteraient une situation de pr carit d emploi La premi re chose est donc de s curiser les salari s Dans un second temps c est aussi s curiser les entreprises car ce sont elles qui font appel ce genre d entreprises d une fa on g n rale Peut tre aussi les collectivit s locales ou territoriales mais la plupart du temps ce sont des TPE tr s petites entreprises Leur fragilit est totale leur pr carit est au moins gale celle des salari s et donc mettre en danger ces structures c est mettre en danger les salari s L id e c est de s curiser aussi bien les entreprises que les salari s Pour cela la meilleure fa on de faire c est de poser le droit et de savoir o on va
71. ir essay de d brouiller les choses l amiable Marie Bernos L on parle de d linquance Jean Luc Bernard Bien s r St phan Le Sag re Non on parle de non respect des textes c est un d lit Une intervenante dans la salle Je ne veux pas tre amalgam e un truc comme a et c est souvent ce qui se passe L on nous explique que dans le cadre du portage salarial il y a des gens qui ne font pas bien leur boulot et qui sont effectivement des d linquants ce qui existe dans d autres professions Ce que je ne voudrais pas c est qu on assimile automatiquement une boite de portage salarial des boites qui sont cens es faire du portage salarial et qui n en font pas C est le raccourci qui se fait qui est dangereux St phan Le Sag re Attendez j ai l habitude de parler tr s directement j ai fait une intervention ce matin qui explique les choses Mais souvent dans mon cadre professionnel et syndical car je suis responsable syndical on m appelle pour me demander quoi faire dans ce genre de situation Ce que je dis aux gens tout en n tant pas sp cialement favorable au portage c est de v rifier 2 choses quel pourcentage te prend la boite il doit tre suffisamment s rieux pour montrer que c est une boite qui a envisag tous les probl mes et cela suppose le transfert de responsabilit s toutes y compris la responsabilit civile le vol de mat riel etc et ensuite tu t assures aup
72. ire que nous ne poserons pas toutes les questions n cessaires pour prendre en compte sa situation administrative mais l association ne s autorise pas de s lectionner tel ou tel profil de salari Notre fonctionnement n cessite de maintenir un volume d activit suffisant car nous sommes oblig s d atteindre une masse critique qui nous assure la tr sorerie n cessaire pour garantir les salaires Nous sommes en auto financement quasi total nous ne b n ficions que d une petite subvention transitoire pour consolider nos 2 CDI en interne Nous sommes sur un tarif aussi minime que possible c est dire que tr s sch matiquement nous prenons 10 Nous sommes assujettis la TVA et soumis aux imp ts commerciaux Nous avons fait la d marche bien avant d y tre oblig s par notre chiffre d affaires Nous avons toujours choisi d tre proactifs Nous devons g rer au plus juste notre volume d activit qui doit tre suffisant pour garantir les salaires sans porter pr judice au travail d accompagnement qui est le coeur de notre activit et qui ne g n re pas de ressources Cela peut nous amener parfois refuser de produire des projets suppl mentaires car nous savons que nous n aurons ni le temps ni les moyens de faire le travail correctement Quand j entends dire que je suis un porteur un simple interm diaire cela me fout les boules car je fais a aussi avec pas mal de conviction par militantisme Dans un an je dois
73. irement un producteur du secteur marchand qui oriente son travail de production vers la relation son client nous nous sommes impos s de travailler en axant notre effort sur la partie de la production orient e vers l artiste Par d finition le portage salarial met l accent sur la relation avec l organisateur puisque le porteur agit au nom de l artiste salari En revanche nous ne sommes pas des cr ateurs Nous accompagnons les projets artistiques mais nous ne les montons pas Nous l avons d cid au d part car la loi nous y autorisait mais ce qui pose probl me aujourd hui c est l interpr tation des textes de loi qui portent confusion Nous avons aussi d cid de ne pas nous occuper de diffusion car nous accueillons des artistes de divers horizons sans avoir les s lectionner S occuper de diffusion cela veut dire avoir un minimum de coh rence avoir un catalogue et donc faire des choix exclure Si on veut la fois s occuper de th tre avec ses probl matiques de musique et les musiciens sont tr s souvent des gens ind pendants d artistes de rue de danseurs nous devons garder une totale neutralit vis vis de la diffusion Ceci dit pour chaque spectacle que nous produisons nous r alisons la cession Donc nous avons bien la responsabilit et videmment nous ne signons pas n importe quoi On v rifie tout ce qui passe par chez nous et si quoi que ce soit nous semble aller l encontre de la s
74. isse la parole Fr d ric Hochet On a vu que nous tions sur un terrain extr mement sensible on voit qu une angoisse est palpable Jai eu la surprise d entendre ce matin St phan Le Sag re utiliser l expression l enfer est pav de bonnes intentions et cet apr s midi Jean Luc Bernard la reprend Nous sommes ici dans une ancienne glise d sacralis e cela vous a probablement inspir Mais en fait qui sommes nous L enfer est pav de bonnes intentions Il parait que nous faisons du portage salarial nous serions donc le d mon Abigor commandeur des l gions infernales commandeur des arts et des lettres dans l enfer peut tre Fr d ric Hochet Mais pour autant c est bizarre je ne me reconnais pas l dedans et je ne pense pas que l intention de Messieurs Le Sag re et Bernard tait d invoquer une conviction religieuse On voit par cette m taphore infernale que nous sommes sur un terrain avec des convictions tr s fortes et tr s ancr es C est tr s int ressant parce que justement dans ces cas l o on a des heurts de convictions tr s forts c est le droit qui permet de ramener de la s r nit Employeurs salari s syndicats tout le monde a besoin de r cup rer maintenant de la s r nit afin de pouvoir travailler correctement Pour cette raison un grand merci d avoir organis cette journ e et de nous avoir invit s Alors nous n avons pas cherch faire du portage salarial Au d
75. iterai pas lesquelles Certainement qu elles avaient vu qu il y avait un certain nombre de probl mes pos s par cet accord La CGT a sign l accord posteriori un mois plus tard C est important Cet accord en fait donne une description Il essaie d encadrer le portage salarial Premi rement un petit rappel dans le pr ambule de l accord On a pens que c tait un mode d emploi transitoire et donc qu il s agissait de r gler des situations de fait transitoires Et pourtant dans l accord m me on pr voit la possibilit de conclure des contrats de travail dur e ind termin e Ce qui veut dire qu il y a ici aussi un glissement entre ce qu on pourrait appeler l esprit de l accord qui figure dans le pr ambule et son contenu puisqu on passe d un postulat de situation transitoire une vraie possibilit de situation p renne Deuxi mement Probl me relatif la d limitation de l activit de portage salarial Cette activit ne peut tre exerc e que par des entreprises qui s y d dient exclusivement et qui sont r pertori es comme telles dans le code NAF Ceci pourrait tre consid r comme une victoire pour les signataires syndicaux de l accord puisque a permettait de d marquer et de prendre ses distances avec le travail temporaire et que du coup les entreprises de travail temporaire signataires de cet accord ont pu esp rer r cup rer cette activit l dans leur giron Elles pourront pr
76. ivit s et de la garantie de ressources avec comme figure de recherche l artiste du spectacle Puis l actualit des ann es 2000 m a rattrap e et avec des copains artistes et des coll gues chercheurs du CNRS nous avons cr en 2003 une association qui s appelle les TRAC Travail Ressource et Activit s Culturelles dans laquelle nous avons r fl chi une alternative ce fameux statut d intermittent du spectacle en d autres termes comment r soudre la question soulev e par la discontinuit de l activit des artistes du spectacle qui n tait pas des p riodes compl tement vides mais plut t des p riodes o les artistes s activaient autre chose que ce que le Code du travail nommait travail Il s agissait au travers de notre r flexion de l galiser ces temps l et peut tre mais l c est compl tement utopique assez r volutionnaire surtout dans l poque que nous vivons de revendiquer le droit au non travail pour pouvoir mieux travailler Et c est dans ce cadre l que j ai rencontr St phan Le Sag re car nous avons eu un grand congr s assez int ressant je crois sur ces questions Et au fond si on se retrouve aujourd hui sur le portage salarial c est peut tre parce que cette question de l encadrement de la discontinuit joue Et puis c est peut tre aussi parce que les artistes du spectacle travailleurs de la culture sont de plus en plus confront s la pr carisation de l emploi
77. lectives Est ce que vous trouvez cela normal Ce qu il faut bien comprendre et ce sera mon message de fin et ainsi je ne d passerai pas le quart d heure vous avez besoin de vous regrouper car je suis tout fait d accord pour dire que ceux qui doivent produire du droit ce sont les partenaires sociaux et je vous donnerai 3 exemples pour terminer Les partenaires sociaux ce sont les syndicats de salari s et je pense qu il n y a pas de probl me puisqu ils taient pr sent la n gociation sur le portage salarial mais ils auraient bien pu tre pr sents aussi dans une autre n gociation sur le CDI ou sur un autre contrat ou sur des droits sociaux Du c t employeurs j ai l impression que c est un petit plus compliqu mais peut tre que cet apr s midi vous pourrez y revenir C est tr s important car pour qu une norme soit n goci e donc qu il ait un accord n goci et que l on souhaite ensuite l tendre il y a une condition de d part c est qu en face il faut les syndicats de salari s mais aussi les employeurs qui viennent et qui soient des vrais repr sentants de la profession C est peut tre aussi et je ne sais pas si le rapport de l IGAS en parle que c t employeurs on se soit dit on n a pas choisi le bon cheval En ce moment la politique de Minist re du travail c est 3 sujets sur lesquels on a demand derni rement aux partenaires sociaux de trouver une solution mais ils n en n ont pa
78. les services la personne sans qu il y ait de raison officielle not e dans l accord Gardez bien cela en t te J ai oubli de vous dire non seulement l accord n a pas t tendu mais il ne le sera pas visiblement puisqu il y a eu un rapport de l IGAS remis cependant en question qui conclut la non extension Aline Cayhuela Repr sentant r gionale d ITG institut du temps g r entreprise de portage salarial tr s investie dans les n gociations et dans la structuration du m tier Ce que vous dites est tr s int ressant mais sur certains points je pourrais ajouter des choses Ils sont en train de compl tement revenir sur la question Le Minist re du travail travaille sur l extension qui devrait advenir dans les 3 mois C est quelque chose de tr s r cent St phan oui mais peut tre pas dans le spectacle Il faut savoir que tr s r cemment il y a 2 syndicats qui ont fusionn le SNEPS et la FNEPS syndicat et f d rations qui taient tr s oppos s sur des points cadres et non cadres quelques points que vous avez d j voqu s Ils viennent de fusionner pour cr er le PEPS Il y a de fortes chances que le PEPS fasse pschiit dans quelque temps mais n anmoins c est le signal qu attend le Minist re du travail pour proc der l extension de l accord Donc l IGAS est revenu sur un certain nombre de d cisions Il va y avoir du travail effectu par les professionnels car partir du mome
79. leurs moi je ne trouve pas que le l gislateur ait t si flou que a dans sa d finition dans la loi de 2008 Il a dit qu entre le port et le porteur il y a effectivement un salariat donc pour moi je suis d sol il y a contrat de travail C est comme cela que je le prends alors que vous dites que la d finition du Code du travail est floue Non elle n est pas floue Alors on en a profit pour qu effectivement les ETT entreprises de travail temporaire aient le droit d sormais de pratiquer le portage On leur ajoute a On leur a d j rajout le travail temps partag en 2005 Je dois faire une intervention ce propos cet apr s midi Il n y a pas de flou de fa on aussi importante que vous l avez dit Il y a de toute fa on pour moi la pr somption de salariat qui subsiste de la m me fa on que lorsqu un demandeur d emploi qui cherche de l emploi va faire des candidatures spontan es ou va voir un employeur potentiel et il demande quelles sont vos conditions pour l embaucher combien vous me payez s agit il de travail temps partiel de travail de nuit La d marche pour moi est peu pr s identique et je trouve que d mettre des doutes sur la notion de salariat appara t un petit peu dangereux Marc L onard Encore une question et apr s Isabelle vous ferez une r ponse group e Jean Luc Bernard Musicien Syndicat des musiciens FO J aimerais avoir une courte r flexion Nous syndicats et v
80. lisation des postes mais elle l emp che de fait pour toute structure associative car elle pr cise que la mise disposition de personnel qui est le mod le pour mutualiser un poste doit se faire titre totalement gracieux C est dire qu on ne peut m me pas int grer le fait que le personnel qu on met disposition g n re pour la structure qui porte l emploi un co t de gestion r percuter On a tu la mutualisation d emploi entre les compagnies par cette disposition l gislative Les articles du Code du travail sont les suivants L 8241 1 et 8241 2 qui ont t compl tement modifi s Francis Lemercier L encore je vais d fendre les d put s de droite mais si a a t dit comme cela c est parce qu il y avait tellement d abus Les frais de gestion c tait devenu n importe quoi et a devenait vraiment du trafic de main d oeuvre Thierry Decocq En r ponse Jimmy Shuman on a des risques d abus qui entravent le d veloppement de pratiques vertueuses travers la reconnaissance du producteur d l gu Je vais prendre l exemple des subventions on a une situation qui est dramatique en France qui emp che justement ce que vous proposez La subvention est une subvention au projet c est dire que la structuration des compagnies et le financement p renne de leur fonctionnement devraient reposer sur des m canismes de subvention qui n exis tent pas Cela g n re un cercle vicieux Trop
81. ls soient artistes ou techniciens pour le suivi de la sant des travailleurs du spectacle Tout cela on le fait entre producteurs et repr sentants salari s des artistes et des techniciens Il n y a pas dans le contexte dit de dialogue social paritaire actuellement de place pour d autres interm diaires C est pareil au niveau europ en o nous participons 2 comit s de dialogue social que sont ceux du spectacle vivant et de l audiovisuel A la diff rence de ce qui a t dit celui qui n est apparemment pas pr sent et qui s appelle SMART ce n est pas nouveau ce n est pas un nouveau secteur le tiers secteur ou le secteur cr atif comme il l appelle Il y a bien des associations europ ennes d employeurs et des associations europ ennes des travailleurs du spectacle et on discute des probl mes globaux et on essaie de trouver des cadres les plus protecteurs possibles pour les travailleurs car ils ne sont pas tous salari s loin de l II y en a beaucoup qui sont travailleurs ind pendants s ils ont un statut quelconque d ailleurs Il y a aussi des entreprises de toutes tailles L id e c est de faire des cadres et des chartes de bonnes pratiques de voir ce qui se fait le mieux Donc c est clair que le portage on a pouss pour qu il y ait cette circulaire et on trouve a tr s clair et tr s juste Il n y a pas de portage salarial dans le spectacle Ce qui ne veut pas dire que nous sommes pr ts accep
82. m me boite qui m avait inclus dans son fichier et qui me proposait de faire une escroquerie aux ASSEDIC d clarez les cachets que vous voulez Sur le serveur du Ministre il y a une adresse o on peut envoyer pour les contr les Ce n est pas de la d lation c est prot ger le secteur Une intervenante en salle Du coup il y a un amalgame qui est fait entre ces boites et nous producteurs qui pose probl me au moment du renouvellement de la licence Jean Luc Bernard L c est vous de faire tomber l amalgame Je prendrai un autre exemple que les moins de 20 ans ne peuvent pas conna tre c est l poque o les Cong s spectacles ditaient encore un journal En 4 me de couverture il y avait Turbul qui faisait de la pub pour de la gestion pour les intermittents en proposant un service payant pour les professionnels du spectacle Alors question est ce qu un salari a besoin d une assistance payante Vous imaginez que pour les employeurs je ne parle pas de ceux de notre secteur mais du MEDEF CGPME qui voient a c est du pain b ni pour eux Au moment des n gociations UNEDIC ils disent regardez les intermittents ce sont des travailleurs ind pendants et le m me probl me va se poser avec les entreprises de portage et m me tr s rapidement Ce matin j ai bien aim de la part d Isabelle le droit au non travail mais j avais par rapport a une question r mun r ou non Il y a
83. mble que dans la notion de producteur depuis un peu moins de 20 ans il y a un rapprochement sur la d finition de producteur surtout dans la musique producteur de disques et producteur de spectacles Le producteur de spectacles c tait la d finition que tu as donn e tout l heure Pour le producteur de disque il y a une notion d initiative et d argent qu on met sur la table pour la r alisation du support de l oeuvre Donc cette circulaire laquelle tu fais r f rence en 2000 elle est dans ce mouvement de rapprochement des notions de producteur et c est cela qui appelle la confusion Ensuite pour tre dans le secteur musical il est tr s clair que sur cette notion du choix c est l artiste qui est son propre producteur car c est lui qui choisit les oeuvres Colette Chardon Si je peux faire un point d histoire St phan a raison A l origine la d finition c tait le producteur de spectacles a lui seul la responsabilit du spectacle Ce qu on recherchait c est que le producteur de spectacles ait acc s aux droits voisins et c est l dessus que nous n tions pas d accord avec St phan En revanche nous n avons jamais dit que le producteur de spectacles tait un cr ateur comme on n a jamais dit qu un producteur de disques tait un cr ateur On a simplement dit il investit pour faire en sorte que le spectacle se mat rialise mais aucun moment il n a t dit qu ils taient des cr ateu
84. n e est une l gislation stricte d interpr tation stricte De m me que le portage salarial n est pas non plus quelque chose qui a t imagin dans le cadre du contrat dur e d termin e d usage qui est un contrat qui est propos dans les secteurs dans lesquels il est d usage de ne pas recourir au contrat dur e ind termin e Il est galement demand dans cet accord de supprimer le d lai de carence Il faudrait introduire de nouvelles mentions contractuelles bref il faudrait v ritablement s il y avait extension une intervention du l gislateur pour compl ter la l gislation sur le CDD pour faire en sorte que tout cela soit harmonis Il existe quand m me quelques petits probl mes sur la rupture du contrat de travail On pourrait en d duire que la rupture de la convention de prestation de services pourrait tre un motif de rupture du contrat de travail du travailleur port sous r serve de la qualification du juge Mais en tout cas les parties ici ne l ont pas exclu Quels sont les droits et les obligations des parties La d marche du portage est l initiative de la personne port e qui prospecte ses clients qui n gocie le prix de ses prestations et qui met directement en contact une entreprise cliente avec une entreprise de portage salarial Ca fait un peu penser au t cheronnage du XIX me si cle Et donc en plus dans l accord les partenaires en indiquant la conclusion de leur contrat dur e ind termin
85. n du portage salarial on se serait attendu ce que l accord ne se r alise que sur des contrats dur e d termin e or pas du tout l accord dit que le contrat est conclu pour une dur e ind termin e je cite en particulier pour r pondre la situation de salari s port s qui r alisent simultan ment ou successivement plusieurs prestations sur une longue p riode Ca veut dire que pour les partenaires sociaux il est donc possible d aller sur une p rennisation de l emploi et au final il y a 3 formes d emploi qui sont possibles selon les partenaires sociaux le CDD terme pr cis condition qu il soit inf rieur 18 mois renouvellement compris le CDD terme impr cis et le CDD objet d fini qui a t mis en place par la loi de 2008 justement pour exp rimenter ces prestations de portage salarial dont la dur e pr visible peut tre sup rieure 18 mois Justement ce niveau l les partenaires de l accord de 2010 invitent le l gislateur intervenir aussi parce que ce qu il pr voit en terme de contrat de travail et de dur e du travail m me si on se r f re une forme de contrat cela n a tout de m me pas t pr vu par le l gislateur sur le CDD Donc il faudrait s il y a une extension de cet accord que le l gislateur intervienne car alors le portage serait un cas de recours au CDD ce qu il n est pas pour l instant Et on sait que la l gislation sur le contrat dur e d termi
86. n statut de M avec des conditions pouvantables II y a un autre mouvement qui se construit qui consiste tendre un certain type de protection aux artistes plasticiens et autre et de les rapprocher des artistes du spectacle pour ne pas les laisser tous seuls comme a au milieu d un ilot de terreur Donc vous voyez peu pr s l tendue de notre travail Je vous remercie et vous invite aller manger une cr pe et boire une bol e de cidre
87. ne la loi puisqu elle supplante la simple condition de l existence d un contrat de travail Elle dit il faut qu il y ait un contrat il faut que ce contrat ait telle dur e il faut que ce soit un cadre et il faut que la personne per oive etc Elle va au del et contre la loi Christophe Fourmond Nous P le emploi nous mettons en oeuvre les prescriptions de l UNEDIC Je vous accorde que l argumentation avec les l ments de contradiction que vous venez de d velopper peut faire l objet de discussion Marc L onard Je voudrais dire qu il y a 2 m tiers professions emplois etc qui sont tr s difficiles actuellement dans nos professions c est travailler P le emploi et travailler la DRAC Je dois r guler un peu Je vais passer la parole St phan St phan Le Sag re Ce que je retiens de ce que je viens d entendre c est que d un c t il y a le l gislateur et les partenaires sociaux pour ce qui concerne ce qu Isabelle a d clar tout l heure mais l UNEDIC ce sont aussi les partenaires sociaux Et d ailleurs une fois que les partenaires sociaux se sont mis d accord a entre dans les textes et a devient du r glement J attire l attention de tout le monde sur le fait que de part et d autre des textes de loi ce sont les partenaires sociaux a ne tombe pas du ciel a ne vient pas d un souterrain Tout cela repose sur des gens et des organisations et pour la plupart le
88. noclaste aujourd hui dire qu il est beaucoup trop volumineux Il serait pr f rable d avoir 10 textes seulement mais 10 textes faciles appliquer car aujourd hui le r le de la DIRECCTE c est de demander aux inspecteurs du travail quand ils sont confront s une relation de travail entre par exemple un artiste o un intermittent du spectacle ou un salari du spectacle avec un employeur du spectacle c est de dire quel est le droit car c est la question qu on nous pose pratiquement chaque jour Je vous ai apport un exemple Cette semaine est sorti sur le site du Minist re du travail ou plut t le site de la Direction g n rale du travail un guide de contr le qui s appelle Le spectacle vivant et enregistr guide de travail ill gal C est toujours une notion n gative C est dire que nous d s que nous parlons spectacle vivant et il faut que vous en soyez conscient tout de suite il y a une sorte de passerelle qui se fait avec le travail ill gal Premi re chose Deuxi mement sur le second sujet d aujourd hui le portage salarial Madame Cayhuela tout de suite a bien montr qu elle connaissait tr s bien le sujet puisqu elle a parl de la F d ration du portage salarial qui est devenue la PEPS Aujourd hui le portage salarial est une r alit mais quand on voit comment c est pr sent dans le guide que vous avez r alis on le pr sente galement d une fa on n gative puisqu on
89. nombre d employeurs se mettent ensemble pour partager un emploi la gestion des payes etc semblerait que cela n ai pas eu le succ s escompt Est arriv tr s vite la cr ation d officines et d entreprises qui font parfois aussi autre chose ce qui fait qu on essaie toujours de monter des m canismes qui arrivent un moment donn bout de souffle Donc les groupements d employeurs visiblement plouf On a largi la mission de l agent artistique pourquoi pas Et arrive le portage le portage qui existe au niveau national car effectivement il a t rappel que c tait pour des missions transitoires Moi qui suis au ch mage comme cadre de 58 ans il faut bien qu on se prenne en main Pour nous a peut tre une solution peut tre pas enti rement satisfaisante Est ce qu elle est adapt e au spectacle et toutes les sp cificit s que nous avons rappel ce matin c est une question Je vous propose par rapport cet atelier de faire intervenir Monsieur Francis Lemercier qui va se pr senter il vient d arr ter c est donc un ex inspecteur du travail Ensuite Jean Luc Bernard qui repr sente FO Messieurs Thierry Decocq et Fr d ric Hochet d Hempire Scene Logic et on terminera par Jimmy Shuman CGT spectacle parce que quelque part je pense qu on finira par interpeller nos amis les partenaires sociaux pour leur dire qu est ce que vous faites Francis Lemercier J tais jusqu il y a peu de temps
90. nsion mais en plus avec un glissement en terme de d finition La d finition donn e par la loi de 2008 est la suivante le portage salarial est un ensemble de relations contractuelles organis es entre une entreprise de portage une personne port e et des entreprises clientes comportant pour la personne port e le r gime du salariat et la r mun ration de sa prestation chez le client par l entreprise de portage Il garantit les droits de la personne port e sur son apport de client le L qu est ce qu on observe Le l gislateur est super flou il parle d un ensemble de relations contractuelles et son seul objectif c est de d marquer le portage salarial du pr t de main d oeuvre illicite donc il le situe au m me titre que le travail temporaire Mais ce n est pas parce que le l gislateur a d cid qu priori le portage salarial n tait pas un pr t de main d oeuvre illicite que pour autant a exclut dans certaines situations une qualification de marchandage Il s agit l d une petite pr cision qu il fallait porter Puis les partenaires sociaux se sont r unis suite l injonction du l gislateur en 2008 II faut dire que cet accord de branche a t sign du c t patronal par l organisation des employeurs du travail temporaire et d un autre c t par la CFDT la CGC et la CFTC Donc on remarque qu il y a quand m me de grandes organisations qui ne sont pas signataires de cet accord je ne c
91. nt o l accord est tendu les soci t s ont 2 ans pour se mettre niveau et le niveau est quand m me lev tr s contraignant et il faudra certainement faire pas mal de nettoyage Tout cela pour dire que le Minist re retravaille sur ce sujet J tais tr s proche des n gociateurs Isabelle Daugareilh C est une bonne nouvelle pour vous et c est une moins bonne nouvelle pour moi Aline Cayhuela Je ne sais pas si c est une moins bonne nouvelle pour vous mais en tout cas il y a des choses qui avancent Si je peux me permettre d ajouter un autre point Les partenaires sociaux avaient n goci car il y avait eu un accord en 2007 qui n tait pas tellement diff rent de celui de 2010 Le PRISME avait comme vous l avez dit justement envie de r cup rer cette activit de portage salarial Les n gociateurs se sont totalement oppos s a C est pour cette raison qu on mentionne a C est bizarre pourquoi l aide la personne mais pas les boulangers etc Le PRISME a laiss tomber car ce moment l est apparu le statut d auto entrepreneur Isabelle Daugareilh C est tr s int ressant de vous entendre appeler a un m tier le portage Laurence Guinot Bureau de production Cristal Production demande Aline Cayhuela si son propos concerne le domaine du spectacle R ponse non non Marc L onard rappelle que ce matin c est plut t la partie g n rale qui doit tre abord e
92. obablement le faire mais il faudra des montages juridiques en cr ant des fili res ou des soci t autonomes qui se d dieront par ailleurs au portage N anmoins la question demeure est ce que le portage salarial est une activit conomique en soi quand la plupart de ces entreprises ont pour r le tr s trivial de facturer et de reconvertir des honoraires en salaires Bien s r dans l accord on pr voit la possibilit pour ces entreprises de portage de proposer d autres prestations dites d accompagnement et qui pourraient effectivement s av rer tre un plus et s av rer tre peut tre le d but de la pr figuration d une nouvelle activit Mais il ne s agit que d une possibilit Par ailleurs cette activit s adresse selon cet accord des travailleurs qui sont des travailleurs du haut du panier si on peut dire c est dire des travailleurs cadres et des travailleurs qui sont cens s percevoir un salaire minimum mensuel de 2 900 euros bruts Alors je ne sais pas si vous suivez les statistiques du Minist re de la culture sur les contrats et les r mun rations des artistes du spectacle mais quand m me il y a au moins entre 17 et 20 des artistes du spectacle qui sont tr s tr s loin des 2 900 euros Ceci ne concerne justement que les 20 restant des travailleurs du spectacle Il y a donc 80 des travailleurs du spectacle qui sont exclus de cette possibilit Et puis ont t exclus de cette activit
93. ois avec les salari s mais pas toujours et en g n ral pas Ce n est pas parce que j ai eu un contrat qui a dur un jour que je dois tout de suite toucher des aides publiques m me si jai perdu mon travail Ensuite il y a les conditions qui devraient tre vis es par les partenaires sociaux mais qui ne le sont pas parce que les directives et les circulaires manent du service juridique de l UNEDIC et non pas des partenaires sociaux et ne sont pas paraph s par le bureau de l UNEDIC Je voudrais savoir en ce qui concerne les techniciens si le statut d auto entrepreneur n est pas une solution Odile Blin P le emploi Fran ois Delemotte C est cet apr s midi qu on va voir a Mr Lemercier y r pondra Ce sont toutes ces notions auto entrepreneur c est la m me chose que pour le portage salarial c est dire qu d faut c est de la fausse sous traitance Ce sont des situations qui doivent tre clarifi es Cela pose beaucoup de probl mes Je pense que pour un technicien c est mieux d avoir un contrat de travail que d tre auto entrepreneur sauf s il a une vraie valeur ajout e une vraie production Odile Blin Mais dans ce cas l on revient la source du probl me c est dire pourquoi effectivement les employeurs ne salarient pas Marc L onard On va parler de a cet apr s midi et je suppose qu on va aussi parler des groupements d employeurs Laurie Le Sag re Je voul
94. oit du travail Une intervenante dans la salle Comment vous entendez cette notion de concevoir Colette Chardon Quand on dit choisit l oeuvre c est dire qu un moment donn il choisit le spectacle sur lequel il va prendre des risques mais l id e de conception n a jamais vraiment t dans l id e des uns et des autres m me l poque o effectivement on a travaill pour l ouverture aux fameux droits voisins ce qui amenait une r mun ration en plus car quelque part il y avait des risques financiers Mais encore une fois la production de disques ce n est pas une affaire de cr ation c est une affaire d investissement Un producteur digne de ce nom il investit il prend des risques financiers pour que le spectacle se fasse Une intervenante dans la salle Oui mais pour avoir acc s aux droits voisins on doit montrer qu on a con u Colette Chardon Non il suffit de dire qu on a produit Une intervenante dans la salle Il n a pas besoin des droits voisins il vend des places et suffisamment s il a bien choisi et il n a rien voir avec la propri t intellectuelle de la cr ation St phan Le Sag re Les droits voisins ce n est pas le propos d aujourd hui Une intervenante dans la salle En quoi vous n tes pas diffuseur je ne comprends pas Fr d ric Hochet C est encore une interpr tation du terme de diffusion par la DRAC Nous sommes confront s
95. onvaincre les partenaires sociaux les employeurs et les salari s et certains syndicats d ailleurs ici pr sents de discuter sur chanson jazz vari t s comme tant un vrai secteur m ritant une convention collective Donc elle est habitu e la discussion Ces 2 personnes animeront les ateliers avec un certain nombre de partenaires qui se pr senteront ce moment J ai termin ce que j ai dire Je remercie les gens d tre venus Je ne connais pas tout le monde mais je voulais quand m me saluer Fran ois Duval de la DRAC Christine Vergnes du Conseil R gional qui est c t de lui comme quoi ici au niveau du spectacle vivant a marche plut t bien Val rie Bruas de la DRAC aussi Il y a eu des choses de mises en place Je ne peux pas nommer tout le monde Je vois des gens du SFA de FO des gens du CA de L gi Spectacle Je vous souhaite je nous souhaite une bonne journ e de travail Marc L onard Deux mots de remerciement Tout d abord St phan de m avoir invit J accepte rarement d animer des colloques car je n ai plus le temps Mais l j ai accept avec un double plaisir car j ai t pr sident de la Fneijma et c est cette poque que St phan est arriv et on a form un couple pr sident directeur qui ne fonctionnait pas trop mal et deuxi me grand plaisir c est la pr sence de Colette Chardon pour animer cet apr s midi Quand j tais producteur de spectacles j ai eu un grand plaisir
96. ous avocats avons pour mission d expliquer un certain nombre de choses aux gens qui viennent nous voir et on parle bien de l artiste interpr te qui est salari Il est primordial de bien positionner chaque mot car socialement cela aura des cons quences terribles Mais je comprends la position des structures qui ont tout int r t tout m langer Mais nous en tant que responsables syndicaux ce n est pas notre propos de tout m langer car nous sommes l pour prot ger les salari s et faire en sorte que tout se passe le mieux possible Je ferai la diff rence entre l artiste soliste et l artiste side man Ce peut tre le m me mais pas au m me moment Marc L onard Vous rentrerez dans ce genre de d bat entre midi et deux Isabelle vous avez 3 mn pour une r ponse group e Isabelle Daugareilh Je sugg re Laurie de m aider dans ma r ponse Marc L onard Il n y aura pas de droit de re r ponse Isabelle Daugareilh La subordination juridique des artistes oui Il y a les artistes du spectacle qui logiquement jouissent d un contrat de travail oui il y a des artistes auteurs qui sont en dehors du Code du travail Et le Code du travail il donne une liste num rative de ce qu il entend par artiste du spectacle Je vous renvoie cette liste Mais sur cette pr somption de contrat de travail le l gislateur a tabli une pr somption simple c est dire qu il a dit toute convention par laquelle etc
97. part Hempire Sc ne Logic s est constitu autour de GOJIRA un groupe m tal Landais Nous nous sommes Lille Le groupe tait d j relativement structur c est dire qu il avait d j son public et tait pr t tourner Il avait d j un diteur de disques et un distributeur pour distribuer les CD Il avait d j un manager qui se trouvait tre un lillois C est lui qui a cr les relations et fait les mises en contact Gojira avait besoin d une structure qui fasse la production au sens de s assurer que quand un spectacle est vendu tout se passe correctement pour tout le monde les salari s et les artistes C est dire de s assurer que tout soit vers correctement salaires mais aussi r glements aux caisses sociales Pour r sumer on a mont Hembpire Scene Logic comme une structure de production g ographiquement loign e de son artiste Il y avait bien une cr ation et de fa on s par e une production Il y avait bien une n cessit Quand on prend un groupe de M tal qui arrive un certain degr de notori t et qui peut vendre ses spectacles dans les 2000 et 3 000 euros on peut salarier les r p titions faire des salaires d cents on peut faire plein de choses Mais si chaque n gociation avec un organisateur il faut passer par le Guso et que l organisateur chaque fois doive faire des d marches au Guso la moiti des concerts ne se font pas tout simplement Il y a donc un b
98. portage qui en reverse une partie au port dans le cadre d un contrat qualifi de contrat de travail Donc on a l le cadre on est dans une relation triangulaire c est dire une relation dite de mise disposition c est l quivalent de ce qu on a pour le travail temporaire 1 re remarque C est que les partenaires sociaux disent que la relation entre le port et l entreprise de portage repose sur un contrat de travail ce qui fait fr mir tous les juristes du travail car il existe en droit du travail un principe d indisponibilit de la qualification de la relation Cela veut dire que nous sommes dans une discipline qui rel ve de l ordre public et cela veut dire que les parties la relation physique le travailleur et celui qui donne du travaille comme les parties organis es collectivement n ont pas le droit de d cider quelle sera la nature de la relation et de qualifier l acte juridique Ceci n est possible que par le juge ou par le l gislateur C est d ailleurs la raison pour laquelle en 1969 r sultat de longues revendications historiques des organisations syndicales du secteur le l gislateur a impos introduit la pr somption l gale du contrat de travail Ensuite nous avons la loi du 25 juin 2008 qui ne reprend pas exactement la d finition de l ANI On va donc se retrouver non seulement avec un syst me juridique tr s flou qui n est pas tout fait fini puisqu il manque son exte
99. preneur de spectacles on rebascule dans le droit g n ral de l assurance ch mage tant pr cis que compte tenu que le producteur ne d tient pas la licence le technicien ne va pas relever de l annexe 8 et sa prestation ne va plus relever de l intermittence du spectacle mais elle peut relever du r gime g n ral de l assurance ch mage Attention puisqu on bascule dans le r gime g n ral de l assurance ch mage cela demande qu on rentre dans les conditions de la circulaire du 07 novembre 2011 de l UNEDIC Dans ce cas l on peut imaginer avoir des prestations qui peuvent relever du r gime g n ral ventuellement Ce qui en fait reste assez hypoth tique tant donn les conditions impos es par la circulaire entre autre il faut d j tre cadre Autrement dit s il y a un retrait de licence qui est prononc malheureusement il y a de grandes probabilit s pour que les prestations ne permettent pas d ouvrir des droits au regard du r gime g n ral de l assurance ch mage Une personne de la salle Je voulais simplement quand vous disiez tout l heure qu effectivement la jurisprudence n est pas source de droit donner un exemple plus personnel J ai un excellent ami qui est magistrat et qui avait dit tr s clairement en pleine audience au tribunal correctionnel le juge n est pas li par la jurisprudence rendue par la cour de cassation l a dit tr s clairement Marc L onard Ne rentre
100. puisque c est quand m me un secteur qui depuis 2002 2003 a bascul dans la pr carit C est dire que le contrat de travail typique est devenu minoritaire comme forme d emploi dans le secteur de l activit culturelle partir de 2002 2003 C est le CDD et le CDD d usage avec des dur es de plus en plus courtes associ s l appauvrissement continu des travailleurs du spectacle Alors aujourd hui et ce matin on m a demand de parler du portage salarial Je ne suis pas s re d tre la sp cialiste J ai d autres coll gues que j aurais voulu envoyer ici ma place mais il parait que j avais la qualit sur eux de conna tre le monde du spectacle J aurais peut tre t plus l aise pour parler de l encadrement juridique du travail des artistes du spectacle Je vais essayer de faire les deux Alors je crois que pour essayer d y voir un peu clair dans cette histoire du portage salarial il faut peut tre faire un rappel un rappel historique de ce pourquoi on a pens au portage salarial Qui y a pens et pourquoi Il s agissait en fait de personnes en situation de transition professionnelle et de personnes relevant plut t de ce que nous nommons le travail autonome ind pendant mais aussi de personnes cadres licenci es pour raison conomique ayant atteint un certain ge partir duquel il devient compliqu d tre r ins r dans une situation de salariat Donc c est une sorte de mix en
101. qu on rentre des ronds dans un carr savoir tre en capacit de respecter des conventions collectives avec un taux id al dans un contexte d conomie tendu pour les artistes pauvres dans la pr carit On a quand m me l un vrai probl me et le danger va arriver comme a II va se fracasser comme on l a dit tous il va aller contre ces artistes les plus fragiles et contre les structures qui les aident et je dirais m me contre leurs employeurs C est ce qui m interpelle le plus Ce que je tire de la journ e aussi c est qu on est capable de parler quand on a bien pr par le travail et qu on a bien s ri les probl mes tels qu ils se posent et qu on ne met pas de l affectif l o on est sur du juridique et qu on mette de l conomique l o il en faut etc qu on ne m lange pas les genres car c est vrai que dans notre secteur d activit quand on fait des colloques et des tables rondes en g n ral on laisse parler avant tout ses tripes avant sa t te Cela arrive fr quemment je suis assez bien plac pour le savoir je suis moi m me d un temp rament assez sanguin Aujourd hui cela n a pas t trop le cas et on a t assez raisonnable car on comprend la port e des enjeux les difficult s qui sont devant nous Il faut donc aller plus loin l issue de cette journ e sur 2 niveaux En termes d informations on va r couter les bandes et compl ter le dossier pour essayer d en fair
102. que chose que le Guso ne peut pas contr ler le respect des droits de l interpr te lors d une captation c est les droits de captation On fait tout ce travail l qui rel ve de la mission du producteur St phan Le Sag re Une interpr tation sur ce que vous faites Pour tre clair sur ce que vous faites vous ne correspondez pas l id e du portage tel que nous l avons vu ce matin Grosso modo vous ressemblez ce que nous appelons la production d l gu e et ce qui fait la diff rence entre la production simple ce serait que votre charg de com votre bookeur c est l artiste lui m me et c est peut tre l qu il y a probl me Votre bookeur ce n est pas vous qui le payez ce sont eux Le bookeur c est celui qui vend Un intervenant dans la salle C est exactement notre travail et l je n en peux plus Nous avons embauch 2 permanents et nous bossons comme des fous pour assurer et s curiser les parcours J ai travaill avec tous les financeurs pour qu au final on puisse demander des subventions sur diff rents projets pour monter notre structure St phan Le Sag re Pourquoi vous n en pouvez plus Un intervenant dans la salle Parce que je vois portage portage St phan Le Sag re Vous avez bien compris que cela pose un probl me c est le th me de la journ e M me intervenant dans la salle Je suis producteur et je n en peux plus car c est compliqu c est l
103. que c est une activit indiscrimin e ou bien est ce qu il faut la limiter certains types d activit s Est ce que le spectacle est une activit qui pourrait rester l ou qui ne doit pas rester l Est ce que a s adresse tous les publics ou certaines cat gories de travailleurs 2 Quel est le statut des travailleurs dans ce syst me l 3 Quid de la pr somption l gale de contrat du travail 4 Est ce que l accord r gle compl tement la question entre ce qu on appelle une pr somption de contrat et une pr somption de salariat Ce n est pas tout fait la m me chose La pr somption de contrat de travail l existence d un contrat de travail d clenchent toute l application de tout le droit du travail de toute la s curit sociale La pr somption de salariat peut tre plus parcimonieuse et peut ne viser que l application de certaines dispositions du Code du travail Autre question r gler certainement quelle protection du droit la client le apport e s il y a apport de client le par le travailleur port Et puis videmment il y a des questions de responsabilit en cas d ex cution d fectueuse ou d faillante de la prestation question de responsabilit en cas d incident dans les relations de travail port ou dans le cadre de la relation commerciale Je conclus que deviennent non seulement les droits individuels des travailleurs dans un tel syst me mais que deviennent aus
104. que de se situer entre l employeur et le salari en ditant une facture d un c t et un crit de paye de l autre Nous n avons jamais accept ce syst me nous sommes donc l ext rieur L gi Spectacle n a jamais vers de salaires nets des artistes ou techniciens du spectacle malgr des pressions normes du secteur et du terrain Donc nous avons toujours t tr s concern s par cette question de ce qu aujourd hui on appelle le portage de fa on commune car on sentait insidieusement que l il y avait un probl me On a eu une attention permanente ce sujet puisqu au fur et mesure des ann es on a vu s installer de multiples structures utilisant ce syst me direct entre l employeur et le salari Ce qui finissait par poser des probl mes non pas de concurrence mais de choix de nos mandants qui taient les employeurs et qui chez nous restaient de fait des employeurs puisque c est eux qui versent les salaires et les cotisations Devant la puissance de l accroissement de ce proc d du portage nous avons finalement un moment d cid de poser la question aux institutions aussi bien sociales que politiques et aux partenaires sociaux l chelon national Nous avons lanc une grande campagne interrogative sur le mode quid du portage quel est votre point de vue et o est le droit car nous nous demandions comment tre assur qu un moment ou un autre ce proc d pratique ne se retourne pas
105. r s de la bo te de portage qu en cas de d faillance du donneur d ordre tu seras bien r mun r par la boite de portage Ce cas se renouvelle souvent Je ne dis pas que toutes les boites de portage fonctionnent comme a Francis Lemercier J ai oubli de parler d une loi qu on oublie un petit peu La droite n a pas fait que des conneries pendant 5 ans La loi du 17 mai 2011 et son article 8 pr voit express ment ce qui est une volution tr s importante que quand l artiste ou le technicien travaillent pour un employeur relevant du Guso c est dire un entrepreneur occasionnel et que la convention collective de cet employeur si elle ne pr voit pas l embauche d un artiste exemple j ai un caf la Grande Motte j embauche un piano bar pour la saison le piano bar n est bien videmment pas pr vu dans la convention collective des cafetiers restaurateurs la loi pr voit express ment que ce piano bar doit tre r mun r selon la convention collective des artistes musiciens qui le concerne Avant cette loi ce n tait pas vident du tout Remercions le l gislateur qui a pr vu express ment cette clause dans le Code du travail Il faut bien tre convaincu que cette disposition est maintenant entr e dans l ordre public et applicable tout le monde Le porteur si c est un porteur responsable doit avoir en sa possession l ensemble des conventions collectives applicables aux salari s qu il porte pour b
106. r de fa on clandestine et cela permet aux salari s de l tre officiellement donc d avoir des droits sociaux Cela apporte en plus un certain confort administratif et une capacit de veille et d actualisation des donn es sociales qui sont volutives et tr s contraignantes Voil peu pr s ce que nous avons constat Evidemment entre l intention d une g n rosit exacerb e dans ce cadre l et l autre bout de la cha ne une certaine opportunit commerciale et conomique il y a peu pr s tous les cas de figures Cependant ce que nous avons constat c est que globalement au d marrage il s agit surtout d un service altruiste En regardant le dossier r alis par Laurie Le Sag re juriste on voit bien que les 3 parties en cause les salari s les structures de portage et les donneurs d ordre autour de ce type de contrat 3 s y retrouvent On peut se demander partir du moment o les 3 parties s accordent o est le probl me Cependant l enfer est pav de bonnes intentions car par cet accord entre ces 3 parties quelque part on s exon re du droit commun sans savoir o on met les pieds La question est fondamentalement l Pour ces raisons nous avons d cid pendant cette journ e d avancer sur un tat des lieux Puis entre temps est arriv e la circulaire je ne sais pas si on doit dire lettre plut t de la DGCA la direction g n rale de la cr ation artistique du m
107. rantit son apport en client le Or qui peut avoir un apport en client le sauf erreur de ma part il y a qu un travailleur ind pendant il n y a pas de salari Un autre exemple Pourquoi est ce que le PRISME s est int ress au portage salarial Parce que le PRISME c est le syndicat des entreprises de travail temporaire Ils avaient avant ce texte tout le domaine du travail temporaire pour les salari s et l ils se sont dit on va pouvoir avoir l quivalent galement pour les travailleurs ind pendants et a nous int resse car nous allons ainsi largir notre comp tence Donc ils ont sign effectivement ils ont fait du forcing aupr s du gouvernement qui a fait un texte qu ensuite ils ont sign avec les syndicats Donc le portage salarial c est pour quelqu un qui est travailleur ind pendant mais qui on va donner pendant un temps particulier le statut de salari On va le r mun rer comme un salari on va lui donner un bulletin de salaire et il va avoir les droits d un salari Mais en r alit son travail il est ind pendant il va aller dans l entreprise qu il choisit lui m me pour faire le travail qu il choisit peu pr s dans les conditions qu il veut faire il pourra le faire son domicile il pourra le faire dans son entreprise avec son entreprise etc Donc ce portage salarial ne peut s adresser qu un travailleur ind pendant Si on se replace dans le contexte de l artiste du spectacl
108. robl me et quand r gler ces probl mes En fait je vais rejoindre ce que j ai entendu un peu gauche et droite Je trouve tr s int ressante la question que nous nous posons aujourd hui sur le portage salarial car finalement c tait quelque chose que je ne connaissais pas vraiment et aujourd hui je suis dans une boite de production qui fait de l accompagnement d artistes sur lesquels nous faisons des contrats de cession nous avons une licence pour cela et nos artistes sont salari s Et l tout coup je d couvre que nous sommes malgr tout suspects de portage salarial C est pour cela que c tait tr s int ressant de voir toute cette approche du portage salarial ce matin sauf qu ce stade je ne vois toujours pas pourquoi mon activit peut tre assimil e du portage salarial et qu est ce qui fera qu un moment donn lorsque je ferais renouveler ma licence prochainement cette circulaire du mois d ao t risque fort de me poser un gros probl me Une intervenante dans la salle Marc L onard Vous aurez la r ponse cet apr s midi Remerciements aux intervenants et au public Sur la forme j ai pris le texte de la loi du 25 juin 2008 et je n y ai rien compris sur le plan syntaxique et non plus sur le plan s mantique Je l ai amen mes amis socio linguistes qui eux sont tr s tr s rapides Tout ceci pour dire qu on lit un certain nom bre de textes de loi qui sont franchement tr s mal crits
109. roit c est un autre d bat cela Ceux qui me connaissent savent que je suis tout sauf un Faux Cul Pour la municipalit j aurais pu faire ce qu on appelle l article 40 du Code de proc dure p nale c est dire que le fonctionnaire qui constate un crime ou un d lit est tenu d en faire part au Procureur de la r publique S agissant d un d lit pas de souci je pouvais utiliser cet article et faire un signalement au Procureur mais je ne pouvais pas faire un PV en tant que tel car nous ne sommes comp tents que pour les entreprises priv es Un intervenant dans la salle Qui est comp tent pour les entreprises publiques Francis Lemercier C est le tribunal administratif Patrick MAZERET Inspecteur l URSSAF charg de la lutte contre le travail dissimil Lorsque j entendais tout l heure parler de d linquance cela m a amus Il est cependant hors de question de traiter tout les employeurs de d linquants mais par contre quand on rel ve le d lit de travail dissimul ou un autre d lit l encontre d un employeur il est d linquant Je voulais revenir sur le portage salarial et je voulais vous faire part de mon analyse personnelle du portage salarial Le portage salarial a t mis en place pour qu un travailleur ind pendant puisse un moment donn dans des circonstances particuli res avoir le statut de salari La preuve en est c est que dans le texte il est indiqu que le port on lui ga
110. rrespond peut tre beaucoup mieux votre situation et votre environnement on se met dehors on fait tout le travail administratif en laissant l organisateur la responsabilit et en l identifiant comme employeur Nous nous avons dit non On sait qu on se met sur un truc tr s difficile on sait qu on travaille avec des organisateurs qui ne sont pas forc ment au fait d une r glementation complexe car quand on fait du spectacle il ne faut pas l oublier on touche au droit du travail on touche au droit commercial on touche toute la notion de droits d auteur de droits voisins et pour finir au droit fiscal C est quand m me tr s lourd Et on demande des organisateurs occasionnels en remplissant un formulaire d endosser cette responsabilit On leur demande d appliquer une convention collective alors qu ils ne sont pas taill s pour a Nous avons dit on va se charger de a on va prendre cette part l on va essayer de bien le faire L association a 10 ans et on volue au fur et mesure des situations que nous rencontrons Quand nous voyons qu un moment donn nous risquons de nous loigner du droit nous essayons de recoller au droit parce que nous sommes dans cette thique dans cette d marche Le mod le que nous avons cr ce n est pas LA r ponse c est UNE r ponse SMART que beaucoup d nigre apporte une autre r ponse aux besoins d autres personnes A la cr ation de SMART no
111. rs d ailleurs eux m mes ne le souhaitaient pas C est vrai qu au niveau des producteurs de disques on a reconnu des droits particuliers car ils devaient investir pour que le disque existe Il fallait aussi que le producteur de spectacles vivants soit reconnu parce qu il investit et parce qu il prend des risques Fr d ric Hochet Attention ce n est pas parce que nous n avons pas investi sur la cr ation d un spectacle qu on ne prend pas de risque financier et on peut le d montrer par toute la liste de contrats que nous avons o nous sommes pay s 3 voire 6 mois apr s Commentaire de l auteur 3 mois plus tard cela n a pas t dit lors des d bats mais c est nous et non l artiste qui supportons le risque en cas de non paiement par l organisateur L artiste aura son salaire vers et les charges seront honor es Colette Chardon Oui signer un contrat de cession c est quelque part partager le risque financier mais la notion de producteur cr ateur personne n en a voulu dans le secteur Fr d ric Hochet Ce que j ai bien expliqu aussi Nous sommes les employeurs des artistes nous les payons au moment de la prestation sans se pr occuper de savoir si avant la facture est pay e c est dissoci Notre travail de production c est aussi d un c t avoir une discussion avec l organisateur qui d finit les droits de cession du spectacle et sa diffusion et de l autre c t la partie dr
112. s elle fait un certain nombre de recommandations qui pour l instant sont rest es lettres mortes N anmoins l IGAS a pris sa d cision en 2011 et actuellement nous sommes dans le flou le plus total Je confirme ce qui a t dit ce matin Ce qui fait que les entreprises de portage salarial font absolument ce qu elles veulent sans le moindre contr le puisqu en fait il est l galis par la loi mais aucun texte ne vient pour pr ciser un minimum les contours de la loi Comme l article du Code du travail ainsi que certains l ont dit ce matin qui donne la d finition du portage salarial ne donne pas de r gles de fonctionnement du dit portage Donc actuellement il se passe n importe quoi sans que les entreprises de portage aient comme le recommande l IGAS une entreprise exclusive ni une garantie financi re Une garantie financi re c est ce qu ont les entreprises de travail temporaire en cas de p pin Pour les anciens je ne sais pas si vous avez connu RMO une poque RMO tait une grosse boite d int rim dont le patron tait un peu cingl il d pensait son argent n importe comment et la boite a fait faillite tout d un coup Heureusement qu il y avait la garantie financi re qui a permis aux salari s de toucher quand m me un peu de r mun ration Le fait est aussi que l erreur qui a t commise me semble t il par les partenaires sociaux c est de confier au PRISME mais cela aussi a t dit ce matin le soin de
113. s cette journ e autour d un verre de cidre accompagn de cr pes Pourquoi cette salle laquelle on acc de par des escaliers en colima on et en suivant tout un labyrinthe Pour la m me raison que celle dont je vous parlais tout l heure cause des difficult s que nous avons eues et qui ont entra n un mois de retard dans notre communication Nous pensions tre le double et vous accueillir en bas Puisque nous sommes moins nombreux nous avons trouv plus sympathique de nous retrouver dans ce lieu plus adapt St phan Le Sag re Pr sident de L gi Spectacle Cela tient la cr ation de L gi Spectacle en 1994 faisant suite au mouvement des intermittents du spectacle de 1991 92 mouvement qui avait donn lieu la grande concertation qui a dur 6 7 mois pour aboutir en f vrier 1993 aux 22 mesures pour l emploi dict es par les 2 ministres de l poque culture et travail Jack Lang et Martine Aubry Parmi les pr conisations la cr ation de la commission paritaire pour l emploi la cr ation du conseil national des professions du spectacle bref toutes sortes d institutions la mise en avant des conventions collectives et de leur extension Une des 22 mesures portait sur la cr ation de centres d aide la gestion r partis sur tout le territoire pour g rer les emplois notamment les emplois dans le secteur occasionnel Je vous rappelle que le guichet unique n a t cr qu en 1999 et l
114. s m mes Il faut quand m me penser que les contradictions vont loin donc ce n est pas si simple Je voudrais r pondre Monsieur J r me Giusti que je remercie de son intervention et surtout d tre l Personne n a parl de d linquance en tout cas pas ici et pas dans notre contexte Justement ce que nous voulons c est la m me chose que vous dire o sont les choses de mani re ce que chacun sache o il habite de sorte qu il ne soit pas demain pris avec un retour de manivelle justement par des textes que les partenaires sociaux et l je suis de votre avis Monsieur de la DIRECCTE le l gislateur n a pas voulu compl ter en laissant la jurisprudence la fonction de faire un boulot alors que comme on l a dit ce n est pas sa fonction de cr er du droit Je dirai donc que cela rel ve aussi d un choix politique J r me Giusti Je vous remercie de m avoir invit et nous sommes entre gens bien aussi ne parlons pas de d linquance Il se trouve que Monsieur Fourmond sait que nous avons un dossier qui nous oppose et P le emploi lui parle de d linquance c est pour cela que j en parle St phan Le Sag re Oui mais ici on n en a pas parl Autre Intervenant Monsieur je ne vais pas parler de d linquance quoi qu il y en ait quand m me que ce soit de la part de l UNEDIC ou que ce soit de la part de certains qui cotisent l UNEDIC en tant qu employeur Il y a de la d linquance parf
115. s seuils d effectif enfin toutes ces choses jamais abord es qui sont une r alit J r me Giusti Avocat Cabinet 1134 Paris sp cialiste des droits de la propri t intellectuelle Je conseille les artistes intermittents du spectacle des producteurs Je n interviens pas en tant que th oricien je voudrais prendre la parole en tant que praticien je voudrais tre le porte voix de mes clients Ce que j ai envie de dire c est que face cette complexit de la loi ce que je vis dans mon cabinet c est une totale d sesp rance de mes clients la fois du c t artistique et du c t producteur dans la mesure o ils ont l impression o on leur donne l impression constante d tre des fraudeurs sinon des d linquants Je trouve que vous avez parl de la pr carit de l emploi et y rajouter une notion de d linquance lorsqu on a toute l impression de faire son m tier d un c t comme de l autre c est faire porter ce m tier une responsabilit qui n a pas tre J aurais aim vous entendre Madame puisque vous tes une sp cialiste du droit du travail des artistes sur un point possible que vous pourriez faire entre le portage salarial et son ad quation ou pas avec le statut d artiste et vous entendre sur cette question de subordination On sait bien que la subordination dans le milieu des artistes du spectacle est une subordination un peu rel ch e Le gros probl me auquel je me confronte la
116. s trouv les s niors car vous savez que dans le cadre des retraites on a demand aux partenaires sociaux de se mettre d accord pour que les seniors puissent prolonger le mieux possible leur activit et dans de bonnes conditions Il n y a pas eu d accord et c est retomb l inspection du travail On nous demande d aller faire des contr les et de voir si les entreprises font bien leur job par rapport l emploi des seniors Deuxi me n gociation la p nibilit Je suis tr s content qu il y ait des repr sentants de la m decine du travail car il y a des accords qui se font pour que les salari s du spectacle b n ficient galement d une protection en mati re de sant au travail C est un exemple de n gociation qui fonctionne bien car il y a eu un accord et c est un exemple positif de ce que peut donner la n gociation avec des professionnels qui connaissent le sujet Mais sur la p nibilit il y a norm ment de difficult s car il n y a pas eu d accord national professionnel et quand il n y a pas d accord au niveau national cela retombe sur les inspecteurs du travail Je fais un raccourci tr s vulgaire car c est beaucoup plus compliqu que cela mais quand il n y a pas d accord au niveau national en principe on devrait le mettre dans le Code du travail et ce que je regrette en tant qu inspecteur du travail c est que les textes ne tranchent jamais On reste toujours sur un consensus mou et quand on lit un t
117. si les droits collectifs des travailleurs Les droits collectifs cela suppose le droit d association le droit de n gociation Est ce qu il n y a pas un risque d instrumentalisation du contrat de travail Ca on l a bien compris mais est ce qu il n y a pas un risque de d mant lement de tout ce qui a t construit par tous les partenaires sociaux y compris dans le secteur du spectacle qui est quand m me tout un droit conventionnel qui couvre et qui garantit des droits par de l la loi et qui cr e une identit professionnelle ou une identit sectorielle dont je ne suis pas s re que le portage salarial puisse y participer car il est sens sauf ne concerner qu une seule cat gorie professionnelle s adresser une vari t extr me de personnes Merci pour ces impressions tr s claires tr s pertinentes et que je qualifierais de militantes tant donn que nous avons eu une petite discussion avant d arriver ici Isabelle me disait je ne suis peut tre pas la bonne personne pour parler de a car vous allez voir je ne suis pas tellement favorable au portage salarial Alors j ai fait une pr sentation sociologique qui demandait une impartialit totale j ai refus tout ethnocentrisme ce que vous avez pu remarquer pendant cette demi heure qui s est transform e en 3 4 d heure Merci de votre impartialit Marc L onard Isabelle Daugareilh Mais c est l impartialit de juriste Marc L onard
118. souvent pour assurer son existence une compagnie apporte sans cesse des projets de nouvelles cr ations et utilise une partie du financement obtenu pour son fonctionnement C est un syst me pervers qui en plus ne permet pas un projet artistique de se diffuser correctement et d voluer dans le temps Jimmy SHUMAN Ca c est un probl me politique Je nai pas eu le temps de le d velopper mais la diff rence de ces belges on est contre la subvention au projet il faut avoir une certaine continuit une certaine d marche artistique Thierry Decocq Sur le diagnostic on est d accord Mais sur la situation de droit dans laquelle nous sommes aujourd hui je suis d sol le tiers secteur que vous assimilez abusivement SMART existe et il a une l gitimit exister St phan Le Sag re C est un point de vue le tiers secteur Thierry Decocq Je veux dire c est le non subventionn et le non marchand Colette Chardon C est plus compliqu que a La notion de tiers secteur entra ne de grandes discussions Je rappelle quand m me que leurs repr sentants ont sign les conventions collectives du spectacle qu elles soient du public car on a pr f r dire secteur public avec une notion de service public ou du secteur priv qui est galement d ailleurs subventionn Le tiers secteur on ne peut dire qu on n en a pas tenu compte il existe ce qui n emp che pas tous les d bats sur sa signification C e
119. st vrai que l id e quand m me la base est de dire quelque soit le secteur il faut bien que le salari soit prot g qu il ait un salaire et qu il puisse tre couvert Francis Lemercier D une part je voulais rappeler qu en Languedoc Roussillon on a fait de la pub aupr s des collectivit s territoriales pour leur dire attention quand vous tes employeur occasionnel vous devez faire les d clarations des artistes que vous employez au Guso vous devez les r mun rer normalement en faisant bien attention ce que la pr somption de salariat soit appliqu e Nous avons fait un petit d pliant l dessus qui a t envoy aux bons soins de la DRAC et de la DIRECCTE galement l ensemble des collectivit s territoriales de la R gion Cela n a pas donn des r sultats poustouflants mais on sent quand m me un fr missement de ce c t l et je sais que Fran ois Duval a t depuis ce temps l un petit peu assailli de demandes d attribution de licence Donc finalement quelque part le but n a pas t atteint mais a commence un petit peu se d velopper Je reprends mon ancienne casquette d Inspecteur et de Directeur adjoint du travail J aurais tendance dire que toutes les discussions que nous avons aujourd hui si au final les artistes musiciens salari s taient normalement r mun r s selon les conventions collectives selon les droits auxquels ils peuvent pr tendre on ne serait pas l aujo
120. t dit ce matin l auto entrepreneur cela veut dire la n gation des minimas et une concurrence sauvage sur les salaires donc les droits collectifs bafou s et en plus de a quand j ai entendu parler ce matin de protection du droit la client le etc j ai lu dans le dossier de Laurie qui est tr s bien fait qu il y a aussi des entreprises qui demandent des fichiers clients O va t on St phan ce matin a parl de g n rosit l gard de certaines entreprises qui nous aident faire nos feuilles de paie D une part l enfer est pav de bonnes intentions mais il n y a pas que ces entreprises l il y a aussi les entreprises qui ont vraiment un but commercial et lucratif J ai entendu un responsable de soci t qui voudrait g rer beaucoup d entreprises parler Avignon et dans son intervention il disait que son entreprise tait l pour viter la cr ation de centaines d associations bidon J ai demand la parole et je lui ai dit que certes il y avait beaucoup d associations qui taient ce qu elles taient mais que dans ce secteur depuis 30 ans on tait habitu aussi aux ratages car il ne faut pas se leurrer ils ne sont pas l que pour notre bien Je vais prendre un exemple personnel je vais faire un concert dans les Alpes pour une municipalit je re ois la feuille de paie une semaine apr s faite par une officine rien dire j ai t pay 15 jours apr s je re ois un courrier de cette
121. t de salarier toute l quipe qui travaillait avec lui Au moment o Sony a d couvert Kamini la musique tait faite elle tait enregistr e et c est comme a que travaille tout le secteur commercial La cr ation a t produite financ e par Kamini lui m me St phan Le Sag re Je me f licite que L gi vous ai invit car vous posez exactement le probl me l o on voulait arriver Il est d ailleurs pos dans le document ce qui est important pour nous c est de faire la ligne de partage entre ce qui pose norm ment de probl mes qu on a vu ce matin car vous avez pu voir toutes les incertitudes qui sont l pour tout le monde Donc la ligne de partage entre ce qui est vraiment dangereux parce qu on ne ma trise rien et ce qui est en tout cas l autre bout de la cha ne la r alit d un producteur En plus on a une d finition de producteur qui correspond toutes les disciplines artistiques or la d finition qui est celle que tu as lue est on le voit bien plus proche du domaine th tral que du domaine musical Puisqu on vient de dire que dans le domaine musical tout le monde sait bien ici que c est quand m me les musiciens qui vont travailler pendant des mois et des mois sur leur biniou avant de voir un producteur Et en fait le producteur il ne fait que r pondre la proposition que lui soumet l artiste Ce n est pas toujours aussi caricatural que a Il y a des endroits o on a besoin
122. tant quand je vous parlais d ossature c est bien plus que cela Cela veut dire qu on consid re qu il y a contrat de travail et Laurie l a tr s bien montr e dans son document quand il y a subordination c est le coeur c est le noyau c est l me du Code du travail c est l me du droit du travail et ce qui permet de distinguer le travail salari du travail autonome C est une subordination qui consiste se placer sous l au torit de quelqu un parce quelqu un fournit un travail qui va tre r alis sous son autorit et en contre partie duquel il va percevoir une r mun ration Il y a ces 3 l ments partir desquels tout va se d rouler L obligation de fournir un travail c est comme l a dit Dupeyrou dans un tr s bel article le roi est nu c est le pivot la pointe de la toupie car sans cela pas de salariat Est ce que le travailleur port est compl tement neutre dans le fait de la fourniture du travail ou bien et l accord de 2010 est d une ambigu t totale l dessus est ce qu on ne demande pas au travailleur port de participer la fourniture de son propre travail On est l dans une confusion des r les dans une confusion des genres Fr d ric Hochet Hempire scene logic Producteur Est il impossible partir du moment o on a un r le dans la recherche de son emploi d tre sous un statut de salari Est ce que par exemple r diger une lettre de candid
123. ter n importe quoi pour le remplacer pas pr t non plus accepter que vous certains ou SMART prennent la place officielle de employeur du moins pour signer les feuilles ASSEDIC Ca a ne nous suffit pas Nous nous pr f rons de loin les regroupements de compagnies par exemple ou m me le regroupement d individus pour embaucher des prestataires des gens qui savent traiter des feuilles de paie ou des gens qui savent g rer une diffusion aller chercher des contrats aller chercher des lieux de concert des organisateurs qui peuvent prendre une prestation Il y a aussi des agents qui m me s ils ne sont plus r glement s de la m me fa on sont quand m me r glement s actuellement par une loi qui remplace la licence Il y a quand m me une loi qui dit voil ce que peut faire un agent Dans de nombreux cas pas dans tous l agent a la possibilit aussi d tre producteur Quand j entends le jeune homme au fond il est pass apparemment d un stade de SMART un stade apparemment de producteur car il met des sous dedans et il fait de la production Je ne vois pas o est la honte d tre appel producteur Si on est producteur d l gu pour nous un producteur d l gu c est un parmi plusieurs producteurs qui lui apporte peut tre la connaissance ou du fric mais apporte aussi quelque chose de concret dans un montage qui comprend d autres producteurs et c est en g n ral pour nous celui qui est quand m m
124. tre des vrais travailleurs souhaitant rester dans l autonomie mais pas suffisamment forts pour porter leur entreprise par eux m mes et des situations de transition L id e ici c tait de trouver un montage et donc un bricolage pour s curiser ces p riodes pour ces personnes qui ne relevaient pas ou plus du Code du travail Je voudrais ici tout de suite relever l incongruit du rapport entre spectacle et portage salarial car je vous rappelle que les artistes du spectacle depuis la loi de 1969 jouissent d une pr somption l gale de contrat de travail Ils sont donc pr sum s tre des salari s titulaires d un contrat de travail Et donc d un point de vue strictement juridique et d un point de vue strictement formel ils n ont rien voir avec ces personnes qui justement n taient plus dans cette configuration l et qui ne jouissaient pas de cette pr somption de contrat de travail Il s agissait de trouver un montage pour s curiser c est dire pour acc der des droits auxquels ils ne pouvaient pas acc der sans tre salari s c est dire droit au ch mage droit la protection sociale et tous les droits qui d coulent de l existence d un contrat de travail Pour tout juriste se pose la question est ce que ce but est l gitime et s il est l gitime et si on d cide de le faire rentrer dans le Code du travail est ce que a ne pr sente pas des risques des risques de d r gularisation des risques de d
125. tre pr sident de l poque a t sollicit pour qu Hempire Scene logic rejoigne cette structure Nous avons refus car nous pr f rions rester notre chelle et privil gier le travail d accompagnement le probl me est que le terme accompagnement est aujourd hui galvaud que nous assurons quitte limiter parfois notre volume d activit Nous avons pris le parti de ne pas nous impliquer sur l artistique Je suis conducteur de train et syndicaliste ce qui explique en partie mon engagement sur le salariat des artistes et techniciens et je n ai pas me m ler de la chor graphie ou de tour de chant Par contre en 10 ans j ai commenc acqu rir quelques comp tences en termes de droit de production et de r mun ration des artistes Nous faisons ce travail d accompagnement et avec a nous avons r ussi l an dernier mettre peu pr s 400 personnes sur notre DADS Sur ces 400 personnes il y en a qui ne travaillent qu occasionnellement mais peu pr s 50 vivent de leur m tier Nous avons r alis peu pr s 700 contrats de cessions avec des collectivit s territoriales avec des associations des entreprises Nous respectons une galit de traitement C est dire que la personne qui vient nous voir le jour o elle va monter sur sc ne elle sera salari e pour a On la traite en professionnelle sans se poser la question de savoir par exemple si elle est ou non intermittente Ce qui ne veut pas d
126. ucteur En fait c est la probl matique laquelle nous sommes confront s C est dire qu il existe 3 piliers du spectacle vivant en France Il y a un pilier qui est tr s clairement situ c est le secteur marchand Il n y a pas de probl me il y a des moyens il y a une tr s grosse demande pour les spectacles mais ce secteur est structur et tant donn qu il est structur il est identifi par les caisses Il y a aussi le secteur subventionn Pareil il est structur il est identifi On a mis en place l obligation de d tenir la licence de producteur pour obtenir des subventions d Etat ou des collectivit s territoriales circulaire minist rielle du 13 juillet 2000 ce qui veut dire aussi une mise en responsabilit tout fait normale car il s agit d argent public et il faut v rifier qu il soit bien utilis donc pas de souci Mais derri re il y a ce qu on pourrait appeler le tiers secteur qui en France repr sente un vrai foisonnement tr s riche source de renouvellement tr s importante Nous voluons dans ce sens avec notre association St phan parlait de l enfer pav de bonnes intentions et ce matin dans la pr sentation de L gi Spectacle il a voqu la r flexion l origine de sa structure Nous sommes partis du m me constat initial que L gi Spectacle savoir la fragilit du salariat dans le spectacle vivant Sauf que vous avez pris une position oppos e la n tre qui co
127. uement dans la responsabilit artistique mais dans le partage d un risque Et ce risque s il n est pas partag effectivement un moment donn on le d l gue et c est ce qui se passe h las trop souvent St phan Le Sag re Pour conclure je dirai qu en fait la dimension conomique c est vrai qu on en a assez peu parl aujourd hui mais pour moi elle conditionne beaucoup de choses et c est a qui nous conduit des situations difficiles y compris juridiques puisque le juridique n est qu une cons quence Ce qui m interpelle dans le portage aujourd hui c est que ce sont les artistes qui sont le plus dans la pr carit je parle du portage et non de la production d l gu e car la fin de cette journ e ensemble on peut faire un peu la s paration je vous parle du portage pur et dur Le portage pur et dur dans le spectacle n int resserait que les artistes qui sont le plus isol s et le plus en situation de pr carit donc les plus pauvres Or le probl me que je vois se poser maintenant que nous connaissons un peu plus je ne jette pas l anath me sur les structures qui font a je dis juste que va se poser un probl me pratique c est qu on sait qu partir de maintenant ces structures l seront oblig es d appliquer les conventions collectives avec les taux de celle qui va tre tendue dans le domaine du spectacle vivant et les taux sont quand m me assez lourds Or comment voulez vous
128. un autre risque avec les soci t s de portage et celles qui font de la gestion et qui paient directement les artistes et les techniciens c est leur solvabilit Avec une boite d int rim il y a des r gles mais l que se passe t il Vous apportez l affaire car grosso modo ce sont des rapaces et ils vous prennent un pourcentage dessus Comment vous g rez vos droits et comment vous vivez avec ce syst me l Je discutais avec le responsable de la soci t dont j ai parl Avignon Je lui demandais comment il allait gagner sa vie car si tu fais de la production quelle convention collective vas tu appliquer comment vas tu trouver les financements les soci t s civiles financent un projet par entreprise par an comment vas tu faire II m a r pondu ces entreprises l je vous les laisse sous entendu aux syndicats Mais les syndicats ne font pas de gestion d entreprises et toi tu Vas gagner ta vie sur les gens qui ne gagnent pas d argent et n en ont pas La personne qui peut rapporter de l argent c est celle qui est connue et qui a une capacit de n gociation et celui l s il le veut il peut tr s bien faire une coproduction ou travailler avec des structures qui financent On part aussi du principe que l artiste est porteur de projets Mais cela fait 40 ans que je fais ce m tier et je n ai pas port plus de 4 projets dans ma vie sinon j ai particip aux projets d autres artistes Donc je ne suis pas
129. une phrase tr s simple le producteur est responsable du spectacle notamment de la r mun ration du plateau artiste Il n y a que a dans la d finition d origine et cette phrase l fait force de loi Nous l avons mise en application et nous assumons enti rement notre activit de production et la responsabilit du spectacle s il y a une annulation cela doit tre une clause dans la contractualisation s il y a d faillance d un artiste on est responsable de la d faillance de l artiste Nous sommes les employeurs donc nous payons les artistes quand ils font leur travail et non quand nous sommes pay s Il y a aussi un aspect conomique Depuis ce matin on essaie d aborder cet aspect puis on le fuit tout aussi vite comme si c tait dangereux de parler de a Le d bat fait ressortir aussi un probl me de pr carit conomique dans le secteur qui fait que les compagnies sont asphyxi es au point de vue tr sorerie et je pense notamment au th tre Elles ont du mal assurer ce r le fondamental de l employeur c est dire payer quelqu un non pas quand l organisateur a r gl la facture mais quand il a termin son travail Donc nous avons appliqu la d finition d origine du producteur Le probl me c est que cette d finition pouvait sembler vague et on se trouve avec des DRAC charg es de mettre en application un texte per u comme flou Une circulaire minist rielle parue le 13 juillet 2000 essaie de d
130. urd hui se r unir Le seul probl me c est que et c est ce que je crains les dindons dans l affaire ne soient pr cis ment les artistes musiciens qui sous couvert de portage ou de prestation de personnel se retrouvent les l s s de service C est comme cela que a se passe en r alit et je suis d u qu il n y ait pas plus de salari s pr sents aujourd hui qui puissent exprimer un peu ce point de vue Mais c est quand m me un peu ce qui se passe aujourd hui Je reprends un exemple qu on m a rapport propos d une grande ville de la R gion situ e l est de Montpellier qui pratiquait les jeudis de la grande ville en question La grande ville dit carr ment ceci vous vous dem avec un porteur on vous paie tant et vous vous dem avec eux car ce ne sera pas plus Et si vous n tes pas d accord on s en fiche on trouvera quelqu un d autre C est a pr cis ment qu il faut viter Sur cette grande ville un petit peu l est de Montpellier ces fameux jeudis quand ils ont t cr es l poque ils taient en salariat direct par l office du tourisme Le salaire brut l poque par musicien c tait 900 francs et ce pendant 3 ans puis il y a eu un changement de mairie avec un changement d tiquette politique et l on est pass au portage En l espace de 2 ans apr s le portage le salaire est pass l quivalent de 600 F C est dire que tant qu on a t sur du salaire
131. vail si je suis entrepreneur de spectacles mon activit principale est le spectacle et si j embauche l artiste je dois quand m me r pondre des r gles notamment d tenir la licence d entrepreneur de spectacles Pour autant les partenaires sociaux n ont pas retenu pour les artistes cette condition Donc en somme je suis un artiste du spectacle je rentre dans l annexe 10 condition que je me produise au sein d un spectacle ce qui exclut tout ce qui est cours enseignement ateliers et autres situations qu on peut rencontrer et qui se cr ent au fil du temps Tout ceci doit tre pris en compte pour mieux appr hender le portage salarial dans le domaine du spectacle En ce qui concerne le portage salarial titre d exemple le mois dernier je pr sentais les cadres d embauche dans une r union qui avait lieu Marseille et j ai trouv qu il y avait une r flexion qui tait assez int ressante En effet lorsque j ai abord la typologie des employeurs dits de substitution dans notre jargon ex ASSEDIC une personne de la salle m a interpell e en me disant n est ce pas du portage salarial Donc le principe Si je suis organisateur du spectacle je m assure de la pr sence physique d un artiste je suis organisateur et employeur eu gard la pr somption de salariat donc c est moi qui vais d clarer l artiste et ou le technicien Apr s je peux passer soit par le Guso soit par chaque organisme
132. valoir ses droits conventionnels et du coup r glementaires cela va tre compliqu d autant qu en plus la plupart les employeurs occasionnels demandent des contrats collectifs dans lesquels il est donn des sommes globales pour la prestation C est comme cela que a se passe dans la majorit des cas cela va tre totalement impossible g rer Du coup j avoue que je ne vois pas tr s bien l utilit sociale des entreprises de portage Jean Luc BERNARD musicien et responsable national pour les musiciens FO En pr ambule je vais rappeler l importance du vocabulaire Artiste cela regroupe plusieurs cas le cas de l artiste cr ateur qui n est pas salari et le cas de l artiste interpr te qui est salari Francis l instant parlait de production L aussi chez les organisateurs il y a du vocabulaire qu il faut ma triser Le producteur l organisateur le gestionnaire sont des termes pr cis Il y a des boites qui font du portage mais il y a des entreprises qui ne font que de la gestion et d autres de la production La production a a un sens Cela signifie trouver des financements n gocier les contrats Maintenant pourquoi y a t il un besoin d entreprise interm diaire quelque soit leur nom Il y a d j une r alit dans le spectacle vivant il y a plus de 16 000 entreprises environ dans le spectacle vivant avec 90 qui ont moins de 10 salari s et parmi elles 50 ont 0 salari titre permanent Ce sont des
133. venu donc on tait dans un vide juridique En 2008 le l gislateur pr cise que le port est salari En pratique lorsque j ai vu la loi je me suis dit il est salari dont acte il va relever de l assurance ch mage Mais je dois pr ciser que l UNEDIC soutenait que le port n tait pas salari puisqu il n exer ait pas sa fonction dans le cadre d un r el lien de subordination Il avait sa propre autonomie donc pour l UNEDIC le port n tait pas salari il ne pouvait pas b n ficier de l assurance ch mage Je raisonne toujours l en termes de ce que j appelle le droit g n ral de l assurance ch mage Apr s on verra qu il y a des r gles sp cifiques dans le spectacle Donc 2008 on se dit il est salari voil sauf que l UNEDIC a toujours maintenu malgr le fait que la loi pr cise express ment que le port est salari qu il ne pouvait pas b n ficier du r gime de l assurance ch mage En effet compte tenu que le droit est en pure construction puisque la loi renvoyait aux partenaires sociaux qui avaient r ussi conclure un accord qui n a pas t tendu pour l instant l UNEDIC ne pouvait pas reconna tre le statut de salari au port Par ailleurs la question du droit l allocation d aide au retour l emploi n est pas tranch e par le l gislateur D un c t nous avons cette position du droit d un autre c t il y avait la position du juge car forc ment il y a
134. z pas trop dans les aspects juridiques car on ne va plus rien y comprendre On ne peut pas rentrer dans un d bat juridique On parle de j allais dire la pr somption de salariat videmment Intervenant dans la salle En fait je ne suis pas du tout un salari port mais est ce qu un salari port peut avoir une cotisation ch mage Vous dites que la question du droit du salari port l assurance ch mage est pos e en ce moment cela veut dire quoi Qu avant il y avait des salari s port s qui cotisaient P le emploi sans avoir droit l indemnisation Christophe Fourmond Qui ont cotis tort c est ce que vous voulez dire oui Le m me dans la salle D accord ce n est pas normal cela devrait tre une raison de changer a Christophe Fourmond Dans ce cas l c est l arr t de la Cour de cassation de 31 mai 2012 qui dit express ment que si vous avez cotis vous relevez de l assurance ch mage Isabelle Daugareilh Il faut cotisations et contrat de travail Christophe Fourmond Et contrat de travail oui mais pour autant le juge n est pas all v rifier s il y avait un lien de subordination Aline Cayhuela Pour cet arr t vous avez raison il tait bas uniquement sur le paiement des cotisations Christophe Fourmond C est ce qui me semblait Aline Cayhuela Par contre il y a une jurisprudence importante sur les liens de subordination et notamment suite

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